SängerInnen und realistische Szene: Was ist machbar? Wie weit darf man gehen?

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  • Nur weil jemand genial ist, kann ich da mit Sicherheit nicht auf CAD-Kenntnisse verzichten, weil das ein essentieller Teil des Programms ist.

    Das kann man sehr wohl. Ich habe Kollegen, die kein CAD können, und die sind durchaus erfolgreich. Sie machen eben eine Arbeit (und das erfolgreich), bei der sie das nicht brauchen.


    In der Kunst ist man da evtl. härter. Es gibt jede Menge Künstler, die mal erfolgreich waren und dann nicht mehr gefragt sind. Körperumfang ist da nur ein Kriterium von vielen. Die Zeiten ändern sich nun mal. In der Oper ist mir das auch schon aufgefallen.


    Früher war es so: Es gab schlanke Sängerinnen. Aber die dicken hatten einfach die bessere Stimme. Die schlanken spielten zwar gut, aber am Ende fehlte dann doch was. Heute ist das nicht mehr so. Man könnte fast meinen, die sind gedopt. Wahrscheinlich sind sie einfach besser ausgebildet. Also nicht nur vom Gesang her, sondern auch bzgl. Ernährung, körperliches Training etc. Oder es gibt insgesamt mehr Konkurrenz, so dass die Theater "aus dem Vollen" schöpfen können.


    Am Ende setzt sich halt das "Bessere" durch. Also das, was die einstellenden Personen - und indirekt auch die Zuschauer - für "besser" halten.


    Soll man das kritisieren? Du kannst zwei Arten von Schuhen kaufen: Weniger elegante, dafür haltbar. Oder elegante, aber weniger haltbare. Und irgendwann kommen Modelle auf den Markt, die elegant und haltbar sind. Angenommen, die kosten alle exakt das gleiche: Welchen Schuh kaufst du?


    So tickt nun mal der Mensch. Egal ob in der Industrie oder in der Kunst. Der Mensch gibt sich nie mit dem Status Quo zufrieden. Daher auch der Klimawandel. Die Klima-Kids haben innerhalb ihrer Generation den höchsten Energieverbrauch pro Kopf in der Geschichte der Menschheit. Das reicht ihnen aber nicht. Sie möchten mehr. Sie werden auch mehr bekommen. Im Jahr 2050 wird sowohl der Energieverbrauch pro Kopf als auch der Flächenverbrauch pro Kopf höher sein als heute. Nicht nur in China. Auch in Deutschland. Der Mensch ist so. Unersättlich. Schon Adam und Eva im Paradies waren so. Bei Adam und Eva nahm es ein böses Ende...




    Thomas

  • Früher war es so: Es gab schlanke Sängerinnen. Aber die dicken hatten einfach die bessere Stimme.

    Das, denke ich, müsste man am Einzelfall noch mal überprüfen.

    So tickt nun mal der Mensch. Egal ob in der Industrie oder in der Kunst.

    Und gerade möchte ich einen Unterschied machen. Kunst ist nicht Industrie! Oder sollte es vom Selbstverständnis her nicht sein.


    :wink: Wolfram

  • Lieber Thomas!
    Ja, Leute mit Inselbegabungen finden früher oder später oft auch ihren Platz. Allerdings unterscheiden sich unsere Sichtweisen insofern, als ich einen Sänger mit ausgezeichneter Stimme/Stimmbehandlung trotz mangelhaftem Aussehen noch immer für ausgezeichnet halte. Nochmals: Es heißt "Sänger", und ein Sänger muss gut singen.


    Natürlich ändern sich die Zeiten, aber die Zeiten ändern sich ja nicht von allein, sondern werden von den Menschen, die zu dieser Zeit leben, (neu-)gestaltet. Ich halte die zunehmende Verlagerung auf Äußerlichkeiten und Oberflächlichkeiten für ein wesentliches Problem unserer Zeit, und als sicherlich jüngstes Mitglied in diesem Forum bin ich sicher nicht bereit, diese Tendenz mitzutragen. Ich gehe in die Oper, um zu hören, und nicht um mich an der gebotenen Optik zu erfreuen. Wenn nebenbei auch noch eine spannende / wohldurchdachte / interessante Inszenierung geboten wird: Umso besser. Aber die Oper soll durch die Musik leben und nicht durch die Vermaktung und sonstige Oberflächlichkeiten. Auch im Konzert reicht mir ein Platz ohne Sicht.


    Es ist nicht meine Schuld, dass die Leute immer weniger Ahnung von Musik bzw. von Gesang haben. Kein Wunder, wenn man hauptsächlich an der Inszenierung (oder "schöner" ausgedrückt: am Gesamtkunstwerk) interessiert ist, hat man halt wenig Platz für andere Kapazitäten.

  • Lieber Sadko,


    Kleiner Einwand. Inszenierung ist lediglich ein Teil des Gesamtkunstwerks, zu dem im Theater nicht nur das gehört, was auf der Bühne passiert, sondern auch der ganze Rahmen. Richard Wagner hat auch das Publikum als Teil des Gesamtkunstwerks gesehen. das war es aber auch schon vor ihm.
    Zum Vergleich: Ein barockes Gemälde, aus seinem ursprünglichen Gesamtzusammenhang genommen und im Museum isoliert an die Wand gehängt, kann zu vertiefter Erkenntnis und vertieftem Genuß führen. Andererseits geht dabei auch etwas Wichtiges verloren, denn die ursprüngliche Wirkung wird entscheidend verändert. Ebenso kann man sich ein Gemälde mit oder ohne Rahmen vorstellen. der Rahmen ist oft viel wesentlicher, als man glaubt. Eine Klimt-Leiste paßt nicht zu einem Makartgemälde oder einem Waldmüllerporträt.
    Höre ich eine Oper von CD, fallen mir wahrscheinlich Dinge auf, die ich im Theater live nicht oder nicht so intensiv erfasse. Beide Erlebnisse haben ihre Berechtigung bzw. ihr Für und Wider.
    Nebenbei: Auch ein nicht so gut gebauter Sänger kann mit Talent (und gutem Regisseur) optisch überzeugend wirken. Pavarotti hatte nicht die Statur eines Herzogs von Mantua, aber in der Inszenierung von Ponnelle wirkt er trotzdem überzeugend, nicht nur stimmlich. :wink:

    ______________________


    Homo sum, ergo inscius.

  • Nochmals: Es heißt "Sänger", und ein Sänger muss gut singen.

    Derzeit ist deine Meinung halt leider nicht mehrheitsfähig. Unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch ist.


    Aber ich kann dich trösten (und das gilt auch für die Klima-Kids):
    Die Zukunft gehört euch. Das ist schlichte Biologie. In 20 Jahren seid "ihr" am Ruder. "Wir" haben dann nichts mehr zu sagen, falls wir bis dahin überhaupt noch leben. Zur Strafe müsst ihr euch dann mit denen herumschlagen, die jetzt gerade geboren werden. Die werden dann für kostenlose E-Flug-Taxis bis 200 km demonstrieren (wie soll man sonst zur Schule kommen?) und CO2-freie Flüge auf die Mondbasis anstreben. Mond-Urlaube werden übrigens von Anfang an CO2-frei sein. Rechnerisch zumindest.



    Thomas

  • Es heißt "Sänger", und ein Sänger muss gut singen.

    Was genau unterscheidet eigentlich den Sänger vom Opernsänger?


    (Die Frage, was ein Zitronenfalter muss, lassen wir jetzt mal weg ...)


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Derzeit ist deine Meinung halt leider nicht mehrheitsfähig. Unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch ist.

    Was allerdings schon ein ziemlicher Qualitätsverlust wäre wenn das stimmt. Und ich befürchte, es stimmt.


    Ich denke, wir hatten ganz, ganz lange eine Zeit, in der die Optik der Sänger von zweitrangiger Bedeutung war. Möglicherweise ist jetzt das Pendel in die andere Richtung ausgeschlagen, wohl auch bedingt durch gesellschaftliche Entwicklungen. Schön wäre es, wenn beide Richtungen mit einander verknüpft wären, aber ich glaube nicht, dass es noch einmal dazu kommen wird.


    :wink: Wolfram

  • Natürlich ist es wenig glaubwürdig, wenn eine 100-Kilo plus Person an Schwindsucht stirbt oder als Jäger durch den Wald streift. Da stimme ich jenen zu, denen vor allem der optische Eindruck wichtig ist.
    Ich stimme aber Sadko absolut zu, dass in Summe die Stimme wichtiger ist, als der optische Eindruck. Bei szenischen Produktionen, ist es die verdammte Pflicht und Schuldigkeit eines Kostümbildners, überbordende Formen zu kaschieren, und es ist ebenso die Aufgabe eines Regisseurs, die Darsteller ihren (körperlichen) Fähigkeiten entsprechend zu führen.
    Carlo Bergonzi, als Verdi-Sänger bis heute unerreicht (vermutlich bin ich nicht allein mit dieser Ansicht), war ein grandioser Stilist und gleichzeitig ein begnadeter Stehsänger. Letzteres war - nicht nur mir - bei der Qualität seiner Stimme absolut egal, er sang einfach großartig. Und das galt in gleicher Weise für die unvergessliche wie unvergessene Jessye Norman, bei der immer gelästert wurde, dass für ihre Kostüme/Abendkleider eigentlich ein Zeltmacher engagiert werden müsste und alle Lästerei sofort verstummte, sobald sie den ersten Ton gesungen hatte. Es gibt zahlreiche vergleichbare Fälle, die alle zu erwähnen, den Rahmen sprengen würde.

  • Natürlich ist es wenig glaubwürdig, wenn eine 100-Kilo plus Person an Schwindsucht stirbt oder als Jäger durch den Wald streift.

    Lieber Brunello! Das stimmt schon - anderseits muss man die Relationen beachten. Dass eine Pariser Edelkurtisane im "wirklichen" Leben die ganze Zeit singt (v.a. viele Koloraturen) ist noch viel unglaubwürdiger als dass eine eher dicke Frau an Schwindsucht stirbt.


    An den (zurecht erfolgten) Aufschrei, als Daniela Dessì von Franco Zefirelli für zu dick und zu alt für die Traviata befunden wurde, kann ich mich noch erinnern.


    Ich bleib dabei: Wer bereit ist, musikalische Einbußen zu akzeptieren, um eine bessere optische Qualität zu erreichen, darf sich gut und gerne als musikalischer Ignorant bezeichnen. Auch wenn ich mich damit wieder mal in die Nesseln setze, aber das halt ich aus.

  • Ich bleib dabei: Wer bereit ist, musikalische Einbußen zu akzeptieren, um eine bessere optische Qualität zu erreichen, darf sich gut und gerne als musikalischer Ignorant bezeichnen. Auch

    Und schon steht der 'szenischen Ignorant' dem 'musikalischen Ignoranten' gegenüber.


    Ich schätze ja eigentlich die stimmliche Fähigkeit auch höher ein als die szenische, aber trotzdem ist es Theater und dort wird eben beides verlangt. Wie im Sprechtheater. Wenn Quadflieg immer nur rumgestanden hätte, hätte er mich mit Sicherheit nicht begeistert, wenn Wildgruber nicht so viel mit seinem Körper hätte ausdrücken können (und allerdings auch mit seiner sehr unkonventionellen Art des Sprechens), dann wäre mir das ähnlich ergangen.


    Es gibt bei dieser Frage kein Entweder-oder, nur ein Hoffen auf die Utopie, auf die Verschmelzung von szenischer Übereinstimmung und gesanglicher Qualität. Denn letztlich kenne wir doch alle Sänger, bei denen wir, ob der schieren Präsenz auf der Bühne, gerne Abstriche bei der einen Seite oder auch der anderen hinnehmen.


    Also müssten wir jeweils den Einzelfall diskutieren. Wie gesagt, Jones oder Rysanek waren beileibe keine Sängerinnen, die technisch herausragend gesungen hätten. Aber wollten wir sie missen?


    :wink: Wolfram

  • Oper ist Musiktheater. Mein Anspruch ist daher etwas höher. Auf allen Feldern müssen die Darsteller bestens geeignet sein. Ich hatte einmal das Glück das Mavrinsky-Theater mit Prokofjews Krieg&Frieden zu hören und zu sehen. Alle Sänger haben formidabel gesungen, aber hatten offensichtlich auch eine gute Schauspielausbildung und waren ebenso sehr gute Tänzer. Das war einmal etwas ganz anderes als bei meinen Opern-Besuchen in Deutschland. Dort kam es mir so vor, dass es diese Gesamtausbildung nicht gibt und nur die Gesangsausbildung zählt. Meines Erachtens kann man dann auch gleich nur zu szenischen Aufführungen gehen oder zur CD greifen. Wenn man nur die besten Sänger für eine Oper haben will, dann kann es auch gut möglich sein, dass Salome älter ist als ihre Mutter. ;)
    Gruß, Frank

  • Wenn man nur die besten Sänger für eine Oper haben will, dann kann es auch gut möglich sein, dass Salome älter ist als ihre Mutter. ;)

    Ja... und? Die Sängerin der Königin der Nacht ist (aus stimmlichen Gründen) auch nicht selten jünger als die Sängerin der Pamina, ebenso bei Alberich und Hagen. Genauso gut wird man nie eine altersgemäße Senta oder Jenůfa oder einen "wirklichen" Schwarzafrikaner als Otello finden (Ausnahmen, wie zB Anja Silja, bestätigen die Regel). So ist das einfach.


    Der Maskenbildner hat dafür zu sorgen, dass entsprechende Mängel kaschiert werden. Bzw. bekommt man das auf den meisten Plätzen im Opernhaus gar nicht mit.


    Natürlich spielt auch das Szenische eine Rolle, und es langweilt mich, wenn die Sänger symmetrisch aufgefädelt auf der Bühne herumstehen und singen. Aber es ist auf lange Sicht eine Katastrophe, wenn musikalische Abstriche in Kauf genommen werden sollen, um ein szenisches Ideal-Bild zu erreichen. So macht man die Oper kaputt - und einige merken das nicht einmal.

  • Aber es ist auf lange Sicht eine Katastrophe, wenn musikalische Abstriche in Kauf genommen werden sollen, um ein szenisches Ideal-Bild zu erreichen. So macht man die Oper kaputt - und einige merken das nicht einmal.

    Auch ich melde hier Widerspruch an. Oper besteht nicht nur aus Gesang, sondern ist ganz wesentlich Musiktheater. Ansonsten könnte man sie auch konzertant aufführen. Für mich ist das, was ich auf der Bühne sehe (Bewegungen, Interaktion, Gestik, Mimik, Szene etc.) ebenso essentiell wie das, was ich höre. Daher könnte man ebenso sagen: Wenn inszenatorische Abstriche in Kauf genommen werden, um ein sängerisches Ideal-Ergebnis zu erhalten, macht man die Oper kaputt. Wie schon weiter oben gesagt, besteht die Herausforderung darin, beidem - Gesang und Szene - gerecht zu werden, und in fast allen Fällen wird man Kompromisse eingehen müssen. Und unterschiedliche Produktionsteams (wozu ich auch den Dirigenten zähle) werden unterschiedliche Schwerpunkte setzen, was ich für legitim halte und nicht für eine Katastrophe.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Ist die Salome nicht eigentlich erst 15 oder so? Natürlich kann man vieles durch Maske kaschieren, aber ein älterer Mensch bewegt sich anders als ein jüngerer. Da geht es denn nicht mehr auf.


    Will man aber eine 15-jährige als Salome, eine altersgerechte Elektra, dann wird man Probleme bei der Besetzung bekommen. :D Abstriche müssen gemacht werden und warum sollen die nur im Sängerischen gemacht werden? Freni war eine fantastische Mimi, aber schwindsüchtig sah sie nun auch nicht unbedingt aus. Also weg mit ihr?


    Natürlich kann man 'kopfüber am Trapez hängen' und eine schwere Arie singen - aber kann man das wirklich? Es gibt einfach im RT Anforderungen, die dem Singen nicht mehr gerecht werden. Und, sorry, Oper besteht auch aus Singen und auch dem Bereich muss man Rechnung tragen.


    Übrigens habe ich seit Beginn meiner Opernleidenschaft immer auch RT gesehen, von schlecht bis sensationell, ebenso wie beim 'konventionellen Theater, aber getroffen, ich meine richtig ins Mark getroffen, mich süchtig gemacht, weil es mich emotional überwältigt hat, haben mich immer nur bestimmte Stimmen, weil sie eben einen Bereich ansprechen, der oftmals jenseits von intellektueller Durchdringung funktioniert. Berghaus' Tristan ist überwältigend, aber nur in Verbindung mit entsprechenden Stimmen. Aus anderen Aufführungen bin ich schon vorher rausgegangen.


    Von daher glaube ich schon, dass man der Oper vielleicht nur über diesen den 'Bauch' ansprechenden Gesang verfällt und nicht über eine 'stimmige' Szene. Der Erfolg von konzertanten Aufführungen zeigt das vielleicht auch. Konzertante Belcanto-Opernaufführungen mit Gruberova brachten das Haus zum Toben. Exzellente Inszenierungen derselben Opern mit guten Sängerinnen erweckten einen freundlichen Applaus. Am guten Sänger muss schon was dran sein.


    Bei RT und auch bei anderen Produktionen, wenn nur die Inszenierung im Vordergrund stand, habe ich mir das angesehen, einmal, zweimal, dreimal, bis ich die Aussage kapiert hatte, aber dann war das auch durch. 25x habe ich mir dieselbe Produktion nur angesehen, wenn ich interessiert an der Besetzung war, wenn ich wusste, dass mich der Gesang packen, begeistern, verstören würde. Der Gesang, wohlgemerkt, nicht die Agilität des Sängers als Schauspieler.


    :wink: Wolfram

  • Oper ist immer auch die Kunst der Illusion. Auf der Bühne stirbt im Normalfall niemand. Wer ne 15 jährige auf die Bühne bringen will, um eine 15 jährige zu spielen hat irgendwas nicht verstanden. Andererseits muss ich die Möglichkeit haben, mir einzubilden, da sei eine 15jährige (zumindest bei einem gewissen guten Willen :) ). Das wird nicht bei jedem gelingen und mit manchen Darstellern bei niemandem.

  • Abstriche müssen gemacht werden und warum sollen die nur im Sängerischen gemacht werden?


    Oper besteht auch aus Singen und auch dem Bereich muss man Rechnung tragen.

    Mit beidem bin ich völlig einverstanden, ich denke eben, dass man beidem - dem Sängerischen und dem Szenischen - gerecht werden muss.


    getroffen, ich meine richtig ins Mark getroffen, mich süchtig gemacht, weil es mich emotional überwältigt hat, haben mich immer nur bestimmte Stimmen, weil sie eben einen Bereich ansprechen, der oftmals jenseits von intellektueller Durchdringung funktioniert.

    Bei mir ist das anders. Wenn ich an die Opernerlebnisse zurückdenke, die mich wirklich berührt haben, dann waren das immer Aufführungen, die auch szenisch und darstellerisch herausragend waren.

    Von daher glaube ich schon, dass man der Oper vielleicht nur über diesen den 'Bauch' ansprechenden Gesang verfällt und nicht über eine 'stimmige' Szene. Der Erfolg von konzertanten Aufführungen zeigt das vielleicht auch. Konzertante Belcanto-Opernaufführungen mit Gruberova brachten das Haus zum Toben. Exzellente Inszenierungen derselben Opern mit guten Sängerinnen erweckten einen freundlichen Applaus. Am guten Sänger muss schon was dran sein.

    Auch hier bin ich anders gestrickt: Konzertante Aufführungen von Opern reizen mich überhaupt nicht.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Oper ist immer auch die Kunst der Illusion.


    Als Kind gab mich mein Vater, welcher beim Theater arbeitete, bei der Platzanweiserin ab, welche mich in den Zuschauerraum setzte wo ich mir ein Theaterstück anschaute. Am Schluss des Stückes brauchte der Eine den Anderen um. Nach der Vorstellung holte mich mein Vater ab und ging mit mir noch in die Kantine.
    Entsetzt blieb ich stehen. Was musste ich da sehen? =O Der Mörder und der Ermordete saßen gemeinsam beim Bier. – Aha, uns etwas vormachen und dann gemeinsam Bier trinken. X(
    Das ist Theater!
    Daraufhin sah ich den Lehrer und den Pfarrer mit anderen Augen. Vielleicht machen die mir auch nur etwas vor.


    Kurt

  • Das ist nicht so tragisch finde ich,


    Unguter war es als im 3. Akt der Tosca - in Wien - das Erschießungskommando nicht kam weil im Fernsehen in der Kantine ein Fußballspiel lief und weder Cavaradossi noch Floria Tosca wussten


    wer erschießt nun Cavaradossi und hat es einen Sinn von der Engelburg zu springen, Es gab schon "lustige Toscas" in Wien. :clap: :clap:


    Aber zum Schluss erschoss der Schließer, der eine Waffe hatte, Cavaradossi und Tosca sprang hinunter, nur Renata Tebaldi nicht, sie hatte etwas gegen dieses Ende.


    :wink:

  • Die müssen halt etwas kreativ sein:
    Wenn die Gendarmen kommen um Tosca zu verhaften, singen Tosca und Cavaradossi gemeinsam "O Scarpia, avanti a Dio!" und stürzen sich gemeinsam von der Engelsburg.


    Kurt

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