Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?

  • Und Hitler war Antialkoholiker und Vegetarier. Dafür mochte er Oper. Was sagt uns das? Nix. Naja, der war ja auch nicht selbst an Erschießungen beteiligt (außer an der von Eva Braun).


    Außerdem hab ich nicht gefragt, was Blobel getrunken hat, sondern welche Musik er am 27.09. gehört hat. Hans Krüger (der »König von Stanislau«) hat bei den Erschießungen jedenfalls weder Musik gehört noch getrunken, sondern - so berichten zumindest einige Überlebende verschiedener Aktionen - in der einen Hand die Pistole gehalten und in der anderen ein Wurstbrot.


    "Kommandiert" hab ich übrigens gar nicht. Hast Du irgendwo einen Imperativ gesehen?


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Ist doch ziemlich - äh - Wurscht.
    Aber wenn Alkohol und aggressive Musik mit menschenverachtenden Texten auf empfängliche Heranwachsende trifft, wird das eher negative als positive Folgen haben. Auch wenn die Ursache der Empfänglichkeit woanders ist.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Naja, der war ja auch nicht selbst an Erschießungen beteiligt (außer an der von Eva Braun).


    Bingo! Ansonsten stimme ich Puttos Post zu.
    Was soll das überhaupt bringen, immer das Offensichtliche abzustreiten, nur um Threads mit Wortgefechten zu überpflastern? Wenn Musik keine aufputschende Wirkung hat, weshalb wird sie dann so exzessiv von Propagandisten und Werbefritzen missbraucht? Weshalb gibt es seit Jahrtausenden Kriegstänze und dergleichen?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Der Antisemitismus in Haftbefehls Texten wird übrigens auch in der recht aktuellen Folge von Durch die Nacht mit... mit dem Rapper & Oliver Polak thematisiert (ab 26:21). Vor allem in Bezug auf die Zeile "Ich verticke Kokain an die Juden von der Börse".


    'https://www.youtube.com/watch?v=HFSuJgBLTSg


    Das antisemitische Klischee vom reichen Juden kommt auch im relativ neuen Video Saudi Arabi Money Rich (im Link ab 1:20) vor:


    'https://www.youtube.com/watch?v=MDJi8Qo2nck


    In diesem Video scheinen die orthodoxen Juden allerdings Haftbefehls Mit-Gangster zu sein.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Der Antisemitismus in Haftbefehls Texten wird übrigens auch in der recht aktuellen Folge von Durch die Nacht mit... mit dem Rapper & Oliver Polak thematisiert (ab 26:21). Vor allem in Bezug auf die Zeile "Ich verticke Kokain an die Juden von der Börse".


    'https://www.youtube.com/watch?v=HFSuJgBLTSg


    "Reiche Juden" ist erst mal ein Stereotyp. So wie "humorlose Deutsche". Antisemitisch wird es dann, wenn man Reichtum mit Schlechtigkeit verbindet, so wie es vorzugsweise die Linken machen. Rap arbeitet nun mal mit Stereotypen. Übrigens sagt Haftbefehl, dass er tatsächlich Kokain an die Juden von der Börse verkauft hat. Sicher auch an noch mehr Nicht-Juden. Aber hier geht es um das Stereotyp.


    Zitat


    Das antisemitische Klischee vom reichen Juden kommt auch im relativ neuen Video Saudi Arabi Money Rich (im Link ab 1:20) vor:

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    In diesem Video scheinen die orthodoxen Juden allerdings Haftbefehls Mit-Gangster zu sein.


    Das ist nicht das Klischee vom reichen Juden, sondern das Klischee vom jüdischen Geschäftsmann. Wenn das antisemitisch wäre, dann wären alle Stereotypen in diesem Video irgendwas "anti-". Sieh dir mal die ganzen Bärtigen an. Lauter arabische Bösewichte. Und überhaupt die reichen Saudi-Arabis. Wo bleibt da der Aufschrei? Ach so, sind ja nur Moslems...



    Thomas

  • "Reiche Juden" ist erst mal ein Stereotyp. So wie "humorlose Deutsche". Antisemitisch wird es dann, wenn man Reichtum mit Schlechtigkeit verbindet, so wie es vorzugsweise die Linken machen. Rap arbeitet nun mal mit Stereotypen. Übrigens sagt Haftbefehl, dass er tatsächlich Kokain an die Juden von der Börse verkauft hat. Sicher auch an noch mehr Nicht-Juden. Aber hier geht es um das Stereotyp.


    Hörst Du Dir eigentlich manchmal zu? Liest Du Deine Texte, bevor Du sie veröffentlichst?
    Auch ein Stereotyp kann pejorativ sein. Das gilt für den von Dir angeführten "humorlosen Deutschen" mindestens ebenso.


    Wie kann man denn ein Stereotyp als Entschuldigung für Antisemitismus anführen?


    Ganz ehrlich überlege ich inwischen, Capriccio zu verlassen, um nicht mit solchen Aussagen in Zusammenhang gebracht zu werden.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)


  • Weshalb gibt es seit Jahrtausenden Kriegstänze und dergleichen?


    Haftbefehl ruft zum Krieg auf? Man muss also nur die Musik verbieten, und es gibt keine Kriege mehr?


    Aber du hast Recht, auch die Nazis benutzten Musik. Aber zuerst war das Ziel da (Krieg), dann kam die dazu passende Musik. Du verwechselst Ursache und Wirkung.


    Und ich frage noch mal:
    Welche Musikstil verteten die antisemitischen Pegidas und Legidas? Rap, oder die Musik der europäischen Leitkultur?


    Wer hat die Nazis hochgebracht und dauerhaft etabliert? Die Unterschicht oder das Bürgertum bzw. die Mittelschicht? Und was war noch mal deren bevorzugte Musikrichtung?


    Und hätte es was geändert, wenn es andere dominante Musikstile in der Zeit in Deutschland gegeben hätte?



    Offensichtlich soll hier eine gesellschaftliche Randgruppe zum Sündenbock gemacht werden. Die gesellschaftlichen Katastrophen kommen aber nicht von Randgruppen. Die kommen aus der Mitte.



    Thomas

  • "Reiche Juden" ist erst mal ein Stereotyp. So wie "humorlose Deutsche".


    Der Punkt ist, dass man die Deutschen ob ihrer Humorlosigkeit nicht ausrotten wollte und millionenfach massakriert hat. Der Irrwahn Hitlers und seiner Leute hat sich aber genau aus diesen paranoiden "Geld und Machtjuden"-Fantasien gespeist, die deinen Freund Haftbefehl oder seine Pogromfreunde so beschäftigen. Birds of a feather....

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Hörst Du Dir eigentlich manchmal zu? Liest Du Deine Texte, bevor Du sie veröffentlichst?
    Auch ein Stereotyp kann pejorativ sein. Das gilt für den von Dir angeführten "humorlosen Deutschen" mindestens ebenso.


    Ja klar. Und sobald irgendwo auf der Welt jemand mit der Leier des "humorlosen Deutschen" kommt, rufen wir den europäischen Gerichtshof für Menschrechte an.


    Meinst du nicht, dass du dich etwas verrennst?


    Zitat


    Ganz ehrlich überlege ich inwischen, Capriccio zu verlassen, um nicht mit solchen Aussagen in Zusammenhang gebracht zu werden.


    Doch, jetzt verrennst du dich wirklich.


    Oder ist das nur eine subtile Drohung? Jetzt wird nämlich gleich einer kommen und behaupten, ich würde irgendwelche Leute vertreiben...



    Thomas

  • Oder ist das nur eine subtile Drohung? Jetzt wird nämlich gleich einer kommen und behaupten, ich würde irgendwelche Leute vertreiben...


    Du nimmst Dich zu wichtig.


    Ich werde Deine Frage nicht beantworten; allerdings werde ich Dich nicht ignorieren, weil Ignoranz gefährlich ist.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)


  • Was Du da zusammenfantasierst ist ja wirklich zum Grausen! Welche Randgruppen sollen hier zu Sündenböcken gemacht werden? Ausserdem kann es durchaus sein, dass die Hintermänner der "Banlieu"-Terroristen wohlhabende, gutsituierte Muslime sind, aber das Gespräch geht hier um die "SA", und die dröhnt sich eben mit der von Dir hier propagierten Musik zu. Ich mache Dich übrigens darauf aufmerksam, dass Du auch einen Thread über Bushido eröffnet hast, der Dir zwar nicht gefällt, weil nur halber "Ausländer" und zu handwerklich, von hetzerischen Inhalten habe ich da aber nichts erwähnt gesehen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Der Punkt ist, dass man die Deutschen ob ihrer Humorlosigkeit nicht ausrotten wollte und millionenfach massakriert hat. Der Irrwahn Hitlers und seiner Leute hat sich aber genau aus diesen paranoiden "Geld und Machtjuden"-Fantasien gespeist, die deinen Freund Haftbefehl oder seine Pogromfreunde so beschäftigen. Birds of a feather....


    Und was hat Haftbefehl mit Hitler oder wenigstens irgendwelchen Nazis zu tun?


    Das war eine rhetorische Frage. Eine reale Frage habe ich gestellt: Was ist die Musik der Antisemiten aus unserer ungleich einflussreicheren gesellschaftlichen Mitte?


    Und warum wird mit den Fingern auf Haftbefehl gezeigt, mit extrem bemühten Argumenten, während den Juden von ganz anderer Seite Gefahr droht?


    Ein Jude sagte mal:
    Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?



    Thomas

  • Und warum wird mit den Fingern auf Haftbefehl gezeigt, mit extrem bemühten Argumenten, während den Juden von ganz anderer Seite Gefahr droht?

    Weil in Threads Haftbefehl bzw. Bushido und nicht Nahostpolitik thematisiert werden.
    Weil deren miese Stereotypen/Aktionen m.E. vorhandene Ressentiments willig bedienen.
    Weil grassierender Antisemitismus salonfähiger gemacht wird als er bereits ist.
    Weil deren armselig-bösartigen Rap-Ergüsse/Aktionen m.E. Terrorismus rechtfertigen/billigen:
    z.B. Bushido: 11.September-Rap oder sein „Paris“-Konterfei ins Netz gestellt (nach den gezielten Terroranschlägen gegen Charlie Hebdo und Juden) versehen mit seiner unmissverständlichen Drohung: „Bald geht’s wieder rund“


    http://www.youtube.com/watch?v=FitTVgjPNak“
    https://www.facebook.com/Bushido/photos/a.373924807454.164801.280079817454/10152506905827455/?type=1“


    http://www.derwesten.de/panorama/bushido-provoziert-mit-paris-posting-nach-dem-terror-id10238276.html“
    http://www.welt.de/kultur/musik/article106182968/Kokain-an-die-Juden-von-der-Boerse.html“

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Welche Musikstil verteten die antisemitischen Pegidas und Legidas?

    ...äh...Weihnachtslieder... :hide:


    :P


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Die folgende Diskussion wurde aus dem Thread "Mein Idol erweist sich als miese Figur - was nun?" hierher verschoben.
    Federica

    Bei mir ist es so, dass ich im Sinne des Threadtitels gar nicht gefährdet bin: Ich habe wohl gar kein Idol - zumindest nicht, dass ich wüsste.
    Und ansonsten habe ich immer wieder bei mir gemerkt, dass ich rigoros zwischen Komponist/Musiker und Werk/Aufführung unterscheide.

    das ist vernünftig - so kann allerhöchstens das Werk "idolisiert" werden - auch wenn das immer wieder schwierig ist, weil sich eben doch im Werk schon auch (u.A.) so etwas wie die Persönlichkeit des Künstlers ausdrückt...
    Allerdings auf einer Ebene, wo sich negative Charaktereigenschaften ganz anders auswirken als in der Realität.

    Ich habe bislang die feste Überzeugung, dass wir gut daran täten, viel mehr auf die positive Wirkungskraft (meinetwegen auch: Wirkungsmacht) der Kunst zu setzen, als den jeweils gegebenen kontextuellen Ballast überzubetonen.

    Ich höre und sehe mich in den letzten beiden Wochen begeistert durch den "Ring" (im Wesentlichen Karajan...) und verabscheue Wagners Antisemitismus zutiefst.

    gerade im Fall Wagner ist das eine heikle Nummer: die Wirkungsgeschichte seiner Musikdramen ist eben gerade nicht nur positiv - daß seine dichterischen und komponierten Visionen, die von fragwürdigen Ideologemen nur so wimmeln, in ganzen Generationen schweren Schaden angerichtet haben, kann man doch garnicht ernsthaft bestreiten. Und das konnte gerade so effektiv geschehen, weil das Zeug (zu großen Teilen, mal sagen) so genial komponiert ist. Also in dem Fall gehören die fatale Wirkung und die Genialität des Künstlers zusammen...


    Allerdings hält mich das auch nicht davon ab, gelegentlich in der für mich einzigartigen emotionalen Intensität seiner "Mucke" (Amfortas) zu baden.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • gerade im Fall Wagner ist das eine heikle Nummer: die Wirkungsgeschichte seiner Musikdramen ist eben gerade nicht nur positiv - daß seine dichterischen und komponierten Visionen, die von fragwürdigen Ideologemen nur so wimmeln, in ganzen Generationen schweren Schaden angerichtet haben, kann man doch garnicht ernsthaft bestreiten. Und das konnte gerade so effektiv geschehen, weil das Zeug (zu großen Teilen, mal sagen) so genial komponiert ist. Also in dem Fall gehören die fatale Wirkung und die Genialität des Künstlers zusammen...

    Dass man Wagner nicht im luftleeren wirkungsgeschichtlichen Kontext inszenieren kann, sehe ich auch so. Um es kurz zu machen: Ich in meinem unverbesserlichen Optimismus gehe davon aus, dass man Mime & Co so mit Gewinn inszenieren kann, dass die problematische Entstehungs- und Wirkungsgeschichte dabei immer weiter relativiert und entkräftet wird. Ich kann das jetzt leider auch aus Zeitgründen nicht mal eben so überzeugend erörtern (ein viel zu weites Feld...), aber aus meiner eigenen Beschäftigung der letzten Tage heraus merke ich ja, wie viel der "Ring" im positiven Sinne zu bieten hat, ohne mir seine zweifelsfrei vorhandenen Fragwürdigkeiten zu implementieren.

    ...schreibt Christoph :wink:

  • gerade im Fall Wagner ist das eine heikle Nummer: die Wirkungsgeschichte seiner Musikdramen ist eben gerade nicht nur positiv - daß seine dichterischen und komponierten Visionen, die von fragwürdigen Ideologemen nur so wimmeln, in ganzen Generationen schweren Schaden angerichtet haben, kann man doch garnicht ernsthaft bestreiten.

    Selbst als Wagner-Gernhörer bin ich geneigt dieser Überlegung zu folgen.


    Und das konnte gerade so effektiv geschehen, weil das Zeug (zu großen Teilen, mal sagen) so genial komponiert ist. Also in dem Fall gehören die fatale Wirkung und die Genialität des Künstlers zusammen...

    Wobei Wagners Werk mehrdeutig ist. z.B. nicht alle seine Werke sind Ausdruck von Todesaffirmation: auf Tristan folgen die MS, die sich was Mucke und Text betrifft, davon absetzten.
    Es gibt durchaus auch Momente in Wagners Werk, in denen ideologische Verblendung letztlich durchbrochen wird. Z.B. dass die Erlösungsideologie im Parsifal letztlich nicht funzt und dunkel-fahle Klangfarben, schwarze Bläser-Passagen immer stärker Überhand gewinnen oder im Rheingold, wenn am Ende der selbstgefällige Einzug der Götter nach Walhall vom skeptischen Loge und den Klagen der Rheintöchter kontrastiert werden...


    Ich kann aber jeden verstehen, der 0-Bock auf Wagner-Mucke hat (z.B. auch viele in Israel), aus besagten Gründen: seinem miesen Charakter + Antisemitismus wegen.


    Das Fall Pfitzner dürfte noch widerlicher sein. Am fürchterlichsten seine Rechtfertigung der Judenvernichtung; und das nach dem Ende von Nazi-Deutschland.
    Aber seine Mucke kommt allerdings vollgeil rüber und war damals auch mit Nazi-Propaganda überhaupt nicht kompatibel.

    Allerdings hält mich das auch nicht davon ab, gelegentlich in der für mich einzigartigen emotionalen Intensität seiner "Mucke" (Amfortas) zu baden.

    :thumbup: :thumbup: :thumbup:

    Dass man Wagner nicht im luftleeren wirkungsgeschichtlichen Kontext inszenieren kann, sehe ich auch so. Um es kurz zu machen: Ich in meinem unverbesserlichen Optimismus gehe davon aus, dass man Mime & Co so mit Gewinn inszenieren kann, dass die problematische Entstehungs- und Wirkungsgeschichte dabei immer weiter relativiert und entkräftet wird. Ich kann das jetzt leider auch aus Zeitgründen nicht mal eben so überzeugend erörtern (ein viel zu weites Feld...),

    die Wirkungsgeschichte wird sogar im Götz-Friedrich-Ring thematisiert.
    Aber warum sollte die problematische Wirkungsgeschichte von Wagners Werk relativiert werden ?
    ich hab gehört, dass sie z.B. in den Leipziger MS szenisch (Biganzoli) in sehr fruchtbarer Weise zum Ausdruck gekommen sein soll...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich kann aber jeden verstehen, der 0-Bock auf Wagner-Mucke hat (z.B. auch viele in Israel), aus besagten Gründen: seinem miesen Charakter + Antisemitismus wegen.


    Das Fall Pfitzner dürfte noch widerlicher sein. Am fürchterlichsten seine Rechtfertigung der Judenvernichtung; und das nach dem Ende von Nazi-Deutschland.
    Aber seine Mucke kommt allerdings vollgeil rüber und war damals auch mit Nazi-Propaganda überhaut nicht kompatibel.

    Bei beiden kann ich nur von "Glück" sagen, das mir Wagner einfach auf die Nerven geht (die Musik, den Mann selbst finde ich einfach nur <X )
    und Pfitzner Musik spricht mich nicht an und der Mann selbst, naja eben <X
    Dafür höre ich sehr gerne die Musik des antisemitischen Unsympaten Wilhelm Peterson-Berger :) <X


    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink1:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)



    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)


  • Aber warum sollte die problematische Wirkungsgeschichte von Wagners Werk relativiert werden ?


    ich hab gehört, dass sie z.B. in den Leipziger MS szenisch (Biganzoli) in sehr fruchtbarer Weise zum Ausdruck gekommen sein soll...


    Ach so - ja. Die Wirkungsgeschichte soll nach meiner Auffassung natürlich nicht unter den Teppich gekehrt werden. Ich meinte ganz naiv, dass man durch gute Wagnerinszenierungen die "Schadensbilanz" (siehe philmus) verbessern und dass der "Ring" das auch hergeben könne.

    ...schreibt Christoph :wink:

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