DUMME FRAGEN - Was ist eigentlich das "Metall" in der Stimme?...

  • DUMME FRAGEN - Was ist eigentlich das "Metall" in der Stimme?...

    Ich habe in meinem Laller-Dasein nie einen Hehl aus meiner Unwissenheit in musikalischen (und sonstigen Bildungs-) Fragen gemacht, weder damals bei Tamino, noch hier im Capriccio-Forum. Ich bin eben "ein Naturmensch, der sich mit Schlaf, Speise und Trank begnügt...", der gern klassische Musik (besonders Opern) hört, aber nicht klug darüber zu schwätzen vermag. "lch verlange auch im Grunde gar keine Weisheit", aber manche Dinge möchte ich doch verstehen, darum werde ich künftig überall dort, wo ich etwas kapieren möchte, ganz ohne mich dafür zu schämen, "Dumme Fragen"-Threads eröffnen. "Wer? Wie? Was? Wieso? Weshalb? Warum? - Wer nicht fragt, bleibt dumm" :pfeif: weiß nämlich schon die Titelmelodie einer populären Sendung für Kinder. Ihr seht: wenn man, wie ich, der bildungsarmen Unterschicht entstammt :faint: , dann kann sogar die Sesamstraßen-Melodie zu einem echten Leitmotiv werden... ;+) :P :D :whistling:

    Also: was bitte meint genau der Begriff "Metall" im Bezug auf die Stimme? Neuerdings lese ich das ständig, besonders in Berichten über Wagner-Sänger und zeitgenössische Opern. Das z. B. Helen Donath kein Metall in der Stimme hat, leuchtet selbst mir vom bloßen Hören schon ein. Welche stimmliche Qualität oder Eigenschaft aber mit diesem Begriff genau verdeutlicht werden soll - da bin ich mir unsicher. Eine "Verhärtung" der Stimme, bedingt durch Alter oder Überforderung, ist wohl kaum gemeint, da es sich doch scheinbar auf eine bestimmte stimmliche Qualität bezieht. Ist dieser Begriff etwa mit "Durchschlagskraft" (der Durchsetzungsfähigkeit gegen ein großes Orchester z. B.) gleichzusetzen? Oder ist doch eher ein bestimmter Stimm-"Klang" gemeint? Wenn ja, welcher? Wie wäre der zu beschreiben? Kann eine kleine Stimme also auch metallisch sein? Werden Stimmen mit Metall nur bei Wagner, Strauss & Co. eingesetzt (Brünnhilde, Siegfried, Elektra...) oder gibt es die auch z. B. bei Mozart und Puccini oder gar in der Barockmusik? Welche Sänger/innen haben "Metall" in der Stimme, welche nicht?

    Das waren die dummen Fragen 8| - ich bitte nun um kluge Antworten! :D :thumbup:

  • Auf diese Frage hat Ulrica hier bereits einmal recht umfassend geantwortet.

    Antracis nahm das Phänomen gar in sein Glossar auf.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Lieber Laller - ich bin zwar nicht so amüsant wie Antra-Cis und hab auch viel weniger Metall als Ulrica, aber ich will trotzdem noch was dazu sagen:
    Die sogenannten metallischen Anteile einer Stimme haben zum einen etwas mit der anatomischen Veranlagung, sprich der Gersichtsmorphologie, Knochenbau zu tun und zum anderen mit der angewendeten Gesangstechnik. Das "in der Maske singen" bringt z.B. Metall (Callas ist ein gutes Beispiel dafür) und Metall sorgt auch für eine bessere Focussierung und Durchschlagskraft. Mit "Volumen" hat das allerdings weniger zu tun, da spielt die nämlich auch die Atemtechnik eine grosse Rolle. Metall können auch eher kleine Stimmen nutzen, um überall gehört zu werden- wie schön das dann klingt, ist allerdings Geschmackssache.
    Lyrische Stimmen mit viel Metall gefallen mir z.B. überhaupt nicht, leichte lyrische Stimmen mit viel (angezüchtetem) Metall finde ich sogar scheusslich und für den Belcanto à la Bellini ist das für mich ein Weglauffaktor. :o: Dramatischere Stimmen dagegen brauchen das unbedingt.
    Du kannst davon ausgehen: je weicher und lyrischer die Stimme klingt, desto weniger Metall.
    Am idealsten ist natürlich, wenn man das dosiert einsetzen kann, je nach Notwendigkeit der Partie. Für grosse dramatische Opernpartien m.E. unabdingbar.

    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Das "in der Maske singen" bringt z.B. Metall (Callas ist ein gutes Beispiel dafür) und Metall sorgt auch für eine bessere Focussierung und Durchschlagskraft

    Danke, Fairy, die Frage des wonnigen Lallers hatte, glaub ich, war auch eher die nach einer Erklärung, nicht nach einer bloßen Paraphrase (wie sie die Beiträge von Ulrica und Antracis geben), des Phänomens "Metall in der Stimme". Finde ich auch sehr interessant. Hat es nicht auch was mit einer stärkeren Verengung und demzufolge stärker gepressten Luftstrom zu tun? Oder ist das dann gleich 'Knödeln'?

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    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Danke, Fairy, die Frage des wonnigen Lallers hatte, glaub ich, war auch eher die nach einer Erklärung, nicht nach einer bloßen Paraphrase (wie sie die Beiträge von Ulrica und Antracis geben), des Phänomens "Metall in der Stimme". Finde ich auch sehr interessant. Hat es nicht auch was mit einer stärkeren Verengung und demzufolge stärker gepressten Luftstrom zu tun? Oder ist das dann gleich 'Knödeln'?

    Knoedeln ist ja in aller Regel (von wenigen Ausnahmen abgesehen) eher durch Zungenwurzeldruck verursacht, hat also mit Metall an sich ueberhaupt nichts zu tun. Metall hat in der Tat was mit Verengung zu tun, naemlich in der aryepiglottischen Region (Estill nennt das z.B. Twang, es meint aber das Gleiche). Dadurch nimmt der Widerstand in den Stimmlippen zu, was seinerseits unweigerlich zu einer Erhoehung des subglottischen Drucks fuehrt. Dem sollte man natuerlich nicht entgegenwirken, indem man ueberstuetzt und noch mehr Luft durchschiebt, das waere genau falsch. Allein in der Maske zu singen (da muesste man erst mal definieren: Was ist das, und wie macht man das funktional? Da versteht naemlich auch wieder Jede/r was anderes drunter) bringt m.E. auch kein Metall, traegt allerdings zur Aufhellung des Klangs bei.

    "You're so nice. You're not good, you're not bad, you're just nice.
    I'm not good, I'm not nice, I'm just right. I'm the Witch! You're the world!"
    (S. Sondheim/J. Lapine - Into the woods)

  • da muesste man erst mal definieren: Was ist das, und wie macht man das funktional? Da versteht naemlich auch wieder Jede/r was anderes drunter)

    Liebe Epo, laut sehr renommeirter Gesangspädagogen wie Richard Miller oder Jean-Pierre Blivet ist der Gesang eine so hochkomplexe Sache, dass es noch niemanden gelungen ist, die physiologischen Funktionen eindeutig zu beschreiben. Kein Wunder das "jeder etwas anderes darunter versteht" Allein mit der Benutzung der Zunge beim Singen sind 17 verschiedene Muskeln zugange, insgesamt sind es über 300. Ich werde mich also ganz sicher nciht auf Definitionen von Funktionen einlassen können. Plastische Bilder helfen in der Praxis oft viel weiter als anatomische ( teils serh umstrittene!)Wahrheiten aus der ein oder anderen Richtung. Die Geschichte mit der Maske ist ein solches Bild(keine Funktion!) und beschreibt das, was früher auch "appoggiare in testa" genannt wurde- das Hineinlehnen des Klangs in die vorderen Schädelpartien. Wie das physiologisch funktioniert sollen Schlauere erklären, wenn das bei Bildern überhaupt sinnvoll ist, ich halte mich z.B. an Maria Callas oder Franziska Martiensen -Lohmann. Letztere sagt "die typische Resonanz der Maske gibt dem Klang in vollerRealität jenen strahlenden metallischen Charakter, der in nächster Beziehung zu den vorne liegenden Vokalen e und i und zu dem Klinger n steht und den man mit Vorderresonanz bezeichnen könnte(....) alldiejenigen Sänger, die ihrer Anlage nach speziell auf Vorderesonanz arbeiten müssen, könnten sich als Metallarbeiter oder Maskenbildner bezeichnen"

    Ich kann hier auch aus eigener Erfahrung sprechen, nämlich als eine mit sehr lange Zeit quasi Null Metall in der Stimme und ziemlicher Vernachlässigung des Vordersitzes. Wie sich das "appoggiare in testa" anfühlt und wie das gerade in der Mittelllage zwar einen härteren (eben metallischeren) aber tragenderen Klang gibt hab ich am eigenen Körper erfahren, sage also ganz eigen-empirisch, dass es da zwishcen Maske und Metall einen Zusammenhang gibt.

    Von Twang habe ich noch ncihts gehört, kommt dieser Begriff aus dem Pop-Bereich?

    F.Q.

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  • Liebe Fairy,

    dass immer noch Vieles im Fluss ist, stimmt natuerlich. Miller ist allerdings alles andere als unumstritten, weil er immer noch auf Erkenntnissen, die mittlerweile wirklich ueberholt sind (und das ist ganz eindeutig durch Kamera- und Spectrograph-Aufnahmen nachgewiesen), rumreitet. Das sage nicht nur ich als wirklich kleines Licht, sondern auch anerkannte Gesellschaften wie z.B. der British Voice Council.
    Im klassischen Bereich wuerde ich da eher zur Lektuere von Janice Chapman oder Christina Shewell raten, und mit der Meinung stehe ich nicht alleine da (das hat jetzt nichts mit Pop oder Klassik zu tun). Das soll natuerlich nicht heissen, dass man alles ins kleinste Detail erklaeren kann, insbesondere feinste Muskelabstimmungen und auch die Funktion des Unterbewussten nicht. Trotzdem denke ich, dass man ganz klar unterscheiden muss, was anatomisch haltbar ist, und was nicht. Vor den Lohmanns habe ich grossen Respekt. Das darf aber nicht darueber hinwegtaeuschen, dass wir es hier schwerpunktmaessig mit Literatur zwischen 1910 und 1950 zu tun zu tun haben, und seitdem hat sich in der Stimmforschung doch Einiges getan, und nicht alles, was in diesen Buechern steht, ist heute noch zu halten. Manches ist natuerlich schon noch hilfreich und auch wahr, so ist das jetzt nicht gemeint.

    Was nun die Maske angeht: Ich kann mich mit dem italienischen Chiaroscuro-Gedanken anfreunden, wenn ich dabei an Vordersitz und hintere Raeume denke, und dann die Balance zwischen beiden anstrebe. Trotzdem muessen wir dabei unterscheiden zwischen Klangentstehung und sympathischer Resonanz. Es gibt z.B. Versuche von Sundberg et al, dass die vorderen Raeume (Nebenhoehlen etc.) keinerlei EInfluss auf den Klang haben (wir fuehlen lediglich die Vibration, der Klang entsteht aber woanders). Das Bild kann einem natuerlich helfen, die richtige Einstellung zu finden, da hast Du Recht.

    Verschiedene Vokale haben einfach andere Frequenzen/Formanten, und wenn ich medialisiere, also alles in Richtung I oder E "weiter vorne" forme, verschiebt das Formanten, und dementsrpechend wird der Klang anders und ggf. tragfaehiger. Mit den knoechernen Strukturen hat das aber nichts zu tun, sondern mehr mit der Form des Oro- und Laryngopharynx (also genaues Gegenteil: mit den "rueckwaertigen Strukturen"). Belter haben z.B. einen echten Peak bei 4.000 Hz, waehrend klassiche Saenger am staerksten zwischen 2.500 und 3.500 sind. Belter haben eine hoehere Kehlkopfstellung (die kriegt man sehr gut mit der Orientierung an I und EH/AY hin), dementsprechend verringert sich die Groesse des Laryngopharynx, und der Rest ist dann Mathe ;+)
    Als Versuch kann ja jeder mal einen Finger auf den Kehlkopf legen und OH sagen, und dann IH. Was da passiert, duerfte dann klar sein.

    Twang ist kein Begriff der exclusiv aus dem Popbereich kommt - im anglophonen Raum wird das ganz gerne fuer das benutzt, was man in Deutsch ganz gerne als Metall oder "Ring"/"Ping" bezeichnet, und es wird auch als Synonym fuer den Saengerformanten benutzt, wobei das nicht ganz richtig ist. Twang (also die Verengung im aryepiglottischen Raum) ist lediglich die Voraussetzung fuer die Entstehung desselben - eins ist ein akustisches Phaenomen, das andere ein physiologisches.
    Ohne Twang ist aber keine Stimme tragfaehig - manche nutzen es nur mehr (dann klingt es hart und schrill), manche weniger. Man kann es auch isoliert benutzen, dann klingt man entenmaessig ;+)

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    (S. Sondheim/J. Lapine - Into the woods)

  • Liebe Epo, dazu
    gibt es eine Menge zu sagen, ich fürchte, manches wird eher OT sein- tant pis!


    Ich bin nciht auf dem laufenden Stand der stimmphysiologischen Forschung, schon gar nciht, was die englisch-sprachige Literatur angeht. Da gibt es sicher viele
    interessante neue Ergebnisse mit modernsten Gerätschaften , aber mir stellt sich zuallererst mal die Frage: wozu ist das gut und wem nutzt das? Dem
    Analytiker und Wissenschaftler gewiss, aber auch dem Sänger oder gar dem Gesangsschüler?
    Die Bücher von Miller, Blivet, der Lohmann und die alte italienische Belcanto Schule, die noch auf Porpora und Garcia zurückgeht, mag wissenschaftlich 100mal
    überholt sein, aber sie hat herausragende Sänger hervorgebracht, derengleichen man heutzutage nicht serh häufig, wenn überhaupt , findet. Was in den 50 iger Jahren aktuell war (in Sachen Stimmphysiologie) hat immerhin eine ganze Sängergeneration, die wir heute noch verehren, geprägt. Wenn das aber physiologisch überholt ist, , fragt man sich , wie die das gemacht haben, so wunderbar zu singen?

    Das Arbeiten mit Bildern und Vorstellungen wie etwa "appoggiare in testa" oder "bere la voce" hilft einem Gesangslernenden in der Regel(es gibt wie immer auch Ausnahmen) wesentlich mehr als der Hinweis auf den epiglottischen Druck oder den Stimmformanten.
    Gioachino hat mir neulich noch am Telefon eine serh schöne Anekdote vom Deutshcen Gesangslehrer-Tag in Potsdam erzählt. Die von mir sehr verehrte Ileana Cotrubas wurde bei einer Meisterklasse nach ihrer Gesangstechnik und einer von ihr zuempfehlenden Schule aus all den heutigen Richtungen und Erkenntnissen gefragt. Sie meinte, man solle sie das bitte nciht fragen, da sie davon keine Ahnung habe. Unterrcihten tut sie trotzdem anscheinend mit grossem Erfolg.

    Natürlich muss jemand, der Gesang professionell an andere Menschen weitergibt, die wesentlichen Stimmfunktionen kennen und in der Anatomie Bescheid wissen-
    ein Bäcker muss ja auch Mehlsorten kennen, wenn er Brot backt. Je spezieller die Methode ist, desto detaillierter sollte man Beshceid wissen und ich denke
    bei Techniken aus der modernen Musik, die mit Funktionen arbeiten, die an Schreien, Pressen etc angrenzen ist es am allerwichtigsten, genau zu wissen und
    erklären zu können was man tut, auch, um sich gegen Vorwürfe der Stimmschädigung oder diverse Vorurteile Unwissender anzugrenzen. So wie z.B. meine gegen das Belten, ehe Du mir das so gut erklärt hast.

    Für mich ist Singen in erster Linie eine psycho-corporelle(und auch spirituelle) Aktivität, die den Menschen in seiner Ganzheit angeht. Die physiologisch gesunde
    Atmung, die Stellung des Kehlkopfs, die Entspannung des Kiefers, die Zungenstellung etc versuche ich zwar dabei, so weit das mit den mir anvertrauten Singenden möglich ist, zu erklären, aber eher mit Bildern und Vormachen als mit detaillierten Funktionen. Was die Vokale angeht, ist gerade das Vokaltönen für mich ein echtes Therapeutikum und dann geht es nicht um den Stimmformanten sondern darum, wo im Körper die Vibrationen spürbar sind, daxss die Vokale so frei wie möglich sind, dass die Unterschiede gespürt werden und darum dass die Vokale beim Singen ausgeglichen werden müssen- das geht nur mit Vormachen und Try and error- Theorie bringt da fast nie irgendwie weiter. Von den psychologishcen Kompoinenten des (Vokal)Singens will ich gar nciht erst anfangen, das ist zwar superspannend aber wirklich OT.

    Um nochmal zum eigentlichen Thema Metall zu kommen: der Knochenbau im Gesichts-Schâdelbereich eines Sängers spielt nach vielfacher Ansicht eine nciht zu vernachlässigende Rolle für dessen Gesang. das fängt beim Timbre an und hört beim Metall auf.
    Die sehr renommierte Pariser Stimmphysiologin Yva Barthelemy und der ebenfalls serh renommierte frz. Gesangspädagoe Blivet sind beide heute aktuell (also nciht vor 50 Jahren ;+) ) und vertreten beide diese Meinung. Barthelemy hat sogar spezielle Kompensations- und Ausgleichsübungen für Sänger mit physiologischen "Benachteiligungen" wie z.B. im Kieferbereich.
    Es gibt also nach wie vor da sehr unterschiedliche Ansichten. ich kann mir kein Urteil erlauben, da ich wie gesagt die angelsächsische Literatur nciht kenne.

    Dinge am eigenen Leib zu spüren ist für mich aber seit jeher der beste Leitfaden gewesen, auch um Fehler zu erkennen und versuchen sie zu verbessern.
    Liebe Grüsse über dne Ärmelkanal- hoffentlich kommt das miese Wetter nicht von euch........ :boese: :fee:

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  • Liebe Fairy,

    ich hole da auch noch mal (sachte am Thema vorbei ;)) aus:

    Generell moechte ich mich gegen diese „entweder oder“-Einstellung ein bisschen abgrenzen. Warum muss sich die wissenschaftliche/physiologische Seite des Gesangs von der intuitiven/emotionalen abgrenzen? M.E. geht es hier nicht darum, beide Seiten zu trennen, sondern, sie zusammenzufuehren.

    Kein einziger meiner Schueler wird z.B. mit Technikbegriffen oder physiologischen Ablaeufen „gequaelt“ - es sei denn, er/sie will es und hat daran Interesse. Ich arbeite zwar weniger mit Bildern (auch mit denen aber hin und wieder, wo Schueler dafuer empfaenglich sind), sondern eher mit Geraeuschen und Nachfuehlen, aber dabei werden an sich grundsaetzlich keine Knorpelstrukturen benannt ;)
    Das heisst aber nicht, dass ich als Lehrer nicht absolut wissen muss, was da abgeht, denn nur mit Intuition lehrt es sich nicht immer gut. Die braucht man zwar auch, ganz viel sogar, aber wenn man die ausschliesslich einsetzt, kommt man sehr schnell zu dem Punkt, wo man von sich auf andere schliesst, und das ist im Gesang nicht unbedingt gut. Ich muss dieses Wissen haben, damit ich Probleme loesen kann, die ich selbst nie hatte. Oder umgekehrt, damit ich Probleme, die ich selbt habe, nicht auch ursaechlich fuer Probleme meiner Schueler ansehe.

    Du fragst: Wem nutzt das (das Wissen um stimmphysiologische Ablaeufe)? Und Du hast Recht, dass der Saenger und Schueler das nicht en detail wissen muss. Fuer den Lehrer sieht das aber schon wieder ganz anders aus, und kein Lehrer bricht sich einen Zacken aus der Krone, wenn er da am Ball bleibt. In jedem anderen Beruf wird Weiterbildung erwartet, nur bei Saengern koennte man manchmal meinen, es gehe da um einen Geheimbund, wo man 300 Jahre altes Wissen ungefragt uebernimmt und als das Nonplusultra ansieht. Das heisst ja nicht, dass Teile dieses 300 Jahre alten Wissen nicht nach wie vor Gueltigkeit besitzen. Es heisst aber auch, dass man sich von den ueberholten (und teilweise wirklich objektivierbar falschen!) Gedanken mal trennen kann. Am Ende kann man doch nur gewinnen. Stillstand ist der Tod, war schon immer so ;)

    Zum Thema der herausragenden Saenger, die diese Schulen hervorgebracht haben: Ich glaube nicht, dass der heute wahrnehmbare schnelle Verschleiss klassischer Stimmen unbedingt an falscher Technik liegt, sondern eher an den Gesetzen des Marketing und der Verheizung.
    Im Umkehrschluss wurde ich auch nicht davon ausgehen, dass jeder Saenger, der frueher beruehmt war, keine Stimmprobleme hatte, nur koennen wir das kaum, oder nur selten, an Tondokumenten verfolgen. Man denke aber bespielsweise Nellie Melba oder auch Maria Callas, die fuer mich trotz stimmlicher Makel eine der groessten Saengerinnen war und auch immer bleiben wird: Ist mir beim Zuhoeren sowas von sch...egal. Objektiv war aber auch das keine perfekte Stimme, und der Verschleiss war extrem. Da haben psychische Faktoren hineingespielt, das wissen wir alle, aber auch solche, die technisch bedingt sind – und genau aus dem Grund nicht erst, wie so oft behauptet, erst gegen Ende ihrer Kariere zu hoeren waren, sondern durchaus schon in jungen Jahren. Da regeneriert das Instrument allerdings noch schneller und steckt daher erst mal so Einiges weg. Verzeihen tut es allerdings nichts. Ganz egoistisch sage ich aber, dass die Callas eben nicht die Callas gewesen waere, wenn sie die Kerze nicht an beiden Enden abgebrannt haette, und dass sie mir trotz allem tausendmal lieber ist als die kontrolliertere Tebaldi. Das sagt aber nicht die Gesangspaedagogin, sondern die Saengerin und vor allem der Mensch. Dass man die drei nicht immer trennen kann und darf, ist auch wahr. Trotzdem habe ich meinen Schuelern gegenueber eine Verantwortung, und die nehme ich sehr ernst. Und dazu gehoert eben auch, wissenschaftlich am Ball zu bleiben. Das schliesst aber nicht aus, dass diese Weiterbildung nicht auch in anderen Sektoren stattfindet (ich hab' nicht umsonst ein Dalcroze-Zertifikat, oder Weiterbildungen in Kinesiologie oder, gerade angefangen, NLP). Der Mensch besteht nicht nur aus Muskeln, Knochen und irgendwelchen anatomischen Ablaeufen. Er besteht aber auch nicht nur aus Psyche und Geist/Seele – und im Gesang muss alles zusammenkommen.

    Die Geschichte it Ileana Cotrubas hat gioachino mir auch erzaehlt, und natuerlich gibt es solche Lehrer, und die Resultate muessen daher nicht zwangslaeufig schlecht sein. Ich moechte aber auch mal ganz keck behaupten, dass Ileana Cotrubas relativ wenig mit Schuelern arbeiteten wird, die nicht schon auf Master Class-Niveau sind (ausser vielleicht mal zu Vorfuehrzwecken). Da ist dann oft schon von anderen Lehrern der Grundstein gelegt worden, teilweise sind diese Leute schon im Studium oder gar am Beginn einer Saengerkarriere. Da arbeitet es sich ganz anders.

    Wir Normalsterblichen arbeiten aber nicht permanent mit Leuten, bei denen dies Grundsteine schon gelegt sind, und wir arbeiten manchmal nicht mal mit denen, die eine ueberdurchschnittliche stimmliche Begabung besitzen (die ich bei den meisten grossen Opernsaengern, und uebrigens auch Gesangsstudenten, einfach mal voraussetze, denn sonst waeren sie nicht da, wo sie jetzt sind. Ob sie dann auch immer mit den Zinsen statt dem Kapital singen, ist natuerlich eine andere Frage – und die entschiedende dafuer, wie lange ihre Karriere dann anhaelt). Ich waere da also vorsichtig. Man macht wesentlich weniger kaputt, wenn man nur noch den letzten Schliff ansetzt, als wenn man an der absoluten Basis arbeitet – auch, wenn manch Einer leider immer noch meint, bei Anfaengern koenne man ja nicht viel falsch machen.

    Nochmal zu den Formanten: Aber die Vibrationen fuehlst Du ja gerade, wenn Du bestimmte Einstellungen vornimmst, und dann sind die eben auch akustisch messbar. Again: Das Eine schliesst das Andere doch nicht aus. Es hilft einem nur, Hintergruende besser zu verstehen, und das kommt dann wieder dem Unterrichten zugute. Und wenn das Spectgramm einen Peak zwischen 2.500 und 3.500 Hz anzeigt, dann hast Du definitiv auf aryepiglottischer Ebene verengt, ob Du das nun zwischen den Augen oder sonstwo fuehlst ist ja nur Dein persoenliches Kontrollinstrument, und das ist ja auch okay. Nur: Der naechste Schuler fuehlt es vielleicht woanders oder gar nicht, daher also wie gesagt immer mit Vorsicht zu geniessen.
    Denn: Es fuehlt leider nicht jeder Student gleich, nicht alle sind fuer sowas sensibel. Ich habe auch Probleme, das nachzuvollziehen, weil ich selbst immer ganz starke koerperliche Eindruecke habe. Wir muessen aber einsehen, dass das nicht bei jedem so ist. Ich habe zum Beispiel eine Schuelerin, die auf Fragen danach, was sie fuehlt, grundsaetzlich: „Nichts“ antwortet. Da kann man noch so viel versuchen, das zu aendern, ihr sogar sagen: „Ich fuehle das hier und da, spuere doch mal in dich hiein“ - nix zu machen. Wenn ich ihr aber ganz bestimmte Toene vormache (von denen ich weiss, welche physiologischen Ablauefe die in Gang setzen) und sie die kopiert, klappt es sofort. Fuehlen tut sie das allerdings immer noch nicht. Das ist fuer den Lehrer, der anders arbeitet, unter Umstaenden sehr frustrierend – und dann im Endeffekt auch frustrierend fuer den Schueler.

    Und nicht nur im angelsaechsichen Raum ist man der Ansicht, dass den weitaus groesseren Einfluss auf Klang, Timbre und Metall das Ansatzrohr hat ;) Das ist natuerlich auch vom Koerperbau abhaengig, insofern ist es natuerlich nicht falsch, zu sagen, dass der Koerperbau irgendwie den Klang beeinflusst, da widersprechen die von Dir zitierten Autoren (die ich beide nicht kenne, daher kann ich mir da kein weiteres Urteil erlauben) auch gar nicht dem, was bisher ausgefuehrt wurde. Wenn ich nun meiner Stimme aber mehr Metall geben will, manipuliere ich trotzdem im Ansatzrohr, nicht an der Schaedeldecke oder der Stirn. Ich sende da nach wie vor nichts hin, und ich kann da auch nichts an der Einstellung aendern. Was ich wohl kann: Sympathische Resonanz fuehlen. Die Vibrationen sind aber sekundaere Effekte, keine primaeren. Ausgleichsuebungen fuer den Kieferbereich z.B. manipulieren in aller Regel auch den Zungengrund und die Heber- und Senkermuskulator des Kehlkopfs. Es ist auch nicht falsch zu sagen, dass bestimmte physiologische Gegenbeinheiten es vielleicht erst mal schwerer machen, einen freien Ton zu produzieren. Finde ich jetzt alles gar nicht widerspruechlich.

    Doch, das miese Wetter kommt absolut von uns – Mitte Mai und die Heizung ist immer noch an :thumbdown:

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  • Liebe Epo hier sind wir wieder mal ganz in der Nähe der beiden Gehirnhälften :rolleyes: , aber auf eine Synthese kann ich mich gut einlassen.
    Es kommt aber auch ganz auf die Schwerpunkte und Zielrichtungen an. Zu mir kommen ja nciht Leute, die Gesangstechnik lernen wollen, das ist nur ein Nebenprodukt, das in einigen Fällen glücklicherweise dabei "abfällt".
    Jemand der beim Vokaltönen in liegender Position und in tiefer Lage dauerhaft ncihts spürt, ist mir aber selbst bei hochgradig körperwahrnehmungsgestörten Krankheiten wie etwa Anorexia nervosa noch nicht vorgekommen. Falls du irgendwo eine gute (das heisst mit hoher Vibrationsfähigkeit) Klangschale herbekommen kannst, könnte diese junge Dame auch damit ihre Körperwahrnehmung schulen.

    Was die Vokale angeht, gibt es Traditionen, in denen sie sogar heilig sind und ganz bestimmte Bedeutungen haben. Das A soll z.B. auf die Herzregion wirken. Auch wenn man das nciht annehmen möchte, ist es sehr interessant zu wissen, wenn man Vokale singt, an welcher Stelle sie von anderen Kulturen empfungen werden und welche Symnbolik dahintersteht.
    "Formant" klingt zwar wissenschaftlicher, aber dieses uralte Wissen widerspricht modernen Erkenntnissen nicht wirklich. In den gesungenen Mantras haben die Vokale sogar eine heilende und spirituelle Bedeutung und wenn man ein Mantra wie z.B. Dhanjavad ananda singt, bekommt man eine Ahnung davon. Halleluja oder Ave Maria oder Allahu geht natürlich genausogut.

    Nun komplett OT denn das ist ganz ohne Metall und daher :stumm:

    F.Q. heute mit Sonnenschein- kommt der auch von euch?

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Selbst akribische Untersuchungen, unter Anwendung der neuesten Technik, haben der Stradivari ihr Geheimnis nicht entlocken können. Ihr Klang bleibt ein Phänomen. Allseits gefeierten Akustikern gelingt es nur sehr selten, einen Konzertsaal so zu konzipieren, dass er der wunderbaren Akustik z. B. des Bayreuther Festspielhauses auch nur annähernd gleich käme.

    Damit ist natürlich nicht gesagt, dass man sich als GL den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen verschließen sollte - im Gegenteil : Wir, die Lehrenden, müssen selbstverständlich auf dem neuesten Stand der Dinge sein, um den durchaus seltenen Fragen danach seitens der Lernenden kompetent begegnen zu können. Wie Recht Du damit hast, liebe Eponine !

    Wenn wir dabei nie vergessen, dass dem Gesang, dass jeder Stimme, ein unerklärbares, letztes Geheimnis innewohnt, nähern wir uns der Quadratur des Kreises. Du hast Recht, liebe Fairy !

    Und das macht unsere Disziplin so interessant und unendlich spannend !


    Ciao. Gioachino :juhu:

    miniminiDIFIDI

  • Eben: Es geht durchaus beides zusammen, und anders wuerde ich es selbst ja auch nicht wollen. Ich erlebe nur bei manchen Kollegen eine Weigerung (Anwesende ausgenommen), sich auf die wissenschaftliche Seite ueberhaupt einzulassen, und das finde ich schade und irgendwie auch merkwuerdig. Wie tief man da einsteigt, ist ja wieder ein anderes Thema, aber zumindest (anatomisch richtiges!) Grundwissen muss bei einem Lehrenden (nicht Schueler oder Saenger!) schon da sein.

    Das braucht man imho weniger, um Fragen der Schueler begegnen zu koennen denn viel mehr, um ueberhaupt unterrichten zu koennen. Denn wenn ich z.B. nicht weiss, welche physiologischen Ursachen hinter bspw. einem nasalen Ton stecken, kann ich das auch nicht beseitigen. Wenn mir dann aber einer was von "zu starker Klangbeteiligung der Nebenhoehlen" erzaehlt, wird mir anders, denn die sind am Klang der Singstimme eben nachgewiesenerweise ueberhaupt nicht beteiligt - weder in nasalen noch anderen Stimmen. Der und aehnlich haarstraeubender Beispiele gibt es viele, bis auf MHS-Niveau, und das ist eben leider kein Witz. Stimmen werden so im schlimmsten Fall versaut, im Normalfall werden Probleme nicht geloest, im besten Fall hat der Schueler genug Intuition, um keine bleibenden Schaeden davonzutragen.

    Und ich frage ganz ernsthaft: Welchen Loesungsansatz hat denn ein Lehrer ohne physiologisches Wissen? Den Schueler die immer gleichen Uebungen und Vokalisen singen zu lassen in der Hoffnung, das Problrm loest sich durch schiere Repetition? Die Rechnung geht m.E. nicht auf.
    Von einem Arzt erwartet man ja auch das Wissen um Ursache und Wirkung, um eine Diagnose stellen zu koennen. Genau wie in der Medizin gibt es oft mehr als eine Ursache fuer ein "Symptom"/stimmliches Problem, und ohne physiologisches Fachwissen ist es nahezu unmoeglich, nach und nach per Elimination der Sache auf den Grund zu kommen.

    Umgekehrt ist es auch nicht die physiologische Seite allein, ich muss als Lehrer natuerlich auch psychische und emotionale Blockaden einbeziehen koennen - als Musikpaedaoge allerdings nur bis zu einem gewissen Grad. Alles, was zu tief geht, gehoert eben in die Haende eines Therapeuten.

    Der Therapeut arbeitet aber eher selten am Metall, womit wir wieder elegant den Schwenk zurueck zum Thema machen ;)

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  • :mlol: Wie sagte Martienssen Lohmann: Metallarbeiter und Maskenbildner..... :thumbup:


    Liebe Epo, der Therapeut arbeitet auf Umwegen dann aber doch wieder am Metall und zwar dann, wenn der Patient solches unbedingt zur Affirmation und zum "Biss" braucht.
    Aber der Ansatz ist ein Anderer, das stimmt natürlich. Schade , dass du soweit weg bist. Wir würden uns bestens ergänzen. Die Leute werden erst von mir so weit aufgebaut, dass sie offen und frei genug sind, bei Dir so richtig hemmungslos zu belten und am Metall zu arbeiten.
    Eine junge Dame mit serh schöner Stimme die bei mir wegen extremer Schüchternheit erstmal angefangen hat und nun endlich lernt "den Mund aufzumachen" verscuhe ich jetzt allmählich bei einer Gesangslehrerin unterzubringen, die dann "normal" mit ihr arbeitet. Im Moment hat sie zwar noch Angst, aber das könnte eine sehr gute Art der Kooperation zwischen Therapeuten und Gesangslehrern werden. Beim Singen treten ja serh serh häufig diverse tiefsitzende Persönlichkeits Probleme in Erscheinung und die Stimme ist ein untrüglicher Spiegel. Das faszinierdne dabei ist, dass man auch mit rein "techischem" Arbeiten an bestimmten physischen Funktionen manchmal eine grosse Veränderung im psychischen Bereich erwirken kann. Das spielt eben alles ganz eng ineinander, die Stimme ist schon ein ganz besonderes Phänomen.

    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Nicht der absolut passende Faden, aber ich will deswegen keinen eigenen aufmachen...was bedeutet der Begriff Chiaroscuro in Bezug auf Gesang?

    "Allwissende! Urweltweise!
    Erda! Erda! Ewiges Weib!"

  • Interessante Frage! - Danke!

    Aus Wikipedia entnehme ich folgendes:

    Der Chiaroscuro-Effekt ist ein Abstufungseffekt in der Musik. Wenn sich Tutti- und Solo-Passagen (beim Concerto grosso gespielt durch: Ripieno und Concertino) abwechseln, dann wechselt die Lautstärke allein durch die Besetzungsunterschiede.
    :wink:

    "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."

    (Unbekannt)

  • Chiaroscuro im Gesang bedeutet : Balance zwischen heller ( metallischer ) Strahlkraft und dunkler " Grundierung " der Stimme. Die kopfig dunkle " Zutat " verhindert das unangenehm Grelle, besonders im Forte. Bei Nichtbeachtung dieser Balance mündet der Gesang, vornehmlich bei der hohen Frauenstimme, in den penetranten Schrei, der selbst im Verismo durch eine sorgfältig abgewogene Beigabe des kopfig dunklen Anteils geadelt werden sollte.

    Ciao. Gioachino :pfeif:

    miniminiDIFIDI

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