Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?

Und Hitler war Antialkoholiker und Vegetarier. Dafür mochte er Oper. Was sagt uns das? Nix. Naja, der war ja auch nicht selbst an Erschießungen beteiligt (außer an der von Eva Braun).

Außerdem hab ich nicht gefragt, was Blobel getrunken hat, sondern welche Musik er am 27.09. gehört hat. Hans Krüger (der »König von Stanislau«) hat bei den Erschießungen jedenfalls weder Musik gehört noch getrunken, sondern - so berichten zumindest einige Überlebende verschiedener Aktionen - in der einen Hand die Pistole gehalten und in der anderen ein Wurstbrot.

"Kommandiert" hab ich übrigens gar nicht. Hast Du irgendwo einen Imperativ gesehen?

Adieu,
Algabal

Ist doch ziemlich - äh - Wurscht.
Aber wenn Alkohol und aggressive Musik mit menschenverachtenden Texten auf empfängliche Heranwachsende trifft, wird das eher negative als positive Folgen haben. Auch wenn die Ursache der Empfänglichkeit woanders ist.

Zitat von Algabal

Naja, der war ja auch nicht selbst an Erschießungen beteiligt (außer an der von Eva Braun).

Bingo! Ansonsten stimme ich Puttos Post zu.
Was soll das überhaupt bringen, immer das Offensichtliche abzustreiten, nur um Threads mit Wortgefechten zu überpflastern? Wenn Musik keine aufputschende Wirkung hat, weshalb wird sie dann so exzessiv von Propagandisten und Werbefritzen missbraucht? Weshalb gibt es seit Jahrtausenden Kriegstänze und dergleichen?

Der Antisemitismus in Haftbefehls Texten wird übrigens auch in der recht aktuellen Folge von Durch die Nacht mit... mit dem Rapper & Oliver Polak thematisiert (ab 26:21). Vor allem in Bezug auf die Zeile "Ich verticke Kokain an die Juden von der Börse".

'https://www.youtube.com/watch?v=HFSuJgBLTSg

Das antisemitische Klischee vom reichen Juden kommt auch im relativ neuen Video Saudi Arabi Money Rich (im Link ab 1:20) vor:

'https://www.youtube.com/watch?v=MDJi8Qo2nck

In diesem Video scheinen die orthodoxen Juden allerdings Haftbefehls Mit-Gangster zu sein.

Zitat von Tyras

Der Antisemitismus in Haftbefehls Texten wird übrigens auch in der recht aktuellen Folge von Durch die Nacht mit... mit dem Rapper & Oliver Polak thematisiert (ab 26:21). Vor allem in Bezug auf die Zeile "Ich verticke Kokain an die Juden von der Börse".

'https://www.youtube.com/watch?v=HFSuJgBLTSg

"Reiche Juden" ist erst mal ein Stereotyp. So wie "humorlose Deutsche". Antisemitisch wird es dann, wenn man Reichtum mit Schlechtigkeit verbindet, so wie es vorzugsweise die Linken machen. Rap arbeitet nun mal mit Stereotypen. Übrigens sagt Haftbefehl, dass er tatsächlich Kokain an die Juden von der Börse verkauft hat. Sicher auch an noch mehr Nicht-Juden. Aber hier geht es um das Stereotyp.

Zitat

Das antisemitische Klischee vom reichen Juden kommt auch im relativ neuen Video Saudi Arabi Money Rich (im Link ab 1:20) vor:

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In diesem Video scheinen die orthodoxen Juden allerdings Haftbefehls Mit-Gangster zu sein.

Das ist nicht das Klischee vom reichen Juden, sondern das Klischee vom jüdischen Geschäftsmann. Wenn das antisemitisch wäre, dann wären alle Stereotypen in diesem Video irgendwas "anti-". Sieh dir mal die ganzen Bärtigen an. Lauter arabische Bösewichte. Und überhaupt die reichen Saudi-Arabis. Wo bleibt da der Aufschrei? Ach so, sind ja nur Moslems...

Thomas

Zitat von Ecclitico

"Reiche Juden" ist erst mal ein Stereotyp. So wie "humorlose Deutsche". Antisemitisch wird es dann, wenn man Reichtum mit Schlechtigkeit verbindet, so wie es vorzugsweise die Linken machen. Rap arbeitet nun mal mit Stereotypen. Übrigens sagt Haftbefehl, dass er tatsächlich Kokain an die Juden von der Börse verkauft hat. Sicher auch an noch mehr Nicht-Juden. Aber hier geht es um das Stereotyp.

Hörst Du Dir eigentlich manchmal zu? Liest Du Deine Texte, bevor Du sie veröffentlichst?
Auch ein Stereotyp kann pejorativ sein. Das gilt für den von Dir angeführten "humorlosen Deutschen" mindestens ebenso.

Wie kann man denn ein Stereotyp als Entschuldigung für Antisemitismus anführen?

Ganz ehrlich überlege ich inwischen, Capriccio zu verlassen, um nicht mit solchen Aussagen in Zusammenhang gebracht zu werden.

Zitat von Felix Meritis

Weshalb gibt es seit Jahrtausenden Kriegstänze und dergleichen?

Haftbefehl ruft zum Krieg auf? Man muss also nur die Musik verbieten, und es gibt keine Kriege mehr?

Aber du hast Recht, auch die Nazis benutzten Musik. Aber zuerst war das Ziel da (Krieg), dann kam die dazu passende Musik. Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Und ich frage noch mal:
Welche Musikstil verteten die antisemitischen Pegidas und Legidas? Rap, oder die Musik der europäischen Leitkultur?

Wer hat die Nazis hochgebracht und dauerhaft etabliert? Die Unterschicht oder das Bürgertum bzw. die Mittelschicht? Und was war noch mal deren bevorzugte Musikrichtung?

Und hätte es was geändert, wenn es andere dominante Musikstile in der Zeit in Deutschland gegeben hätte?

Offensichtlich soll hier eine gesellschaftliche Randgruppe zum Sündenbock gemacht werden. Die gesellschaftlichen Katastrophen kommen aber nicht von Randgruppen. Die kommen aus der Mitte.

Thomas

Zitat von Ecclitico

"Reiche Juden" ist erst mal ein Stereotyp. So wie "humorlose Deutsche".

Der Punkt ist, dass man die Deutschen ob ihrer Humorlosigkeit nicht ausrotten wollte und millionenfach massakriert hat. Der Irrwahn Hitlers und seiner Leute hat sich aber genau aus diesen paranoiden "Geld und Machtjuden"-Fantasien gespeist, die deinen Freund Haftbefehl oder seine Pogromfreunde so beschäftigen. Birds of a feather....

Zitat von Travinius

Hörst Du Dir eigentlich manchmal zu? Liest Du Deine Texte, bevor Du sie veröffentlichst?
Auch ein Stereotyp kann pejorativ sein. Das gilt für den von Dir angeführten "humorlosen Deutschen" mindestens ebenso.

Ja klar. Und sobald irgendwo auf der Welt jemand mit der Leier des "humorlosen Deutschen" kommt, rufen wir den europäischen Gerichtshof für Menschrechte an.

Meinst du nicht, dass du dich etwas verrennst?

Zitat

Ganz ehrlich überlege ich inwischen, Capriccio zu verlassen, um nicht mit solchen Aussagen in Zusammenhang gebracht zu werden.

Doch, jetzt verrennst du dich wirklich.

Oder ist das nur eine subtile Drohung? Jetzt wird nämlich gleich einer kommen und behaupten, ich würde irgendwelche Leute vertreiben...

Thomas

Zitat von Ecclitico

Oder ist das nur eine subtile Drohung? Jetzt wird nämlich gleich einer kommen und behaupten, ich würde irgendwelche Leute vertreiben...

Du nimmst Dich zu wichtig.

Ich werde Deine Frage nicht beantworten; allerdings werde ich Dich nicht ignorieren, weil Ignoranz gefährlich ist.

Zitat von Ecclitico

Haftbefehl ruft zum Krieg auf? Man muss also nur die Musik verbieten, und es gibt keine Kriege mehr?

Aber du hast Recht, auch die Nazis benutzten Musik. Aber zuerst war das Ziel da (Krieg), dann kam die dazu passende Musik. Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Und ich frage noch mal:
Welche Musikstil verteten die antisemitischen Pegidas und Legidas? Rap, oder die Musik der europäischen Leitkultur?

Wer hat die Nazis hochgebracht und dauerhaft etabliert? Die Unterschicht oder das Bürgertum bzw. die Mittelschicht? Und was war noch mal deren bevorzugte Musikrichtung?

Und hätte es was geändert, wenn es andere dominante Musikstile in der Zeit in Deutschland gegeben hätte?

Offensichtlich soll hier eine gesellschaftliche Randgruppe zum Sündenbock gemacht werden. Die gesellschaftlichen Katastrophen kommen aber nicht von Randgruppen. Die kommen aus der Mitte.

Thomas

Alles anzeigen

Was Du da zusammenfantasierst ist ja wirklich zum Grausen! Welche Randgruppen sollen hier zu Sündenböcken gemacht werden? Ausserdem kann es durchaus sein, dass die Hintermänner der "Banlieu"-Terroristen wohlhabende, gutsituierte Muslime sind, aber das Gespräch geht hier um die "SA", und die dröhnt sich eben mit der von Dir hier propagierten Musik zu. Ich mache Dich übrigens darauf aufmerksam, dass Du auch einen Thread über Bushido eröffnet hast, der Dir zwar nicht gefällt, weil nur halber "Ausländer" und zu handwerklich, von hetzerischen Inhalten habe ich da aber nichts erwähnt gesehen.

Zitat von Felix Meritis

Der Punkt ist, dass man die Deutschen ob ihrer Humorlosigkeit nicht ausrotten wollte und millionenfach massakriert hat. Der Irrwahn Hitlers und seiner Leute hat sich aber genau aus diesen paranoiden "Geld und Machtjuden"-Fantasien gespeist, die deinen Freund Haftbefehl oder seine Pogromfreunde so beschäftigen. Birds of a feather....

Und was hat Haftbefehl mit Hitler oder wenigstens irgendwelchen Nazis zu tun?

Das war eine rhetorische Frage. Eine reale Frage habe ich gestellt: Was ist die Musik der Antisemiten aus unserer ungleich einflussreicheren gesellschaftlichen Mitte?

Und warum wird mit den Fingern auf Haftbefehl gezeigt, mit extrem bemühten Argumenten, während den Juden von ganz anderer Seite Gefahr droht?

Ein Jude sagte mal:
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

Thomas

Hier ein Interview von Anfang des Jahres:
http://www.musikexpress.de/mag…einen-einzigen-guten.html

Falls sich jemand eine Meinung bilden will.

Ansonsten werde ich mich in dieser Diskussion zurückhalten. Von meiner Seite ist alles gesagt.

Thomas

Zitat von Ecclitico

Welche Musikstil verteten die antisemitischen Pegidas und Legidas?

...äh...Weihnachtslieder... :hide:

Magus

Die folgende Diskussion wurde aus dem Thread "Mein Idol erweist sich als miese Figur - was nun?" hierher verschoben.
Federica

Zitat von Benutzername

Bei mir ist es so, dass ich im Sinne des Threadtitels gar nicht gefährdet bin: Ich habe wohl gar kein Idol - zumindest nicht, dass ich wüsste.
Und ansonsten habe ich immer wieder bei mir gemerkt, dass ich rigoros zwischen Komponist/Musiker und Werk/Aufführung unterscheide.

das ist vernünftig - so kann allerhöchstens das Werk "idolisiert" werden - auch wenn das immer wieder schwierig ist, weil sich eben doch im Werk schon auch (u.A.) so etwas wie die Persönlichkeit des Künstlers ausdrückt...
Allerdings auf einer Ebene, wo sich negative Charaktereigenschaften ganz anders auswirken als in der Realität.

Zitat von Benutzername

Ich habe bislang die feste Überzeugung, dass wir gut daran täten, viel mehr auf die positive Wirkungskraft (meinetwegen auch: Wirkungsmacht) der Kunst zu setzen, als den jeweils gegebenen kontextuellen Ballast überzubetonen.

Zitat von Benutzername

Ich höre und sehe mich in den letzten beiden Wochen begeistert durch den "Ring" (im Wesentlichen Karajan...) und verabscheue Wagners Antisemitismus zutiefst.

gerade im Fall Wagner ist das eine heikle Nummer: die Wirkungsgeschichte seiner Musikdramen ist eben gerade nicht nur positiv - daß seine dichterischen und komponierten Visionen, die von fragwürdigen Ideologemen nur so wimmeln, in ganzen Generationen schweren Schaden angerichtet haben, kann man doch garnicht ernsthaft bestreiten. Und das konnte gerade so effektiv geschehen, weil das Zeug (zu großen Teilen, mal sagen) so genial komponiert ist. Also in dem Fall gehören die fatale Wirkung und die Genialität des Künstlers zusammen...

Allerdings hält mich das auch nicht davon ab, gelegentlich in der für mich einzigartigen emotionalen Intensität seiner "Mucke" (Amfortas) zu baden.

Zitat von philmus

gerade im Fall Wagner ist das eine heikle Nummer: die Wirkungsgeschichte seiner Musikdramen ist eben gerade nicht nur positiv - daß seine dichterischen und komponierten Visionen, die von fragwürdigen Ideologemen nur so wimmeln, in ganzen Generationen schweren Schaden angerichtet haben, kann man doch garnicht ernsthaft bestreiten. Und das konnte gerade so effektiv geschehen, weil das Zeug (zu großen Teilen, mal sagen) so genial komponiert ist. Also in dem Fall gehören die fatale Wirkung und die Genialität des Künstlers zusammen...

Dass man Wagner nicht im luftleeren wirkungsgeschichtlichen Kontext inszenieren kann, sehe ich auch so. Um es kurz zu machen: Ich in meinem unverbesserlichen Optimismus gehe davon aus, dass man Mime & Co so mit Gewinn inszenieren kann, dass die problematische Entstehungs- und Wirkungsgeschichte dabei immer weiter relativiert und entkräftet wird. Ich kann das jetzt leider auch aus Zeitgründen nicht mal eben so überzeugend erörtern (ein viel zu weites Feld...), aber aus meiner eigenen Beschäftigung der letzten Tage heraus merke ich ja, wie viel der "Ring" im positiven Sinne zu bieten hat, ohne mir seine zweifelsfrei vorhandenen Fragwürdigkeiten zu implementieren.

Zitat von Amfortas09

Ich kann aber jeden verstehen, der 0-Bock auf Wagner-Mucke hat (z.B. auch viele in Israel), aus besagten Gründen: seinem miesen Charakter + Antisemitismus wegen.

Das Fall Pfitzner dürfte noch widerlicher sein. Am fürchterlichsten seine Rechtfertigung der Judenvernichtung; und das nach dem Ende von Nazi-Deutschland.
Aber seine Mucke kommt allerdings vollgeil rüber und war damals auch mit Nazi-Propaganda überhaut nicht kompatibel.

Bei beiden kann ich nur von "Glück" sagen, das mir Wagner einfach auf die Nerven geht (die Musik, den Mann selbst finde ich einfach nur )
und Pfitzner Musik spricht mich nicht an und der Mann selbst, naja eben
Dafür höre ich sehr gerne die Musik des antisemitischen Unsympaten Wilhelm Peterson-Berger

Herzliche Grüße:
KALEVALA :wink1:

Zitat von Amfortas09

Aber warum sollte die problematische Wirkungsgeschichte von Wagners Werk relativiert werden ?

ich hab gehört, dass sie z.B. in den Leipziger MS szenisch (Biganzoli) in sehr fruchtbarer Weise zum Ausdruck gekommen sein soll...

Ach so - ja. Die Wirkungsgeschichte soll nach meiner Auffassung natürlich nicht unter den Teppich gekehrt werden. Ich meinte ganz naiv, dass man durch gute Wagnerinszenierungen die "Schadensbilanz" (siehe philmus) verbessern und dass der "Ring" das auch hergeben könne.