Haydn – immer noch unterschätzt?

Ich finde Mozarts Expositionen immer großartig, danach passiert dann aber nicht mehr viel (provokant gesprochen).
Dementsprechend bevorzuge ich meistens die Finalesätze. Diejenigen aus Nr. 31, 33, 34, 36, 39 und 41 sind an Eleganz, Strahl- und Ausdruckskraft kaum zu überbieten. Sie besitzen eine einzigartige Qualität. Für mich sind sie der Inbegriff von Schönheit (sorry, Harnoncourt). So viel Überlegenes man bei Haydn finden mag (Vielfalt an Formen, Charakteren, Farben, meinetwegen), so sehr verzaubert mich doch jedes Mal die magische Kraft der Mozart'schen Sinfonien, dass ich niemals behaupten wollte, diese seien "schlechter" als jene.

Zitat von ralphb

dass ich niemals behaupten wollte, diese seien "schlechter" als jene.

Hat ja eigentlich auch (fast) niemand getan. Wäre auch Schwachsinn. Mozart hat mehrere, mindestens aber vier Sinfonien komponiert, die keinen Vergleich zu scheuen brauchen.

Der Punkt ist ein anderer: Im Schaffen Haydns nimmt die Gattung Sinfonie einen zentralen Platz ein (wie sonst nur das Streichquartett). Er hat sie kontinuierlich über einen langen Zeitraum bedient, hat sie systematisch entwickelt und allen möglichen Experimenten unterzogen, hat eine enorme Vielfalt von Lösungen auf höchstem Niveau erdacht.

Der Großteil der Mozart'schen Sinfonien sind relativ frühe Werke, die eher bestimmten Mustern folgen als neue zu entwickeln. Die meisten Werke wurden 1770-1774 komponiert, darunter zweifellos sehr schöne (KV 183, 200-202). In seinen letzten sechzehn Lebensjahren (also seitdem er 19 war) hat Mozart nur noch zehn Sinfonien geschrieben - das sind trotz aller Qualität Gelegenheitskompositionen (von den letzten drei mal abgesehen, die zyklische Charakteristika aufweisen). Die zentrale Rolle in Mozarts Instrumentalschaffen seiner Wiener Zeit spielt das Klavierkonzert: das ist die Gattung, an der er so systematisch gearbeitet hat wie Haydn an der Sinfonie (wenn auch über einen weitaus kürzeren Zeitraum).

Viele Grüße

Bernd

Zitat von ralphb

So viel Überlegenes man bei Haydn finden mag (Vielfalt an Formen, Charakteren, Farben, meinetwegen), so sehr verzaubert mich doch jedes Mal die magische Kraft der Mozart'schen Sinfonien, dass ich niemals behaupten wollte, diese seien "schlechter" als jene.

Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass ich genau das nicht behaupte? Immerhin hat Bernd es gemerkt und ansonsten alles Notwendige geschrieben.

Viele Grüße,

Christian

Ich habe Haydn immer als ganz großen Meister bewundert und tue dies auch heute noch.
Ich bedauere ein wenig keine Haydnsonate auf dem Klavier richtig einstudiert zu haben, so vom Blatt und langsamer sind sie auch so spielbar, aber richtig einstudieren muß man sie wie jede Sonate eines großen Meisters, und hier mache ich absichtlich keine Vergleiche. Käme mir vor wie: sind Tulpen schöner als Veilchen oder was weiß ich.
Die Schöpfung ist ein Lieblingswerk von mir und ich staune immer wieder, wie Haydn dieses Thema angegangen ist und es ausgearbeitet hat.
lg Robert

Zitat von ChKöhn

Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass ich genau das nicht behaupte? Immerhin hat Bernd es gemerkt und ansonsten alles Notwendige geschrieben.

Ich habe dir das auch gar nicht vorgeworfen, jemand anderes hat das behauptet. Mein Beitrag war aber auch generell nicht als Vorwurf gedacht.

Sorry für das Missverständnis

ich vermute, ein Grund für die - nach meiner Meinung missverständliche - Geringschätzung der Musik Haydn liegt in dem trügerischen, falschen Eindruck seine Musik sei bloß gefälig, harmlos, nett.. sie wird oft auf den klassischen Stil verkleinert.
Das ist mir aber viel zu wenig + zu sehr Schublade.
Ich empfehle denen, die mit Haydn noch nicht so viel anfangen können, sich einfach mal die F-Moll-Variationen auf Klavier reinzuziehem. Vielleicht springt der Funke rüber.
Mit Arundo Donax hatte ich mich auch mal etwas mehr oder weniger kontrovers über den Höreindruck von Haydn Musik debattiert, und ich bleibe bei der Feststellung: Die Schöpfung oder die 4 Jahreszeiten sind - in ihrem musikailschen Ausdruck - ernste , ja auch sehr skeptisch, möglichweiser sogar resignativ gesonnene Werke..
Vor ein paar Monaten schnitt meine Dreambox vom DLF ein Konzert mit den Cellosonaten Nr. 4 + 5 von Beethoven mit (sehr bewegende Wiedergabe mit dem Team Altstaedt + Gallardo). Zufällig wurden vorher von Haydn die Streichquartette Nr. 74-3 und Nr. 76-2 mit dem Quatuor Ébène (natürlich auch live ! also keine Studio-Konserve) gesendet. Die kannte ich vorher nicht. Nach diesen 1. Haydn-Quartett-Eindruck sind das für mich ganz fetzige und tolle Quartette, ja sehr gedankenreiche Musik. Ich möchte diesen Haydn-Mitschnitt in meiner Sammlung nicht missen, und schließe daraus, dass noch sehr viele Werke Haydns auf ihre Entdeckung durch den Hörer warten, die ich mir selbst noch nicht reingezogen habe...

Zitat von ChKöhn

Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass ich genau das nicht behaupte? Immerhin hat Bernd es gemerkt und ansonsten alles Notwendige geschrieben.

Viele Grüße,

Christian

Wie oft möchtest Du eigentlich noch gereizt auf Fehlinterpretationen oder scheinbaren Interpretationen Deiner fachkundigen Aussagen reagieren? Und hätte ich noch deutlicher werden müssen, dass sich mein Posting im wesentlichen auf dasjenige von Florian bezieht?

Übrigens: Bernds Aussage präzisiert Deine nochmal und macht sie (also deine), wenn du es so verstanden wissen wolltest, nachvollziehbarer. Der Aussage, dass die Symphonie bei Haydn einen zentralen Platz einnimmt und diese systematisch entwickelt wurde, wird wohl kaum jemand widersprechen.

Derart wie Du es beschrieben hast, mutete es bei manchen vielleicht wie eine Wertung an. Shit happens.

Wulf

P.S. BTW glaube ich, dass Haydn keinesfalls unterschätzt wird - von wem auch? Musiker und Fachkundige sind sich da, soweit ich das überblicken kann, ziemlich einig, dass Haydn zu den bedeutendsten Tonschöpfern der abendländischen Musikgeschichte gehört. Da gibt es sicher andere Komponisten, bei denen der Begriff "unterschätzt" angebrachter wäre.

Zitat von Wulf

Wie oft möchtest Du eigentlich noch gereizt auf Fehlinterpretationen oder scheinbaren Interpretationen Deiner fachkundigen Aussagen reagieren?

Auf Dein Posting habe ich nicht gereizt reagiert. Auf das von ralphb schon, weil er Zitate von mir mit Schlussfolgerungen von jemand anderem vermischt hat. Das dadurch entstehende Missverständnis hat er inzwischen ausgeräumt.

"Wertend" meinte ich die Aussage übrigens durchaus: Das symphonische Gesamtwerk von Haydn ist meiner Meinung nach dem von Mozart aus den genannten Gründen überlegen. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich die Jupiter-Symphonie für schlechter halte als irgendeine sonst, egal von wem...

Viele Grüße,

Christian

Wenn ich mich an meine Frühzeit zurückerinnere, als ich die ersten Klassik-CDs kaufte, so hatte ich immer den Eindruck, es gäbe außer Bach, Beethoven und Mozart nichts Weiteres. Natürlich Unsinn, aber das Überangebot dieser drei war gigantisch! Daran hat sich im Prinzip bis heute nicht viel verändert, wenn auch das Verhältnis zum Rest sich deutlich verschoben hat.

Joseph Haydn schwamm in meiner Wahrnehmung immer irgendwie am Rande mit. Schon damals bekam man einiges von ihm, aber es war nie so "aufdringlich" angeboten worden. Und der arme Haydn schien auch generell diesem Ruf gerecht zu werden: außer "Die Schöpfung" und seiner Pariser/Londoner Symphonien schien es nichts Erwähnenswertes zu geben. Er galt als der Großvater der Klassik, und seine Erben waren Mozart und Beethoven.

Wenn man seine Musik näher kennenlernt, begreift man erst, wie großartig Haydn war, aber es stimmt wohl: er hatte ein unspektakuläreres Leben als Mozart, und der "Geniekult" wie um Beethoven war noch nicht geboren worden. Er komponierte wie ein Handwerker, genau wie Bach, der ja jede Woche seine Kantate abzuliefern hatte.

Das ist wohl das Vorurteil über ihn: er schrieb seine Werke runter, weil seine Vorgesetzten das so haben wollten. Da waren der eine oder andere Knaller dabei, aber sonst? Genau wie bei Telemann ein Schreiberling, sehr gut zwar, aber nicht so inspirierend wie Mozart...was für ein Quatsch!

Doch diese Sichtweise ist mir schon öfters aufgefallen: selbst an mir konnte ich das registrieren. Bis heute habe ich vier CD-Ausgaben: zweimal "Die Schöpfung", "Il Ritorni di Tobia" und die kompletten Symphonien. Selbst ich bin in diese Falle gelaufen, habe von Mozart und Beethoven Einiges angesammelt, aber von Haydn hatte ich bis vor einem Jahr nur einmal "Die Schöpfung".

Eigentlich traurig, aber diese musikalischen Vorurteile treten immer wieder auf...

jd :cry:

Hat jemand eine Buchempfehlung für eine Haydn-Biographie, die auch eine Klassik-Anfängerin gut lesen kann? Ich meine damit, dass ich mit der Musik-Theorie (auch v. biographischen Büchern anderer Komponisten) nichts bzw. kaum etwas anfangen kann. Sollte also mehr über sein Leben enthalten und natürlich auch über seine Bedeutung für die Musikwelt im Allgemeinen (Bezüge zu anderen Komponisten). Neulich las ich z.B., dass er die Formation des Streichquartetts erfunden haben soll. Interessant wäre auch zu wissen, unter welchen Umständen er gewisse Werke komponiert hat, für wen sie genau geschrieben wurden. Bislang weiß ich nur, dass er viel für den Adel komponiert hat. Und "zu" umfangreich sollte das Buch auch nicht sein. So max. 200 - 300 Seiten, würde ich sagen. Würde ich dann wohl zwischen Weihnachten u. Neujahr lesen, insofern rechtzeitig geliefert ...

Na ja, egal.

Habe mir nun dieses Buch bestellt:

Wird wohl fürs Erste reichen. Zudem hat es gute Kritiken erhalten.

Zitat von Newbie69

Habe mir nun dieses Buch bestellt: [...]

Das kenne ich nicht. Angenehme Lektüre, liebe Newbie69!

Zitat von Newbie69

Hat jemand eine Buchempfehlung für eine Haydn-Biographie, die auch eine Klassik-Anfängerin gut lesen kann?

Immerhin gibt es dort ein paar Hinweise:

Thema

Haydn – Literaturempfehlungen

Haydn – Literaturempfehlungen

Da ich mich seit Wochen mit wachsender Begeisterung durch Haydns Symphonien höre (einen Komponisten, den ich lange nicht so zu wertschätzen wußte, wie er es ganz offensichtlich verdient), wächst in mir der Wunsch, mich auch lesend anzunähern. Zwei Bücher befinden sich zur Zeit in meinem Fokus:

1) Renate Ulm (Hrsg.), Haydns Londoner Symphonien. Entstehung - Deutung - Wirkung. Bärenreiter/dtv, Kassel 2007

Alle zwölf Symphonien werden eingehend…

Gurnemanz

31. Januar 2010

Oh, danke für den Hinweis, lieber Gurnemanz!

Vielleicht könnte man meine Posts ja (bei Gelegenheit) dorthin verschieben?

Bin übrigens dennoch ganz zufrieden mit meiner Entscheidung. So ein Taschenbuch (mit 160 Seiten) ist sicherlich erst mal eine gute Alternative zu den umfangreicheren Werken.

Da ich auch hierzu keinen passenderen Thread finde:

Ich möchte mir nun endlich mal seine Sinfonien zulegen. Allerdings in mp3.

Bei Amazon finde ich lediglich "The Complete Symphonies" (Antal Dorati) für 77,99 Euro.

Gibt es vielleicht auch weitere mp3-Versionen zu den kompletten Sinfonien? Wobei mir diese Hörproben eigentlich schon ganz gut gefallen haben.

Zitat von Newbie69

Gibt es vielleicht auch weitere mp3-Versionen zu den kompletten Sinfonien? Wobei mir diese Hörproben eigentlich schon ganz gut gefallen haben.

Auf iTunes gibt es die Aufnahmen mit Adam Fischer für 44,99. Und bei Amazon auf 8 CDs mp3 sogar für nur 39,99.

Oder du greifst einfach und preiswert hierauf zurück:

Zitat von Newbie69

Da ich auch hierzu keinen passenderen Thread finde:

Ich möchte mir nun endlich mal seine Sinfonien zulegen.

Auch dazu haben wir hier hier etwas:

Thema

Haydn, Joseph: Sinfonien – Komplette, unvollständige und gewünschte Gesamtaufnahmen

Haydn, Joseph: Sinfonien – Komplette, unvollständige und gewünschte Gesamtaufnahmen

Im Thread über Haydns Nr. 104 beschäftigten sich einige User mit Gesamtaufnahmen der Haydn-Sinfonien. Dabei wurde von mehreren Seiten der Wunsch geäußert, die entsprechenden Beiträge in einen eigenen Thread zu verschieben. Dies ist hiermit geschehen.


Bernd/Zwielicht


[…]

Ich hätte gern eine Hogwood- oder Pinnock-Gesamtaufnahme...

Die Dorati-GA war bis vor kurzem noch relativ teuer und dürfte deshalb eher weniger…

Fugato

22. Juni 2009

Die eine ideale Edition gibt es wohl nicht.

Interessant finde ich das Haydn-Projekt des Dirigenten Giovanni Antonini mit den Orchestern Il Giardino Armonico und dem Kammerorchester Basel. Es heißt Haydn 2032, bis zu diesem Jahr, Haydns 300-jährigem Geburtsjahr, sollen alle Haydn-Sinfonien aufgeführt und eingespielt werden. Es gibt auch eine opulente Website dazu: haydn2032

Talestri

Zitat von Gurnemanz

Die eine ideale Edition gibt es wohl nicht.

Das fürchte ich auch. Antonini werde ich weiterhin zum jeweiligen Datum sammeln, es wird halt noch lange dauern und - wie ich immer spöttle: Man weiß nicht genau, was am längsten hält, die Formation, der Dirigent, das Label, die Rezipientin als Käuferschicht, also auch ich ...

Ungleichwertig, aber letztlich so schlecht nicht und vor allem sehr preisgünstig ist die 33-CD-Fischer-Integralbox von Brilliant. Einige Sturm-und-Drang-Nummern, einzelne weitere und alle ab der 82 habe ich vor allem durch mehr oder minder hippe Alternativen ergänzt. Denn da ist Fischer halt für mich (und manche Mitmenschen) nicht frisch genug.

Wolfgang

EDIT: Talestri hat dankenswerter Weise und ohne mich zu fragen, einen Link eingestellt. Die Webseite ist schön gedacht, schön gemacht, schaut weit in die Zukunft und lässt auch elegante Geschäftstüchtigkeit nicht vermissen. Die jeweiligen Booklets sind ebenfalls äußerst elegant konzipiert, aber irgendwie ginge das für meinen Geschmack eine Nuance weniger effekthascherisch, dafür eine weitere Nuance schlichter, indes informativer. Aber schlecht sind auch die Booklets nicht und die Einspielungen halte ich für hervorragend. Das Haydn-Programm wird - sagen wir, zu einem Viertel höchstens - durch passende Kompositionen aus dem Umfeld ergänzt. Dagegen ist nichts zu sagen, denn das Arbeitstempo der Antonini-Truppe ist solide, also langsam und die CDs werden so nicht nach 55 oder gar 45 Minuten als gefüllt betrachtet. Mittlerweile gibt es auch die ersten zehn CDs als deutlich verbilligte Box. Davon hat der Sammler nichts, aber so ist die Welt. Oder so.

Danke für eure Rückmeldungen.

Zitat von Gurnemanz

Auch dazu haben wir hier hier etwas: ...

Ach, herrje. Ja, hab' ich denn Tomaten auf den Augen? Lieben Dank!