Mahler: Symphonie Nr. 4 G-Dur – Eine verdächtige Idylle

Zitat von amamusica

Angeregt durch Maticus, der eine Einspielung der M4 mit der von mir bei der M4 so geliebten (sonst kenne ich sie noch gar nicht) Camilla Tillings empfohlen hat, habe ich bei Amazon + JPC reingehört, und in Anbetracht einer günstigen Gebraucht-CD habe ich zugeschlagen, bin gespannt!

Hallo amamusica,

und, wie findest Du die CD? Mir gefällt sie nach wie vor sehr gut...

maticus

Mal direkt nacheinander gehört (durch ein sehr gutes Konzert neulich in der Berliner Philharmonie mit Nézet-Séguin angeregt):

Beides sicherlich sehr gute Aufnahmen; Boulez gefällt mir etwas besser, auch den Gesang von Juliane Banse finde ich angenehmer. Boulez (die neuesten) mag ich insgesamt bei Mahler sehr, ich kenne 1, 4, 5, 6, 7 und 9.

Von Abbado gefällt mir seine Aufnahme beim Luzern-Festival besser als diese CD mit den Berlinern.

maticus

Am 30.6.2014 führte BR-Klassik zum Kissinger Sommer. Die Konzertaufnahme vom 13.6.2014 mit Jacek Kaspszyk und der Polnischen Nationalphilharmonie brachte nach Ludwig van Beethovens Klavierkonzert Nr. 3 c-Moll op. 37 mit Igor Levit Mahlers 4. Symphonie. Jacek Kaspszyk dirigiert einen kulinarisch bekömmlichen, schön farbigen, durchaus effektvollen, aber wenig abgründigen Mahler (was ich immer wieder ganz gerne so hab´). So hört man Mahler auch etwa mit Riccardo Chailly. Auch eine Mahler Vierte mit Riccardo Muti aus Wien 1995 fällt mir da ein. Man kann das sogar nebenbei hören. Das ist mehr Wiener Wurstelprater als das Spiegelbild einer zerrissenen Seele. Aber gut anzuhören ist diese Mahler Vierte allemal. Der Wiener überspielt seine Probleme ohnedies gerne mit aner Hetz und aner Drahrerei. Das bestätigt auch der zweite Satz, der weiter wienerisch pointiert erscheint. Immer tiefer taucht man da ein, als wäre man plötzlich im Jahr 1955 bei Bruno Walters legendärer Konzertaufnahme mit den Wiener Philharmonikern. Toll, wie das polnische Orchester diese Musik lebt! Seligkeit, so richtig sentimentale Wiener Seligkeit atmet der große langsame dritte Satz. Und beim großen Aufschwung lassen sie es knallen, das gibt ein Feuerwerk sondergleichen. Genia Kühmeier (Sopran) schildert beherzt die himmlischen Freuden im Finale, weiblich, nicht kindlich, aber sehr für sich einnehmend, sehr sympathisch. Eine überraschend wienerisch bekömmliche, so gesehen und falls so akzeptiert auch wie ich finde eine ganz großartige Mahler Vierte. Bin froh um diese Radiostunde.

Zitat von Tyras

Das Paradies oder die himmlischen Freuden stehen hier nicht wie gewohnt im Gegensatz zu den irdischen. Das Irdische, was gemieden wird, sind bloß die Hindernisse beim Genuss der irdischen Freuden.
Der Inhalt dieser Vision ergibt sich vor allem aus der Negation der irdischen Widrigkeiten wie Hunger und Plackerei. Direkter kommt das vom Irdischen her geläufige Leiden nur bezogen auf die heiligen Personen vor, deren Job das in gewisser Weise aber auch ist - das unschuldige Jesus-Lämmlein wird geschlachtet wie es sich gehört, die Englein backen das Brot und Sankt Martha die Köchin muss sein.

No Schimmer über Genese vom Knaben Wunderhorn zu Beginn des 19. Jahrhunderts.
Ja, so drängt sich folglich die Frage auf, inwieweit bereits in den Wunderhorntexten Gesellschaftliches, Kollektives eingebrannt ist, also Hunger, Armut, schier endlose Knochen-Maloche, früher Tod... dann wäre es auch denkbar, dass die Bilder/Phantasmagorien vom Paradies im Liedtextes der 4. Sinfonie sich entzünden aus der Erfahrung alltäglicher Qual.

Zitat von Gurnemanz

mit der Schlachtung von Lämmlein und Ochsen, merkwürdig brutal!

die Angst/Schmerzenslaute des Ochsen („ Sanct Lucas den Ochsen thät schlachten.“.) kommen gleichsam naturalistisch/programmmuckenartig vor allem durch Horn und Kontrabass rüber...

Zitat von Tyras

M.E. eigentlich eine sehr düstere Musik.

Lennie machte sich m.E. no Illusionen über den düsteren Charakter des vierten Satzes. Das könnte ihn ja vielleicht bewogen haben, die Partie mit Knabenstimme zu besetzen, um dem 4. Satz quasi eine Art naiver Unmittelbarkeit einzuimpfen bzw. diese „wiederzugewinnen“ bzw. „zu retten“ zwecks Besänftigung der Schwärze.
Aber kann m.E. nicht mehr funzen, schon weil ästhetische Gestaltung dieser „naiven“ Welt unwiderruflich durchs umgedrehte Fernglas des Erwachsenen verschoben + gebrochen ist.

Zitat von Gurnemanz

Die letzte Strophe („Kein Musik ist ja nicht auf Erden...“) kehrt zum Eingangstempo zurück, mit der Anweisung: „Sehr zart und geheimnisvoll bis zum Schluß“: das „Paradies als Mysterium“ (Werbeck)? Jedenfalls folgt den letzten Worten der Solistin, in denen von freudigem Erwachen die Rede ist, ein leises Verklingen mit tiefen Harfenklängen und schließlich in den Kontrabässen, in der „falschen“ Tonart E-Dur (statt G-Dur) – mit der Anweisung „morendo“: ersterbend.

Diese Anweisung korrespondiert mit den letzten Takten vom Adagio. Da steht sogar als Anweisung „Gänzlich ersterbend“
Wenn die letzte Strophe das langsamere Einganstempo wieder aufnimmt, dann fehlt bezeichnenderweise die Anweisung vom Satzanfang „Sehr behaglich..“ . : sondern bloß die Anweisung „Sehr zart und geheimnisvoll bis zum Schluß“:

Zitat von Tyras

Ohne die Tonart-Beziehungen mitgekriegt zu haben, hatte ich am Schluss der Vertonung öfter den Eindruck, dass der Vision langsam die Luft ausgeht. Vielleicht wird aber auch ein beseligtes Entschlummern geschildert (das freilich mit dem explizit benannten Ermuntern und Erwachen merkwürdig kontrastiert).

Find ich auch. Und zum Morendo kommt pp und sogar ppp für Engl. Horn und Kontrabass dazu bzw. wird dadurch gestaltet. Ja, damit kontrastiert bzw. entzaubert Mahlers Mucke sehr scharf das „... alles für Freuden, für Freuden erwacht“

Jüngst wieder einen späten Gielenmitschnitt mit NDR-SO eingeschmissen (11.09.10, Grafenegg). Da kommt einem die 4. Strophe rüber, als müsste die Mucke gleichsam noch mal mühsam sich aufraffen zum letzten Durchziehn des sinnleeren „faulen“ Zaubers (Als ob), um dann am Ende endgültig gefriergetrocknet zu werden.....

Guten Abend,

nach längerer Zeit und - dank Spotify - vielen Versionen habe ich nun zwei gefunden, die mir auch vom Gesang zusagen. Diese sind

RSO Leipzig, Herbert Kegel, Celestina Casapietra

NY Philharmonic, Leonard Bernstein, Reri Grist

Die zweite hat mich etwas erstaunt, denn mit Mr. Bernsteins - unbestreitbar hörenswerten - Dirigaten werde ich normalerweise nicht so warm.

Rein musikalisch finde ich mittlerweile sehr viele Versionen dieser Symphonie hörenswert, Ozawa, Tennstedt, Abravanel, Bertini, Chailly, Sinopoli, Inbal, Zinman... alle haben was.

Zitat von motiaan

RSO Leipzig, Herbert Kegel, Celestina Casapietra

Mit dieser Aufnahme wurde der thread eröffnet - im Mai 2009 .War damals so etwas wie 'a family affair' - Frau Casapietra war da noch mit Herrn Kegel verheiratet . Gibt es übrigens auch als SACD .

Sachstandsmitteilung

Der Mahler Zyklus von Rafael Kubelik live mit dem BRSO bei Audite sollte 2014 mit der 4.komplettiert werden . Wie ich nun aus ebendiesem Hause erfuhr, ist dieses Vorhaben an der 2014 erfolgten Erweiterung des Urheberrechts um 25 Jahre gescheitert (?) . Sollte die Aufnahme tatsächlich aus dem Jahr 1964 stammen ? Kaum vorstellbar, zumal die übrigen Aufnahmen alle aus späteren Jahren stammten und die Rechte eh beim Bayerischen Rundfunk liegen dürften, von dem man sie lizensieren könnte . Allerdings fällt mir dazu ein, daß mal irgendeine Freigabe daran scheiterte . daß 1 Solist/in nicht mit der Veröffentlichung einverstanden war . Bei der 4. braucht man eine Solistin... aber das scheint mir alles recht vage .Ich habe aber keine Lust mehr, bei Audite weiterzubohren . Wenn sie mich so bescheiden, nehm' ich es hin in der Hoffnung, daß der Bay.Rundfunk die Sinfonie mal sendet und dann jemand mitschneidet . Als komplette GA - vorausgesetzt, die 4.wäre auf dem Niveau der anderen Einspielungen, woran ich aber keinen Zweifel hege - wäre es für mich erste Wahl . (Sollte jemand mit seinem DAT-Recorder eine Sendung der 4. mit Kubelik und dem BRSO mitgeschnitten haben, bitte melden . Es soll sein Schaden nicht sein ).

Vielleicht verstehe ich das ja falsch, aber mir scheint, die Mahler-Sinfonien unter Kubelik gibt es schon lange. Der Schuber, der in meinem Regal steht, ist jedenfalls schon ganz hübsch vergilbt. Kriegt man das nicht mehr?

Schau mal in den Schuber, dort, wo die Leere dich angähnt- ob da eine 4. drin steht ? Es geht um die GA , bisher gibt es nur eine Fast-GA . Alles klar ? (Live / Audite).
https://www.audite.de/en/serie…ngs_9_10_productions.html

Im Schuber gähnt keine Leere, es sind alle 9 Sinfonien und das Adagio der 10. enthalten. Alles klar?
Übrigens ist für die Aufnahme der vierten »© 1968« angegeben.

Lesen muss man schon, deshalb habe ich Audite nochmals geschwärzt. Du hast nichts falsch verstanden, nur nicht alles gelesen .

OK. Egal.

Zitat von b-major

Wie ich nun aus ebendiesem Hause erfuhr, ist dieses Vorhaben an der 2014 erfolgten Erweiterung des Urheberrechts um 25 Jahre gescheitert (?)

Zwanzig Jahre - das Urheberrecht hat sich von 50 auf 70 Jahre erhöht (gilt seit dem 6. Juli 2013). Aber natürlich: wäre die Aufnahme 1968 zuerst gesendet worden, wäre sie erst ab 2039 frei - das wären die 25 Jahre.

Zitat von Josquin Dufay

Zwanzig Jahre - das Urheberrecht hat sich von 50 auf 70 Jahre erhöht (gilt seit dem 6. Juli 2013). Aber natürlich: wäre die Aufnahme 1968 zuerst gesendet worden, wäre sie erst ab 2039 frei - das wären die 25 Jahre.

Die dubiose Antwort im Originalton :

"Die 4.Sinfonie des Mahler-Zyklus mit Kubelik war zur Vervollständigung des Zyklus für 2014 geplant. Die Veränderung des europäischen Urheberrechts und die Verlängerung der Schutzfrist von 50 auf 75 Jahre wurde leider direkt davor auch in deutsches Recht umgesetzt, so dass die Veröffentlichung der Aufnahme leider für die nächsten 25 Jahre (ab 2014) verunmöglicht worden ist."

Ich frage doch noch einmal nach, ist irgendwie alles zu vage . Und ich halte die Mahler/Kubelik/Audite Aufnahmen einfach für überwiegend sehr gut .

Seltsame Antwort: in der Gesetznovelle wird eindeutig von 70 Jahren gesprochen. Von wann ist die Aufnahme?

Hallo,

mir scheint, die Audite-Version ist eine andere als die DG-Box. Die Spielzeiten sind recht unterschiedlich.

Zitat von b-major

Die 4.Sinfonie des Mahler-Zyklus mit Kubelik war zur Vervollständigung des Zyklus für 2014 geplant. Die Veränderung des europäischen Urheberrechts und die Verlängerung der Schutzfrist von 50 auf 75 Jahre wurde leider direkt davor auch in deutsches Recht umgesetzt, so dass die Veröffentlichung der Aufnahme leider für die nächsten 25 Jahre (ab 2014) verunmöglicht worden ist.

schwierig, sich einen Vers darauf zu machen.

Der wohl einschlägige Gesetzestext:

§ 82 Dauer der Verwertungsrechte
(1) Ist die Darbietung des ausübenden Künstlers auf einem Tonträger aufgezeichnet worden, so erlöschen die in den §§ 77 und 78 bezeichneten Rechte des ausübenden Künstlers 70 Jahre nach dem Erscheinen des Tonträgers, oder wenn dessen erste erlaubte Benutzung zur öffentlichen Wiedergabe früher erfolgt ist, 70 Jahre nach dieser. Ist die Darbietung des ausübenden Künstlers nicht auf einem Tonträger aufgezeichnet worden, so erlöschen die in den §§ 77 und 78 bezeichneten Rechte des ausübenden Künstlers 50 Jahre nach dem Erscheinen der Aufzeichnung, oder wenn deren erste erlaubte Benutzung zur öffentlichen Wiedergabe früher erfolgt ist, 50 Jahre nach dieser. Die Rechte des ausübenden Künstlers erlöschen jedoch bereits 50 Jahre nach der Darbietung, wenn eine Aufzeichnung innerhalb dieser Frist nicht erschienen oder nicht erlaubterweise zur öffentlichen Wiedergabe benutzt worden ist.

Für mich sieht das so aus, als wäre eine Rundfunkaufnahme nur 50 Jahre geschützt, ein erschienener Tonträger 70 Jahre ("75 Jahre" würde ich mal als Versehen betrachten).

Zudem muß man beachten, daß die Aufnahme zur Zeit der Fristverlängerung noch nach alter Frist geschützt gewesen sein muß, denn eine einmal freigegebene Aufnahme kann nicht erneut geschützt sein (wäre total unpraktikabel).

Der entsprechende Schutz ist m.W. nach wir vor in den Händen der ausübenden Künstler, falls er nicht übertragen wurde. Daher ist es m.E. durchaus möglich, daß z.B. die Solistin Einspruch erhoben hat, falls nicht seinerzeit dem Rundfunk ausdrücklich das Recht übertragen wurde, die Aufnahme auch auf Tonträger erscheinen zu lassen.

Zitat von Josquin Dufay

Seltsame Antwort: in der Gesetznovelle wird eindeutig von 70 Jahren gesprochen. Von wann ist die Aufnahme?

Weiß ich nicht, da ich sie nicht kenne. Ich habe nur aus der Antwort gefolgert, daß sie aus 63 oder 64 sein müßte, damit audite sie ohne Probleme hätte veröffentlichen können. Was aber Blödsinn ist, sie müßte deutlich jünger sein.

Zitat von motiaan

mir scheint, die Audite-Version ist eine andere als die DG-Box. Die Spielzeiten sind recht unterschiedlich.

Die der 4.Sinfonie? Nein, im Ernst , es handelt sich um eine späteren Live-Zyklus, der zumindestens in meinen Ohren den DG Aufnahmen deutlich vorzuziehen ist .