Heute und demnächst im TV

  • Ich fand die Doku ein bisschen oberflächlich und war letztlich auch ratlos: Was war denn nun die Antwort der Autorin auf die Leitfragen, warum dem Klassikbetrtieb das Publikum wegbleibt und wie man das ändern kann?

    Ich habe mir diese Doku inzwischen auch angesehen. Schwachsinniger geht es ja wohl nun wirklich nimmer. Solch einen Käse kann sich nur irgendein NZZ-Redakteur ausdenken. Jedes unzutreffende Klischee wird bedient (Beispiel: Es gibt ja gar keine Dirigentinnen, Dirigenten sind immer nur Männer - genausowenig gibt es ja Komponistinnen, denn Musik wird immer von Männern geschrieben). Und dann meint noch irgendein "Konzertdesigner", er müsste nur irgendwelche Videoscreens aufstellen, und schon würden auf einmal Streichinstrumente interessant für junge Leute.


    Ich bleibe dabei: Es gibt keine Krise des Klassik-Konzertbetriebs. Die wird allenfalls herbeigeredet. Die Konzerte sind voll, wenn denn wirklich gute Musikerinnen und Musiker Musik machen. Und junge Leute werden nicht durch das Aufstellen irgendwelcher Videoscreens an Klassik herangeführt, sondern durch junge Charismatiker wie z.B. Klaus Mäkelä. Eine entsprechende Bildung der jungen Leute selbstverständlich vorausgesetzt. Genausowenig wie man mich an Gangsta-Rap "heranführen" kann, kann man bildungsferne Menschen, die Respighi für einen Pizzabelag halten, an Klassik "heranführen". Das ist vergebliche Liebesmüh. Die gebildeten jungen Menschen aber kommen schon ganz von allein, wenn man ihnen denn durch entsprechend herabgesetzte Eintrittspreise den Zugang z.B. zu einem Klaus Mäkelä-Auftritt ermöglicht. Der ist 26 und damit cooler als ein Daniel Barenboim. Wie saugut Mäkelä Musik macht, spüren die jungen Leute schon. Die nächste Stufe ist dann ein Teodor Currentzis, der zwar schon 50, aber eigentlich auch ein saucooler Typ ist. Gleiches gilt etwa für einen unbändig coolen Typen wie Martin Grubinger. Und schlussendlich werden diese jungen Leute, je mehr sie sich mit der Musik beschäftigen, feststellen, dass es mit dem Alter und der "Coolness" der Musiker überhaupt nichts zu tun hat, ob ihnen die Musik gefällt oder nicht. Die Musik selbst ist eben einfach unfassbar gut.

    «Weil ich nicht schlauer bin als solch ein Titan!»

    (Günter Wands Antwort auf meine Frage, warum er nicht wenigstens bei Bruckners Erster die nun wirklich bessere frühere Linzer Fassung dirigiert)

  • Die nächste Stufe ist dann ein Teodor Currentzis, der zwar schon 50, aber eigentlich auch ein saucooler Typ ist.

    Ich habe die besprochene Sendung zwar nicht gesehen, aber ich glaube, dass es die falsche Schiene ist, über die Jugendlichkeit und "Coolness" bestimmter Künstler Leute für Musik zu begeistern. Ich glaube, dass viele junge Leute sensibel genug sind, um zwischen Vermarktung und Künstlertum zu unterscheiden, und vermarktet werden sollte die Musik und nicht ein -- freundlich gesagt -- "exzentrischer" Dirigent. Allerdings wäre es nötig, die klassische Musik aus ihrer elitären Ecke zu holen.

  • Allerdings wäre es nötig, die klassische Musik aus ihrer elitären Ecke zu holen.

    Nein, denn klassische Musik ist nun mal elitär. Ihre Rezeption setzt Bildung voraus. Anders als Gangsta-Rap oder Helene Fischer.

    «Weil ich nicht schlauer bin als solch ein Titan!»

    (Günter Wands Antwort auf meine Frage, warum er nicht wenigstens bei Bruckners Erster die nun wirklich bessere frühere Linzer Fassung dirigiert)

  • Allerdings wäre es nötig, die klassische Musik aus ihrer elitären Ecke zu holen.

    Nein, denn klassische Musik ist nun mal elitär. Ihre Rezeption setzt Bildung voraus. Anders als Gangsta-Rap oder Helene Fischer.

    Das ist ein weitläufiges Thema, das eine längere Unterhaltung wert wäre. Aber ich antworte mal spontan: Nein!


    Bildung schadet natürlich nie. Aber man kann auch klassische Musik mit Gewinn hören, ohne "gebildet" zu sein, das gilt für das 4. Klavierkonzert Beethovens ebenso wie für Varèses Intégrales -- um die beiden Werke zu nennen, die ich soeben wieder mal gehört habe.


    Bildung (was auch immer das ist) als Voraussetzung für klassische Musik anzunehmen, halte ich für grundlegend falsch. Schuberts Winterreise war ebensowenig ausschließlich für ein gebildetes Publikum geschrieben wie Mozarts Opern.

  • Zunächst einmal: Ich freue mich, dass Du hier wieder schreibst, lieber sadko!


    Ich antworte jetzt aber nicht mehr zur Sache, denn ich muss dringend ins Bett.


    Gute Nacht, ich hau' mich jetzt auf's Ohr :sessel1:

    «Weil ich nicht schlauer bin als solch ein Titan!»

    (Günter Wands Antwort auf meine Frage, warum er nicht wenigstens bei Bruckners Erster die nun wirklich bessere frühere Linzer Fassung dirigiert)

  • klassische Musik ist nun mal elitär. Ihre Rezeption setzt Bildung voraus.

    Das ist eine interessante These, über die man mal ausführlich diskutieren könnte. Ich bin mir da nämlich nicht so ganz sicher.


    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Ich stimme music lover grundsätzlich zu. Aber es gibt natürlich Ausnahmefälle, bei denen plötzlich der Knopf aufgeht, die sind allerdings statistisch nicht relevant.

    Grundsätzlich muß aber eine Basis da sein, eine Neigung, sich überhaupt mit kulturellen Themen zu befassen. Und das geht m.E. nicht ohne ein rudimentär gebildetes Umfeld.

  • Und das geht m.E. nicht ohne ein rudimentär gebildetes Umfeld.

    Das würde im Umkehrschluss heißen, dass ein typischer Hörer der "U-Musik" weniger gebildet ist als ein typischer Hörer der klassischen Musik. Das würde ich bestreiten. Ich glaube nicht, dass man für das Verständnis einer Oper wie "Rigoletto" sonderlich viel Bildung (was auch immer Bildung hier bedeutet) braucht.

  • Nein, denn klassische Musik ist nun mal elitär. Ihre Rezeption setzt Bildung voraus.

    Ich denke, das sagt vor allem etwas über dich aus.


    Mir sind jedenfalls schon Leute begegnet, die ich nicht dem klassischen Bildungsbürgertum zurechnen würde, und die mit großem persönlichen Gewinn klassische Musik hörten. Ist es nicht das Besondere an Musik, dass sie "einfach so" wirkt und unmittelbar anspricht?


    Und wenn es über das bloße "Gefällt mir/gefällt mir nicht" hinausgeht - inwieweit könnte ich mich da ernsthaft als gebildet im musikalischen Bereich ansehen? Ich kann Noten lesen, lese auch Texte über Musik, aber meine musiktheoretischen Kenntnisse halten sich im sehr übersichtlichen Rahmen. Dazu muss ich ja nur mal lesen, wenn beispielsweise Christian Köhn loslegt und ein Musikstück und dessen Interpretation wirklich auseinandernimmt. Da kann ich nichts hinzufügen, als "es gefällt mir trotzdem nicht", und das ist natürlich ein bisschen zu wenig, um als musikalisch gebildet durchzugehen.


    Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man nicht andere Wege gehen sollte, um Leuten Freude an der Musik zu vermitteln, sie etwas kennenlernen zu lassen. Sich in eine Art Elfenbeinturm zurückzulehnen, und zu sagen "das war schon immer so" wird nicht reichen. Denn natürlich gibt es eine Krise in der Konzertbranche, und dank der Überalterung des Publikums trifft diese namentlich auch den Klassik-Bereich. Jedenfalls haben es mir Veranstalter so berichtet, und dies legt auch der Blick auf die Buchungslage bei den Berliner Orchestern nahe, und die habe ich wenigstens ein bisschen im Blick - und ja, BPhil oder DSO würde ich schon für richtig gute Musiker halten.

  • Nein, denn klassische Musik ist nun mal elitär. Ihre Rezeption setzt Bildung voraus. Anders als Gangsta-Rap oder Helene Fischer.


    Jein. Das geistige Verarbeiten jeder Form von Kunst setzt eine gewisse Vorbildung in dieser Kunstform voraus, da man sonst nicht über ein Verständnis für die kulturellen Codes verfügt, auf denen die entsprechende Kunstform beruht.


    Insofern benötigt klassische Musik Vorbildung, aber Blues, Rock, Pop oder Schlager tun das in gewisser Hinsicht auch.


    Ob diese Vorbildung in Umfang und Anspruch bei all diesen Musikformen vergleichbar ist, ist dann nochmal ein ganz anderes Thema. Ich meine, dass das nicht der Fall ist (und dass klassische Musik tatsächlich eine etwas umfangreichere Vorbildung voraussetzt als einige andere Genres), allerdings ist der Nachweis dieser Vermutung dadurch erschwert, dass die Exposition gegenüber diesen Musikformen unterschiedlich ist. Heutzutage werden die Leute halt weitaus mehr mit Helene Fischer konditioniert als mit Mozart, so dass es nicht verwundert, dass die meisten Leute hinreichende kulturelle Vorbildung für das Genre "Schlager" haben, aber bei einer Mozart-Oper auf dem Stuhl hin- und herrutschen.


    Unsere Altvorderen konnten (zum Teil) mit den Beatles oder den Stones wenig anfangen und haben stattdessen lieber Klassik gehört. Das hatte nichts damit zu tun, dass Klassik weniger Vorbildung benötigte als die Beatles oder die Stones, aber halt andere Vorbildung. Deswegen ging Mozart bei denen, Lennon aber nicht - sie waren auf Klassik konditioniert und nicht auf die Populärmusik der 60er Jahre und deren musikalische Wurzeln (wie den Blues).


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man nicht andere Wege gehen sollte, um Leuten Freude an der Musik zu vermitteln

    Wenn irgendjemand "neue Wege" geht, um das althergebrachte Konzertritual aufzubrechen, dann ist es Teodor Currentzis. Bei Faurés Requiem in Baden-Baden bezog er die Foyers vor dem Saal in sein Aufführungskonzept mit ein, nannte das ganze eine "Klanginstallation" und bat das Publikum überdies, weder vor noch nach dem Werk zu applaudieren. In Stuttgart ließ er vor Bruckners Neunter Ligetis Lontano spielen, und zwar während das Publikum in den Konzertsaal eintrat. In Hamburg erklang aus den Foyers ein von seinen dort verteilten Chorsängern angestimmter Bach-Choral, bevor er auf der Bühne den Taktstock hob und Morton Feldman dirigierte. In Hamburg ließ er ein komplettes Schostakowitsch-Streichquartett als Zugabe nach einem Konzert des SWR Symphonieorchesters aufführen, gespielt von den vier Stimmführern der Streicher. Bei Mahlers Neunter ließ er in den letzten Minuten des Finales das Licht im Saal herunterdimmen, bis man schließlich komplett im Dunkeln saß und nur noch Finsternis und Stille herrschte. Während einer Schostakowitsch-Sinfonie standen die Orchestermusiker stellenweise auf und spielten im Stehen. Bei Verdis Requiem erschienen Orchestermusiker und Chorsänger in Mönchskutten auf der Bühne. Ich erinnere mich, dass jede dieser Ideen hier in diesem Forum heftigst kritisiert wurde. Nein, das ginge nicht. Jetzt höre ich, der solchen Experimenten eigentlich grundsätzlich positiv gegenübersteht, plötzlich in diesem Forum, man müsse neue Wege gehen. Putzig.

    «Weil ich nicht schlauer bin als solch ein Titan!»

    (Günter Wands Antwort auf meine Frage, warum er nicht wenigstens bei Bruckners Erster die nun wirklich bessere frühere Linzer Fassung dirigiert)

  • Ich erinnere mich, dass jede dieser Ideen hier in diesem Forum heftigst kritisiert wurde. Nein, das ginge nicht. Jetzt höre ich, der solchen Experimenten eigentlich grundsätzlich positiv gegenübersteht, plötzlich in diesem Forum, man müsse neue Wege gehen. Putzig.

    Ich nehme an, dass ich hiermit angesprochen bin, deshalb antworte ich darauf: Ich bin immer für neue Wege und neue Ideen, aber nur, wenn ich sie für künstlerisch wertvoll bzw. künstlerisch begründet halte. Bei Mönchskutten und anderen Skurillitäten kann ich den künstlerischen Wert nicht erkennen.

    Aber falls Currentzis wirklich klassik-unerfahrene Personen zur klassischen Musik holt, begrüße ich das.

  • Nein, denn klassische Musik ist nun mal elitär.

    Das ist eine interessante These, über die man mal ausführlich diskutieren könnte. Ich bin mir da nämlich nicht so ganz sicher.

    Gehört z.B. Bayreuther oder Salzburger Publikum zur sog. „Elite“? Dann müssten viele von denen gleichfalls zahlreich z.B. Wittener Tage für moderne Kammermucke frequentieren, weil Notenquälereien da nicht gerade un-komplex rüberkommt, die dafür verzapft wurden (Chernowin, Saunders, Lachenmann, Ferneyhough) oder Gießener Produktion von Wuorinen Brokeback Montain bzw. Dallapiccolas Ulisse in Eintracht-Town.

    In Witten sind meinen Brägen derartige Besucher bisher nicht aufgefallen. Auch nicht beim Now-Festival.

    Ihre Rezeption setzt Bildung voraus.

    Mein Brägen versteift mal sich auf den 2. Teil deines Postings, um Chose den drohenden Eigendünkel zu verflüchtigen. Ja. So isses. Reinziehn von sog. klassische Mucke funzt nicht voraussetzungslos ...

    ... deren eingeschränkter Zugang ist nicht zuletzt auch (nicht bloß) Folge vom gesellschaftlich zementierten/sich reproduzierenden Bildungs-Privileg ...

    Bzw. generell Kunst kommt nicht voraussetzungslos rüber ... z.B. wie viele ziehen Lyrik sich rein ? Deren (um mal meine Pop-Ikone Peter Rühmkorf :thumbup: zu zitieren) „gesellschaftliche Relevanz“ entspricht etwa der von Zigarrenbinden und Katzenfallen …


    … Kommunikation zwischen Besuchern und Mucke scheint vor allem mit der der Avantgarde (seit ~ 2. Wiener Schule) auseinandergebrochen :( ... dabei kennzeichnend, dass m.E. dem Hörer beim Reinziehn moderner Mucke Unverständlichkeit/Rätselhaftigkeit darin/davon viel deutlicher, klarer rüberkommt, als die der sog. traditionellen Mucke …


    Folgenden Eindruck ließ mein Brägen bereits in C. mal vor Jahrhunderten rüberwachsen:

    Am 11.07.14 zogen wir in 96-Town Nonos Con Luigi Dallapiccola und anschließend sein Streichquartett (Fragmente, Sille, an Diotima) mit Nomos Quartett als super-geiles Event uns rein. Jutta Rübenacker quälte dabei 2. Violine. Beide Mucken kamen mega-fetzig rüber. Der größte Teil vom Auditorium rekrutierte aus Hauptschülern sich, die m.E. nicht irgendeinen „Elite“-Pool zuzurechnen sind. Die wurden anscheinend von ihren Lehrern für Nono-Mucke irgendwie sehr smart vorbereitet. Das Feeling vom gesamten Publikum kam – während der Wiedergabe - hoch gespannt, andächtig und konzentriert rüber ...

    Vielleicht Anzeichen, dass Non-Kommunikation zwischen Hörer und moderner Mucke nicht totalst bzw. absolut sich festfrisst, sondern wenigstens doch mal zuweilen aufbrechen vermöchte …

    Ist es nicht das Besondere an Musik, dass sie "einfach so" wirkt und unmittelbar anspricht?

    was anscheinend so "unmittelbar anspricht" ist letzlich ja bereits höchstlich vermittelt + käme als erste Schicht der weiteren Schichten von Mucke rüber ... gilt m.E. generell für Kunst ...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

    Einmal editiert, zuletzt von Amfortas09 ()

  • Das würde im Umkehrschluss heißen, dass ein typischer Hörer der "U-Musik" weniger gebildet ist als ein typischer Hörer der klassischen Musik.

    und das hielte ich nicht per se für falsch - wenn man "gebildet" mit "musikalisch gebildet" präzisiert. Und dann auch noch bemerkt, dass es durchaus verschiedene musikalische Bildungen geben kann, also z.B. fundierte Kenner der Popgeschichte, die man nicht wirklich als "ungebildet" bezeichnen kann, selbst für den Fall, dass sie vom Tuten und Blasen früherer Zeiten keinen Schimmer haben. Die meisten Genres der "U-Musik" erschließen sich allerdings dem direkten Hören mehr als klassische Sonaten, auch wenn es in jedem Spezialgebiet so ist, dass die Feinheiten, auf die es bei Qualitätsurteilen ankommt, nur bemerkt, wer tiefer einsteigt.


    Wenn ich mit "Bildung" nicht "Vertrautheit mit dem jeweiligen Spezialgebiet" meine, sondern den institutionalisierten Bildungsgrad, würde ich tatsächlich vermuten, dass zumindest Offenheit für klassische Musik bei Bildungsstufen ab Abitur häufiger anzutreffen ist.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich glaube nicht, dass man für das Verständnis einer Oper wie "Rigoletto" sonderlich viel Bildung (was auch immer Bildung hier bedeutet) braucht.

    was auch immer Du "Verständnis" nennst: um das zu hören, worauf es dem Kenner ankommt, also Qualitäten von Stimmen, Dirigaten, Aufführungen, ist Erfahrung mit dem Genre unerlässlich. Und bei einem Streichquartett sieht die Sache noch mal anders aus.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • was anscheinend so "unmittelbar anspricht" ist letzlich ja bereits höchstlich vermittelt + käme als erste Schicht der weiteren Schichten von Mucke rüber ..

    wobei es für die (wenn auch eingebildet) "unmittelbare" Rezeption von Musik schon eine Rolle spielt, ob sie diese "unmittelbar ansprechende" "Schicht" anbietet oder eher verweigert.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • und das hielte ich nicht per se für falsch - wenn man "gebildet" mit "musikalisch gebildet" präzisiert.

    Diese Präzision wurde aber nicht vorgenommen, die Rede war ja von Bildung im Sinne des (wie Du es ausgedrückt hast) institutionalisierten Bildungsgrads.


    Wenn ich mit "Bildung" nicht "Vertrautheit mit dem jeweiligen Spezialgebiet" meine, sondern den institutionalisierten Bildungsgrad, würde ich tatsächlich vermuten, dass zumindest Offenheit für klassische Musik bei Bildungsstufen ab Abitur häufiger anzutreffen ist.

    Das ist vermutlich auch so, was ich bedaure, daher finde ich ja, dass Klassik den elitären Anstrich verlieren muss, um breitenwirksamer zu werden.


    was auch immer Du "Verständnis" nennst: um das zu hören, worauf es dem Kenner ankommt, also Qualitäten von Stimmen, Dirigaten, Aufführungen, ist Erfahrung mit dem Genre unerlässlich. Und bei einem Streichquartett sieht die Sache noch mal anders aus.

    Selbstverständlich, aber ich glaube nicht, dass alle, die gerne in Museen gehen, "Kenner" von bildender Kunst sind. Ebenso muss man als jemand, der gerne liest, kein Sprach- oder Literaturwissenschaftler sein. Wieso sollte man also als Voraussetzung für die Rezeption klassischer Musik einen gewissen Bildungsgrad annehmen? Dass man auch als sogenannter Laie zur klassischen Musik finden kann, zeigen doch gerade einige hier befindliche Forenuser, und außerdem hat jeder einmal bei 0 angefangen.

  • wobei es für die (wenn auch eingebildet) "unmittelbare" Rezeption von Musik schon eine Rolle spielt, ob sie diese "unmittelbar ansprechende" "Schicht" anbietet oder eher verweigert.

    Darin möchte mein geneigter Brägen gerne beipflichten … die fetzigste Mucke, die tendenziell sich verweigert (und das kommt m.E. als nicht unbedeutende Tendenz in der Avantgarde-Mucke rüber) scheint gleichfalls mit dem gespickt, was sowas wie quasi "vermittelte Unmittelbarkeit" rüberwachsen lässt. Meine Löffel haben momentan gerade dabei Ferneyhough und/oder Geräuschpissereien Lachemnanns als Mucke auf Schirm: also sowas macht Lauscherchen an, ohne aber dabei sich einzuschleimen …

    oder eher verweigert.

    … ein Problem von Avantgarde-Mucke bildet m.E. Kommunikation ... sie kann nicht wie Kriminalhauptkommissar Yalcin Gümer im Till-Schweiger-Tatort auf Kommunikation pochen. :( Sondern muss diese mal weniger oder mal doller knallhart kappen, :( um überhaupt noch irgendwie zu kommunizieren. Ansonsten liefe sie m.E. in Gefahr zum bloßen Servicebetrieb, zur beflissenen Dienstbarkeit bzw. ideologischen Herzenswärmer abzukacken …
    Damit kommt sie aber keinesfalls „elitär“ rüber, weil sie den Hörer – als Allgemeinheit ! – sehr ernst nimmt, ihn achtet und ihn nicht hämisch (etwa nach dem Motto: "die meisten Leute sind von Natur aus zu blöd => sollen die doch nur diesen ausgeschissenen, standardisiert-ubiquitären Dreck fressen") bloß mit stereotyp-stumpfsinniger Gleichförmigkeit abspeisen will …

    daher finde ich ja, dass Klassik den elitären Anstrich verlieren muss, um breitenwirksamer zu werden.

    bezieht das auf Notenquälereien sich oder aufd Umfeld vom Muckenbetrieb ?

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • daher finde ich ja, dass Klassik den elitären Anstrich verlieren muss, um breitenwirksamer zu werden.

    bezieht das auf Notenquälereien sich oder aufd Umfeld vom Muckenbetrieb ?

    Auf "Umfeld vom Muckenbetrieb", um mich Deines Ausdrucks zu bedienen, also auf die elitäre Komponente, den ein "Wir gehen ins Konzert" / "Wir gehen in die Oper" oft hat (zumindest in Wien; für Deutschland kann ich nicht sprechen).

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