Mahler: Symphonie Nr. 4 G-Dur – Eine verdächtige Idylle

Zitat von b-major

Ich habe nur aus der Antwort gefolgert, daß sie aus 63 oder 64 sein müßte, damit audite sie ohne Probleme hätte veröffentlichen können. Was aber Blödsinn ist, sie müßte deutlich jünger sein.

komme nicht ganz mit.

Falls die Aufnahme vor 1963 erschienen ist, ist sie jetzt jedenfalls frei, denn die Verlängerung ist 2013 erfolgt, vorher galten 50 Jahre, die Aufnahme war dann also 2012 frei und von der Verlängerung nicht mehr erfaßt. Ist sie später erschienen, kommt die Verlängerung zu Zuge, sie ist also noch nicht frei (falls die 70 Jahre denn einschlägig sind).

- Ohne Gewähr -

Jetzt verstehe ich auch nachhaltiger, weshalb das Mod- Team auf meine freizügigen Angebote, Mitschnitte zu teilen, so verhalten reagiert hat.

Nun denn, um das Werk geht es doch noch? Oder nur noch um Rechte?
Wegen verschiedener Gründe war ich mal wieder mit Szell befasst, jetzt höre ich gerade die Vierte Mahlers mit Judith Raskin, wieder live, von 1965.
Zuvor einen Mitschnitt mit der Schwarzkopf und Szell, jetzt aber Judith Raskin.

Um den Tonfall der Vokalpartie wird zurecht ja lange gestritten. Um das Naive, das nicht kindlich klingen soll.
Der Schwarzkopf gelingt das natürlich überhaupt nicht, ihr "als ob" ist unüberhörbar.
Der Raskin hingegen liegt dieses Neutrale, nicht Unpersönliche, aber sehr.
Im Mitschnitt beinah mehr als im Studio, sie hat von Szell mehr Freiheiten zugestanden bekommen.

Die Vorzüge der Sudio- Aufnahme, die überaus kluge Konzeption, die alle Tempi, alle Relationen,.... alle Farben, alle Inspirationen ...in ein Eins fasst, werden im Mitschnitt zu Freiheit. Judith Raskin klingt nicht neutral, nicht wie eine "Unperson", eher wie Pippi Langstrumpf. Genau wissend, was gewollt ist, nur spielerisch umgesetzt, ohne den Nabel, durch den alles gehen muss.
Und der Dirigent? Der lässt es gehen. Wie selbstverständlich sich entwickeln, ganz aus sich selbst. Ganz so, als würde er nichts machen.
Irrtum: was muss er gearbeitet haben, um diesen "Sound" zu erzegen, der irgendwie "nichts" ist und alles und Mahler vor allem.
Was für eine Aufführung!

Alles Weitere für Interessenten via PN.,
herzliche Grüße,
Mike

Lieber Zabki, alles bis 1962 ist kein Problem. Da Audite die Veröffentlichung für 2014 geplant hatte, woraus aber -angeblich wg. der neuen Rechtslage - nichts wurde, müßte es eine 63er(64) Produktion sein, da deren Schutzfrist 2014 abgelaufen wäre . Aber ich finde die Antwort nicht überzeugend, da der Zyklus später entstand und die Rechte beim Bayr.Rundfunk liegen dürften, dessen Produktion es war . Da spielt die Schutzfrist erstmal keine Rolle, da geht es um den Preis für die Lizenz . Wenn nun die Veröffentlichung aus anderen Gründen scheiterte, dann möge man sie doch bitte mitteilen. Darum habe ich jetzt noch einmal gebeten, damit die Spekulationen ein Ende haben . Und ich möchte doch nur einen kompletten Zyklus , das ist doch nicht zuviel verlangt , das ist auch Mahler geschuldet. Oder so ähnlich .

Zitat von b-major

Aber ich finde die Antwort nicht überzeugend, da der Zyklus später entstand und die Rechte beim Bayr.Rundfunk liegen dürften, dessen Produktion es war . Da spielt die Schutzfrist erstmal keine Rolle, da geht es um den Preis für die Lizenz

"die Rechte" liegen nach deutschen Urheberrecht grundsätzlich beim Urheber (natürlichen Personen), bestimmte Rechte sind aber übertragbar. Dem Bayr. Rundf. müßte also seinerzeit ausdrücklich das Recht auf Tonträgerveröffentlichung eingeräumt worden sein, damit er das entscheiden kann. Sonst, wie ich schon schrieb, kann z.B. die Solistin das verhindern.

Das spätere Entstehen besagt, daß die Aufnahme nicht frei ist, also die Künstler ihre Rechte noch haben, soweit sie eben nicht teilweise dem Rundfunk übertragen wurden, wie oben ausgeführt.

Abgesehen vom Fehler 75/70 scheint mir die Stellungnahme der Fa. durchaus plausibel.

Verwertungsrechte

Schutzfristen für Aufnahmen auf veröffentlichten Tonträgern und gesendeten Radioaufnahmen:

rel. 1960 ==> gemeinfrei ab 1.1.2011
rel. 1961 ==> gemeinfrei ab 1.1.2012
rel. 1962 ==> gemeinfrei ab 1.1.2013

rel. 1963 ==> gemeinfrei ab 1.1.2034
rel. 1964 ==> gemeinfrei ab 1.1.2035
usw.

Die 50 Jahre weiterhin beziehen sich auf Nicht-Tonträger (also Bildträger u.ä.), ansonsten alles 70 Jahre. Persönlichkeitsrechte bleiben bei 50 Jahre nach Tod des/der Beteiligten, aber nicht vor Ende der Verwetungsrechte (nun 70 Jahre).

Mit anderen Worten: die Beatles-Aufnahmen der EMI sind komplett geschützt (1. Album: Please Please Me, rel. 1963).

Zitat von Josquin Dufay

Die 50 Jahre weiterhin beziehen sich auf Nicht-Tonträger (also Bildträger u.ä.), ansonsten alles 70 Jahre.

ach soo ist das gemeint ... danke!

Zitat von Josquin Dufay

Mit anderen Worten: die Beatles-Aufnahmen der EMI sind komplett geschützt (1. Album: Please Please Me, rel. 1963).

nur, damit keine Verwirrung besteht:
bisher ging es um die Rechte ausübender Künstler, ich denke aber, die Beatles haben als Urheber im vollen Sinn (wie Komponisten) den sowieso bestehenden Schutz von 70 Jahren ab Tod des Urhebers, oder?

Die Komposition unterliegt grundsätzlich der 70-Jahre-Regel ab Tod (hat sich nicht verändert).

Die Verwertungsrechte an der Ton-Aufnahme gelten für Künstler nun 70 Jahre, die Verwertungsrechte der Hersteller ebenso 70 Jahre. In beiden Fällen ab Erstveröffentlichung bzw. Erstsendung. [50 Jahre gilt für Nicht-Tonträger (Bildträger), 25 Jahre für gesendete Aufzeichungen eines Veranstalters.]

Die Persönlichkeitsrechte gelten nach Veröffentlichung 70 Jahre, oder beim zwischenzeitlichen Tod des Künstlers 50 Jahre nach Veröffentlichung, aber nie länger als die Vertriebsrechte. Dann ist immer Schluß.

Beispiel:

Beethoven - Symphonien Nr. 1-9 (Berliner/Karajan)
rec. 11/1961 - 11/1962
rel. 1963 (alle)
Ablauf der Vertriebsrechte: 1.1.2034
Persönlichkeitsrechte des Künstlers Karajan: gest. 1989, d.h. Ablauf 50 Jahre nach Veröffentlichung ==> 1.1.2014 (bis dahin hatten die Angehörigen das Persönlichkeitsrecht an den Aufnahmen)

Hypothese: Karajan lebt noch ===> Persönlichkeitsrechte gelten bis jetzt (55. Jahr).

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Spinnen wir weiter:

2.
Der Zyklus wäre eine Bildträger-Aufzeichnung geworden

rel. 1963 (alle)
Ablauf der Vertriebsrechte: 1.1.2014
Persönlichkeitsrechte des Künstlers Karajan: gest. 1989, d.h. Ablauf 50 Jahre nach Veröffentlichung ==> 1.1.2014 (bis dahin hatten die Angehörigen das Persönlichkeitsrecht an den Aufnahmen)

Hypothese: Karajan lebt noch ===> Persönlichkeitsrechte gelten bis 1.1.2014.

3.
Als Aufzeichnung für eine Veranstaltung (Konzerte bei einem Festival)

gesendet: 1963 (alle)
Ablauf der Vertriebsrechte: 1.1.1989
Persönlichkeitsrechte des Künstlers Karajan: gest. 1989, gelten bis 1.1.1989

Neugierig bin ich aber, um welche Aufnahme es sich gehandelt hätte. Die 4. mit Ann Murray und dem Orchestre de Paris vom 28/10/ 1982 hatte Audite aus Kostengründen verworfen . Aus dem Jahr 1963 - hier würde allerdings die Schutzfrist greifen - stammt ein Mitschnitt mit Elly Ameling und dem Concertgebouw Orkest, der sehr gut sein soll. Den würde ich gern mal hören. Beide wären aber nicht mit dem Orchester des Bayerischen Rundfunks, wie der Rest des Zyklus. Diese Qualität reicht mir nicht : "https://www.youtube.com/watch?v=fjk1b8DE4s0"

Es scheint aber nur die beiden Aufzeichnungen zu geben, oder? Nehmen wir mal die ältere an: Aufnahme-Datum also 13.12.1963, gesendet vielleicht noch im selben Monat ==> rel. 1963. Dann gilt bereits 70 Jahre Frist. Vor dem 1.1.2034 ist da nichts zu machen.

Da aber Audite andere Aufnahmen aus der Zeit danach veröffentlicht hatte, geht es wohl wirklich um Freigaben anderer Art: Elly Ameling lebt noch - will sie keine Freigabe geben, ist die Sache gelaufen.

Zitat von Josquin Dufay

Elly Ameling lebt noch - will sie keine Freigabe geben, ist die Sache gelaufen.

Kannst du nicht mal mit ihr reden ? Ich finde die Interpretation sehr gut, aber der klang aus dem Laptop ist alles andere als Top .

Klar, kein Problem. Ich bin mit allen Stars ganz dicke...

Als "Überbrückung" empfehle ich mal die hier.

Diese Einspielung ist langsam, braucht sicher 10 min mehr als z.B. Reiner, aber dafür höre ich auch Dinge, die ich noch nie gehört habe und ich habe ca 12 Einspielungen. Was Tilson Thomas und das SFSO hier an Durchhörbarkeit und an Klangqualität bieten, dürfte schwerlich zu übertreffen sein. Allein die Darbietung des 2. Satzes ist den Kauf wert, das hat m.E. noch nie jemand so plastisch herausgearbeitet und das Doppelbödige lugt an allen Ecken hervor. Dazu kommt eine mir bisher unbekannte Sopranistin - Laura Claycomb, die dem Ideal näher kommt als so ziemlich jede andere, die ich gehört habe.

Zitat von Wieland

Laura Claycomb, die dem Ideal näher kommt als so ziemlich jede andere, die ich gehört habe.

...kann ich mir gut vorstellen. Hörte sie mal als Cleopatra in Händels "Giulio Cesare" und war ganz hin und weg.

Ansonsten ist mir MTT persönlich doch zu langsam. Irgendwer schrieb mal: "Wenn Mahler gewollt hätte, dass diese Sinfonie länger dauerte als eine Stunde, hätte er wesentlich mehr Noten geschrieben".
Ist wieder so ein Bonmot, aber auch was dran.

Herzliche Grüße,
Mike

Zitat von Wieland

Als "Überbrückung" empfehle ich mal die hier.
Dazu kommt eine mir bisher unbekannte Sopranistin - Laura Claycomb, die dem Ideal näher kommt als so ziemlich jede andere, die ich gehört habe.

Davrath mit Abravanel ist das beste Finale, das ich kenne. Dann vielleicht Ziesak/Gatti. Abravanel ist in jedem Fall ein Kandidat für die beste Mahler 4. (Andere sonst sehr gute, wie etwa Walters, werden de facto von der Sängerin ruiniert).

Zitat von Kater Murr

Davrath mit Abravanel ist das beste Finale, das ich kenne. Dann vielleicht Ziesak/Gatti.

Die kenne ich beide nicht, ich muss mal schauen, ob ich die im stream bekomme.

lutgra

Hi,

den Abravanel gibt es bei Spotify, den Gatti bei Youtube. Letzteren hab ich mir dann gleich direkt bei Medimops bestellt

Die Aufnahme mit Laura Claycomb trifft nicht so meinen Geschmack, ihre Stimme ist mir persönlich zu schneidend.

Meine Favoriten bisher sind Kegel/Casapietra und Abravanel/Davrath.

Kubelik und das BRSO spielen die 4.Sinfonie von Mahler, live auf Audite

Nach Rücksprache mit der Firma stellt sich der Sachverhalt für mich so dar : die ursprünglich eingeplante, in den Zyklus gehörende Aufnahme steht nicht zur Verfügung . Zum einen hat der BR mit BR Klassik ein eigenes Label gegründet und lizensiert kaum noch Aufnahmen . Zum anderen sind die Rechte jetzt teilweise an die Erben von Frau Kubelik übergegangen, mit der man in der Vergangenheit gut zusammengearbeitet hatte. Das Label wollte die fehlende Vierte nicht mit einer Kubelik-Aufnahme mit einem anderen Orchester vervollständigen, und die Klangqualität sollte auch stimmen . Es gab wohl 2 Aufnahmen mit dem BRSO aus anderen Quellen ,aber da kam das geänderte Urheberrecht . Ganz vage besteht noch eine Chance , daß es mit den Rechteinhabern zu einer Einigung kommt, aber erstmal ist das Projekt auf Eis gelegt . Welche Aufnahmen mit welcher Solistin im Gespräch waren habe ich nicht herausbekommen . Aber nett sind sie bei Audite .

Zitat von b-major

Ganz vage besteht noch eine Chance , daß es mit den Rechteinhabern zu einer Einigung kommt, aber erstmal ist das Projekt auf Eis gelegt

Es wird wohl nur so gehen können, wenn die Aufnahme nicht vor 1962 entstanden ist. Dann hoffe ich für audite, daß sie das Projekt noch gebührend beenden können.

Ein Radiohinweis:

25.10.2017
20:03 Uhr
SWR2 Radio
Das musikalische Quartett
Raterunde
Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 4 G-Dur
Gäste: Peter Hagmann (Musikkritiker), Christian Wildhagen (Musikredakteur NZZ) und Robert HP Platz (Komponist und Dirigent)
Moderation: Lotte Thaler