"Mein größtes Werk ist eine große Messe" - Beethovens Missa solemnis

  • Bei diesem Werk gibt es nur einen Dirigenten, der es vestanden hat, den großen Lenny Bernstein. Seine Aufnahme mit dem CGO Amsterdam ist die katholischste und somit die beste der verfügbaren Aufnahmen. Lenny ist ein Vollblutmustag. Das CGO Amstersdam spielt als ginge es um sein Leben

  • Bei diesem Werk gibt es nur einen Dirigenten, der es vestanden hat, den großen Lenny Bernstein. Seine Aufnahme mit dem CGO Amsterdam ist die katholischste und somit die beste der verfügbaren Aufnahmen. Lenny ist ein Vollblutmustag. Das CGO Amstersdam spielt als ginge es um sein Leben

    Also, aufgemerkt, liebe Mitleser, die Beschäftigung mit Klemperer (zeitweise katholisch), Gardiner 1 und 2, Harnoncourt 1 und 2 (katholisch), Norrington, etc. lohnt sich nicht, hört euch nur die allerkatholischste Interpretation an.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Things To Come

    Bei diesem Werk gibt es nur einen Dirigenten, der es vestanden hat, den großen Lenny Bernstein. Seine Aufnahme mit dem CGO Amsterdam ist die katholischste und somit die beste der verfügbaren Aufnahmen.

    :pop:



    jd :wink:

    "Interpretation ist mein Gemüse."
    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
    Jean Paul

  • Seine Aufnahme mit dem CGO Amsterdam ist die katholischste und somit die beste der verfügbaren Aufnahmen.

    Was macht eigentlich eine Aufnahme zu einer katholischen? Und wie misst man, dass Aufnahme A katholischer ist als Aufnahme B?


    In welchem Sinne ist eigentlich "katholisch" gemeint?


    Im Sinne von "katholisch" = "allgemein, allumfassend"?
    Oder katholisch im Sinne der S. R. E.?


    Nach der Halacha war Leonard Bernstein m. W. Jude. Vielleicht liege ich damit aber auch falsch.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Also, aufgemerkt, liebe Mitleser, die Beschäftigung mit Klemperer (zeitweise katholisch), Gardiner 1 und 2, Harnoncourt 1 und 2 (katholisch), Norrington, etc. lohnt sich nicht, hört euch nur die allerkatholischste Interpretation an.

    Und Bernstein war nicht mal Katholik gewesen. Was machen wir nun? Darf eigentlich KEIN Katholik diese Musik überhaupt anhören? Schwierig jetzt...... :D


    Sollte dann nicht besser der Ratzinger dirigieren? Der hat ja Verwandtschaft , die ganz Oben zuhause ist. DAS müsste doch dann die "Ultimative Aufnahme" werden.....

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Was macht eigentlich eine Aufnahme zu einer katholischen? Und wie misst man, dass Aufnahme A katholischer ist als Aufnahme B?

    Dann hat der Papst persönlich dirigiert, ist doch klar. :megalol:

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Welcher Ratzinger? Der eine ist ja Regens Chori, bekäme das also wohl hin. Aber wie sagte mal jemand so schön? "Gegen den Weihrauch und den Knoblauch kann auf Dauer keiner anstinken"

    Einzelne giebt es sogar, auf deren Gesicht eine so naive Gemeinheit und Niedrigkeit der Sinnesart, dazu so thierische Beschränktheit des Verstandes ausgeprägt ist, daß man sich wundert, wie sie nur mit einem solchen Gesichte noch ausgehn mögen und nicht lieber eine Maske tragen (Arthur Schopenhauer)

  • Allerkatholischst ist nur der König von Spanien; der dirigiert meines Wissens nicht...


    Zu Bernstein/Concertgebouw habe ich ein emotionales Verhältnis, weil das meine erste Aufnahme und unter meinen ersten 20 CDs war. Ohne Frage sehr intensiv und leidenschaftlich. Aber objektiv betrachtet, ist sie m.E. nicht überrragend gut. U.a. ist ein Choreinsatz (et resurrexit) einigermaßen verhauen, klingt jedenfalls anders als auf allen anderen Aufnahmen (vielleicht kann das ein Chorist präziser aufklären). Und Bernstein folgt der fragwürdigen Tradition, einige solistische Passagen dem Chor anzuvertrauen (wobei ich zugeben muss, dass das bei Pleni sunt coeli meistens besser funktioniert als das Original).

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)


  • Ludwig van Beethoven: Missa Solemnis D-Dur, op. 123


    Teresa Stich-Randall, Norma Procter, Richard Lewis, Kim Borg


    BBC Symphony Chorus
    BBC Symphony Orchestra


    Jascha Horenstein


    Ich hatte versprochen, hier einen Dreizeiler zu dieser kürzlich von mir angeschafften Aufnahme zu hinterlassen, was ich hiermit gerne tun möchte.


    Insgesamt hat sich nach mehrmaligem Hören der Aufnahme der Eindruck verfestigt, dass es sich bei Horensteins Einspielung der „Missa solemnis“ eine im Großen und Ganzen gut hörbare Aufnahme handelt, die aber mich aber doch insgesamt nicht so glücklich macht, dass ich den „Kultstatus“, den sie wohl in der anglo-amerikanischen ihr eigen nennt, nachvollziehen könnte. So finde ich beispielsweise besonders das „Credo“ einigermaßen durchwachsen und insgesamt viel zu schwerfällig, besonders zu Beginn und gegen Ende. Zu Beginn: Ist das wirklich ein „Allegro man non troppo“? Ich meine „ma non troppo“ in allen Ehren, aber Horenstein macht das wirklich ziemlich behäbig. Will sagen: zäh. Hier, im „Et incarnatus est“, im „Crucifixus“. Nun bin ich wirklich kein Verfechter eines andauernden Höchstdruckes, aber hier schleppt es sich einfach. Dafür nimmt er den „Allegro con moto“-Abschnitt „Et vitam venturi saeculi“ so flott, dass dieser – für meinen Geschmack zumindest – doch einigermaßen verhetzt wirkt. Daneben – und das stört mich eigentlich noch mehr – werden die Hinweise zur Artikulation, beispielsweise die ständigen Sforzati, nicht prägnant herausgearbeitet. Tatsächlich wirkt das oft recht eigeebnet. Ich könnte jetzt wohl noch weitermachen, aber ich denke, der geneigte Leser erkennt, dass ich der Gestaltung dieses Satzes nicht eben einen Hauptpreis verleihen könnte, würde man mich bitten. Da sollte man dann schon – und ich vergleiche jetzt mal nicht mit deutlich später entstandenen Aufnahmen – Klemperer 1965 und Karajan 1966 (trotz des bei Weitem weniger passablen Chores) zum Vergleich anhören. Die – um einen Topos zu bedienen – packende Wucht Klemperers oder die ungeheure Innenspannung, mit der die Karajansche Lesart trotz der ziemlich langsam musizierten Schlussfuge (man erinnere sich an das berühmt-berüchtige Diktum vom „the Land of Nod“) und den quintschleudernden Sopranistinnen aufwarten kann, stellen Horensteins Zugriff schon in den Schatten. Und dennoch gelingt auch Vieles und das dann auch ausgesprochen gut. Das gesamte „Kyrie“ finde ich ebenso gelungen wir das „Gloria“ (wie herrlich schwingt beispielsweise das „Gratias“) und das „Sanctus/Benedictus“. Dem „Agnus Dei“ fehlt es dann wieder an fundamentaler Zerknirschung. Was ganz wunderbar ist: das Solistenquartett, allen voran – b-major hatte ja schon darauf hingewiesen – die ganz hervorragende Teresa Stich-Randall, die fortan auf der zweiten Stufe meines persönlichen „Missa solemnis“-Siegertreppchen direkt nach der glorreichen Gundula Janowitz rangiert.


    Nun sind es mehr als drei Zeilen an persönlichem Höreindruck geworden, aber was soll’s. Manch ein Berufenerer könnte sicherlich noch deutlich weiter ausholen, ich lasse es dabei bewenden.


    :wink: Agravain

  • Nun sind es mehr als drei Zeilen an persönlichem Höreindruck geworden, aber was soll’s.

    Da von Dir jede Zeile lesenswert ist, danke ich Dir sehr herzlich für Deine Höreindrücke - und bin jetzt umso gespannter, wie mir Horenstein beim abermaligen Hören nach Deinem Bericht gefallen wird. Gelegenheit dazu besteht, denn morgen früh geht es in den Ostseeurlaub, und Horenstein wird mit im Gepäck sein.


    Auf meiner to do-Liste steht weiterhin die Klaus Tennstedt-Einspielung. Meine Giulini-CD habe ich soeben an momox verkauft, sodass jetzt bei mir wieder Platz für eine weitere Missa solemnis ist :D

    Das stimmt auch nicht immer alles, was die Ärzte einem sagen. Wirklich: Ich habe schon viel mehr alte Säufer gesehen als alte Ärzte.

    (Peter Frankenfeld)

  • habe ich lange nicht mehr gehört, deswegen ausser der Zeitangabe und Aufnahmejahr (ca. 80 Minuten, 1971) erstmal ohne weiteren Kommentar .... vielleicht gibt es die Aufnahme ja noch im Handel (wenn auch so einige Philips-Einspielungen vom Zahn der Zeit weggeagt wurden, wie es scheint ... )


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    Gibt es auch (noch?) auf CD:
    [Blockierte Grafik: https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/31P64BIaQ%2BL._SL500_.jpg]
    (AD: 09/1970, Amsterdam - vermutl. im Concertgebouw)

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Mein erster ("wiederbelebter") Eindruck von der Jochum-Aufnahme der Missa solemnis ist positiv - allerdings scheint die Abmischung bisweilen tendenziell etwas ungleichgewichtig zu sein, inbesondere bei den Solisten und dem Chor. Der Schattenfleck ist aber nicht auffällig genug um mich wirklich zu stören.


    Das Kyrie kommt noch etwas behäbig daher, dann hält Jochum durchweg Spannung aufrecht, um eine beredte Interpretation zu ermöglichen. Es ist ein energischer bis wuchtiger Beethoven, nicht revolutionär, aber geschlossen und überzeugend.


    Das Concertgebouw Orchester und der Niederländische Rundfunkchor liefern eine runde Leistung ab (... gut .. ich bin kein Chorspezialist und habe meine angeborene Neigung, Sopranstimmen als überbetont zu empfinden in Rechnung gestellt). Im Ganzen ist das ein sauberes, solides Musizieren.
    Die Solisten singen ausgewogen - Haeflinger tritt zuweilen ein wenig in den Hintergrund ohne ganz zu Verblassen, die Frau Giebels gelegentlich durchdringendes Vibrato ist nicht so ganz mein Fall, aber das liegt eher an meinem Geschmack denn an ihren Gesangsfähigkeiten. Die "passendste" Stimme im Quartett ist Ridderbusch mit seinem weichem Timbre (egal, was man von ihm sonst halten mag).


    Alles in allem eine respektable Aufnahme.


    Weitergehende Beurteilungen sollte ich wohl den Spezialisten der Kirchenmusik, Chormusik und des Gesanges überlassen ..... :D


  • Weitergehende Beurteilungen sollte ich wohl den Spezialisten der Kirchenmusik, Chormusik und des Gesanges überlassen ..... :D

    Warum? Manch ein Geschreibsel von vermeintlichen oder - noch schlimmer - tatsächlichen Spezialisten ist nicht zwingend lesenswerter...


    :wink: Agravain

  • Manch ein Geschreibsel von vermeintlichen oder - noch schlimmer - tatsächlichen Spezialisten ist nicht zwingend lesenswerter.

    Merci! Na denn .... ich höre mich noch ein wenig ein. Direkte Vergleiche machen aber angesichts des fehlenden Aufnahmebestandes zur Missa solemnis eher wenig Sinn.

  • „Wo die Neunte Sinfonie ein musikalisches Weltbild entwirft und ihren großen Appell ‚Alle Menschen werden Brüder ...Diesen Kuss der ganzen Welt’ formuliert, da äußert Beethoven in seiner Missa solemnis den einzig subjektiv bestimmten Glauben, den persönlichen, direkten Bezug zu einem wie auch immer vorgestellten himmlischen Vater, dem Lob, Preis und Verehrung gebührt, aber immer aus der Situation heraus, in einer gebrechlichen, bedrohten Welt zu leben, deren Verhältnisse erheblicher Anstrengungen bedürfen, um menschenwürdig zu werden.

    Kleine Anmerkung ... "Spürest du den Schöpfer, Welt?" aus der Neunten ist mit der erhabenste Moment dieser Symphonie, gefolgt von einer weltlichen "Frohlockung", die ihre Kraft nicht zuletzt aus dem Bewußtsein zieht, in aller weltlichen Freiheitsgestaltung auch die Verwirklichung einer höheren Ordnung zu sehen ....


    ... und nun hat es mich ein wenig gepackt und treibt mich doch zu vergleichendem Hören dieser Messe .... (hätte ich eigentlich nie gedacht - da ist kein Klavier drin ... :D )

  • Oh, sorry! :versteck1:


    Ich meinte die Einspielung von Günter Wand (Tennstedts Nachfolger beim Sinfonieorchester des NDR):


    Von Klaus Tennstedt gibt es, wie ich gerade nachgesehen habe, (leider) keine Missa solemnis-Aufnahme.

    Das stimmt auch nicht immer alles, was die Ärzte einem sagen. Wirklich: Ich habe schon viel mehr alte Säufer gesehen als alte Ärzte.

    (Peter Frankenfeld)

  • Von Gardiner zu Haitink und zurück

    Sich in die Missa Solemnis reinzuhören ist nicht ganz einfach. Vor ein paar Jahren versuchte ich es, etwas unglücklich, mit Gardiners jüngster Einspielung.

    Für mich war die CD unerträglich! An ihren massivsten Stellen viel zu schrill und nervtötend. Ich habe damit den Einstieg nicht gefunden.
    Heute versuchte ich es nochmals. Zunächst mit dem gleichen Ergebis.
    Dann habe ich auf Spotify Haitinks letztes Jahr erschiene Aufnahme mit dem Chor und Symphonieorchesters des Bayrischen Rundfunks gehört.

    Damit kann ich viel mehr anfangen. Viel erdiger im Klang, ruhiger und, naja, feierlicher eben. Man kann sich gut vorstellen wie Haitink mit seinen minimalen Gesten am Pult steht und die Musik aus sich selbst entstehen lässt.


    Und Gardiners Silberpfeil?
    Da habe ich dann auch nochmals reingehört. Und siehe da. Mit Haitink vorbereitet ging das nun auch. Aber man muss hellwach und immer ganz dicht dran bleiben. Einmal abgeschweift und man ist raus. So ging es mir jedenfalls. (Vielleicht liegt es auch an der Aufnahmequalität, dass mir die Aufnahme schnell auf die Nerven geht.)


    Hudebux

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