Die 14. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins ist beendet.
  • Davis' Aufnahme gilt durchaus als Klassiker und eine der Standard-Empfehlungen für Prä-HIP-Einspielungen. Für die damalige Zeit war sie im Grunde "HIP": Keine aufgebrezelte Instrumentation, keine Kürzungen und zügige Tempi. (Es gibt eine etwa gleichzeitig entstandene unter Mackerras, die vielleicht noch "moderner" ist, die kenne ich aber nicht.)
    Obendrein wurden anscheinend Verzierungen von den Sängern teilweise spontan improvisiert.
    Klar; die Streicherbesetzung ist vielleicht immer noch etwas zu dick, das Cembalo geht tendenziell unter usw. Nicht zuletzt wegen der beiden männlichen Sänger, besonders Shirley-Quirk höre ich die ab und zu noch ganz gern (war vor fast 20 Jahren meine erste CD des Werks).


    Tatsächlich steht diese Aufnahmen mit dem einen Bein in der Vergangenheit (noch eher großer Chor und - wie Du ja sagtest - ein entsprechend besetztes Orchester) und eines in der Zukunft. Man könnte glatt von "Prä-Hip" sprechen. Da ist Mackerras aber doch noch konsequenter. Sowohl Chor als auch Orchester sind schlanker besetzt. Beide Dirigenten / Ensembles akzentuieren in ihrer Interpretation darüberhinaus die damals wahrscheinlich als höchst neuartig empfundenen Verzierungen. Da trillert es quasi an jeder Ecke. Bei Mackerras noch wilder als bei Davis. Auf die Dauer wirkt das auf mich jedoch so bemüht "neu", bisweilen sogar so vollkommen unangebracht und überfrachtet, dass mir ganz deutlich wird: Damit habe ich heute viel größere Schwierigkeiten als mit großen Ensembles, wagneresken Stimmen oder breiten Tempi. Manch eine Händel-Aufnahme Harnoncourts hat in meinen Ohren das gleiche Problem. Kaum etwas klingt m.E .so alt wie das Neue von gestern. Das "in a nutshell". Schön ist: Nun brauche ich keine ausführlichen Besprechungen zu den beiden Scheiben schreiben (was eigentlich auf der Liste stand), sondern kann mich anderen Einspielungen zuwenden.

    :wink: Agravain

  • Wie gesagt kenne ich den Mackerras nicht. Sein "Judas Maccabaeus" ist, wie Du vermutlich anderswo schon bestätigt hast, nach wie vor konkurrenzfähig. Davis' finde ich allerdings, ungeachtet einiger fragwürdiger Triller, ingesamt gar nicht bemüht oder künstlich, sondern ziemlich lebendig und "frisch" dargeboten und nach wie vor hörenswert.
    Eine ebenfalls eigentümliche Mischung, inklusive munterem Getriller vom Cembalo (dazu mit suboptimalem Chor, allerdings einigen sehr guten Solisten) bietet Somarys (Vanguard/Brilliant).

    Die unproblematischste Proto-HIP-Einspielung ist wohl Marriners auf London/Decca aus der Mitte der 1970er, die in Besetzungsstärke und Tempi praktisch identisch mit vielen HIP-Aufnahmen ist (allerdings in ein paar Stücken eine ungewöhnliche Fassung, Details habe ich jetzt nicht parat).
    Es gibt ja sogar eine Reihe Aufnahmen mit modernen Instrumenten aus den 1980ern oder noch später (Solti, Andrew Davis, Marriner (deutsch), nochmal Davis); die sind mir aber alle unbekannt.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • @ Katze

    Da bin ich im Grunde rundum d'accord. Bemüht empfinde ich - vielleicht war ich in meinem Hauen und Stechen da etwas ungenau - bei Davis nicht das Musizieren an sich, sondern eben die Umsetzung des Prämisse, etwas "Neues" bringen zu wollen. Bei Mackerras ist's - wie gesagt - für meine Ohren noch problematischer. Er macht das auch ausschließlich in dieser Aufnahme so. Weder im "Judas M" noch im "Saul" noch in "Israel" und auch nicht im Händel/Mozart "Messias". Finde ich bis heute seltsam.

    Hören kann "man" das sicher alles. Vieles ist - quasi überzeitlich gesehen - auch gelungen. Mich erreicht es jedoch nur noch als Dokument, nicht als so herausragend, wie es wohl dereinst empfunden wurde. Aber Du weißt ja: Ich jammere ohehin gern auf hohem Niveau.

    Der Somary ist in der Tat putzig. Wunderbar die Damen dort (Magaret Price & Yvonne Minton) und auch Alexander Young kommt höchst gemeidig daher. Diaz ist meine Sache nicht. Amor Artis Chorale? Hüstel, hüstel - as usual.

    Zu Marriner I hatte sich Josquin Dufay ja weiter oben schon geäußert. Hier könnte ich nur mehr schreiben. Neues käme hier von mir nicht.

    Zu einem Teil der anderen von Dir genannten Einspielung (Solti, Marriner II, Andrew Davis) will ich - wenn es die Zeit erlaubt - zu einem späteren Zeitpunkt etwas ausführlicher werden.

    :wink: Agravain

  • Steht zwar so auf dem Cover, aber im Booklet heißt dann, es handele sich bei der Christie-Aufnahme um eine Mischfassung, die sich eher an Aufführungen aus den letzten Jahren Händels richtet.

    Gibt es überhaupt eine Aufnahme der "Premierefassung"?

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Hallo Tamás, die kann man sich ja zusammenstellen bei der Nicholas McGegan Aufnahme !

    LG palestrina

    „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
    Oolong

  • Ich verweise noch auf mein eigenes Posting (siehe hier :(

    jd :wink:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Von den neueren HIP-Einspielungen, die die Erstfassung von Dublin 1742 umfassen, ist diese zu nennen:


    jd :wink:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

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    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Ich zitiere ausnahmsweise einmal vollständig und erlaube mir an dieser Stelle den Hinweis, dass man sich von der Frage, ob das toll oder furchtbar ist, Anfang nächsten Jahres in Frankfurt auch live überzeugen kann: Denn die Frankfurer Singakademie wagt sich am 19.02.2016 in der Alten Oper Frankfurt an eine Komplettaufführung eben dieser Fassung von Sir Eugene Goossens und Sir Thomas Beecham. Ich bin daran nicht gänzlich unbeteiligt, und so ist es auch dieses Forum nicht, denn auf die Idee, diese Fassung mal zu machen, bin ich (neben Rattles "Halleluja"-Zugabe nach der "Carmina Burana" im Silvesterkonzert 1999) vor allem durch die Beiträge hier und die Begeisterung für diese Fassung gekommen. Alleine das Auffinden von Aufführungsmaterial war schon sehr spannend (Agatha Christie lässt grüßen), und jetzt sind wir auf die Aufführung sehr gespannt....Dass Capriccio an der Entscheidung, das zu machen, nicht unbeteiligt war, werden Vereinsmitglieder möglicherweise noch dankend merken ;)

    LG - Claus

  • Ich war in besagtem Goossens-Messiah-Konzert der Singakademie in der Alten Oper und möchte mich dafür herzlich bedanken. Von den Messiah-Konzerten, die ich bisher erlebte, wird mir dies sicher das unvergesslichste bleiben. Das Gesamtergebnis war mehr als überzeugend, ein Erlebnis, das auch über das häusliche Anhören der Beecham-CD weit hinausgeht. Der Chor (Singakademie plus Überraschungsverstärkung zum Halleluja und Amen) und auch die Solisten (Naroa Intxausti (S) , Stefanie Schaefer (A) , Ralf Simon (T) und Simon Bailey (B) ) waren der Beecham-Aufnahme teils überlegen, Dirigent Jan Hoffmann schien manche Passage im Sicherheitsmodus zu dirigieren (aber nicht hölzern oder buchstabiert), damit im Orchester (Neue Philharmonie Frankfurt) kein Schiffbruch passiert. Ein Traum wäre gewesen, wenn beispielsweise das Museumsorchester hätte gewonnen werden können (das wäre doch auch ein Stück ganz nach Weigles Geschmack?). Aber auch wenn das Orchester nicht perfekt war: der Gesamteindruck hat mich umgehauen. Was für ein eigenständiges Werk ist doch dieser Goossensmessias! Früher hielt ich das für eine witzige Kuriosität, die zum Lachen reizt, wenn Becken und Triangel in die Schlacht geworfen werden. Aber es funktioniert, wirkt, wenn man sich denn darauf einlassen will, bald schon gar nicht mehr aufgesetzt sondern auf seine Art stimmig. Die Singakademie machte sich zum Ziel, modernen Chorstandard und kontrapunktische Durchhörbarkeit zu liefern und dennoch "stark" (zahlreich) aufzutreten. Und dann noch dieses Solistenquartett mit richtiger ;) Altistin und einem Bass, den ich als momentane Idealbesetzung bezeichnen würde! So ein Klangbad im volltönenden Messiasrausch würde ich einer HIP- oder Standard-Aufführungen bei Gelegenheit gerne mal wieder vorziehen.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:


    jd :wink1:

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  • Liebe Messias-Kenner, ich war am Mittwoch in einer Aufführung in der Bearbeitung von Mozart ,in deutscher Sprache, mit dem Orchestre National de Lille und dem Chor von Radio flamande unter der Leitung von Jan Willem de Vriend. Abgesehen davon, dass es immer wieder grossartig ist, dieses Werk zu erleben, war die Aufführung nicht besonders erwähnenswert, wenn da nicht die Tatsache wäre, dass die Bravourarie "Rejoice" von einem Tenor gesungen wurde und etliche Chöre wie z.B. "Denn es ist uns ein Kind geboren" oder "Sein Joch ist sanft" vom Solistenquartett. Weiss jemand hier, ob es dafür eine Aufführungstradition gibt? Ich glaubte, den Messias sehr gut zu kennen, aber das ist mir noch nirgends untergekommen. ?( ?( ?(
    :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Ich habe einmal "His Yoke" mit dem Solistenquartett gehört; damals war meiner Erinnerung nach die einfache Erklärung, dass der Laienchor das Stück nicht zur Zufriedenheit des Leiters hingekriegt hätte. Kann ich mir bei einem Rundfunkchor, der das Stück sicher schon öfters gesungen hat, aber kaum vorstellen.

    EDIT: Ich hatte ganz überlesen, dass es sich um die Mozart-Fassung handelt :versteck1: . Da gibt es natürlich etliche Änderungen, wie Lionel schon sagte. (Eine sehr deutliche ist auch das Horn statt der Trompete in "The trumpet shall sound", weil niemand mehr die Clarin-Partie spielen konnte.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Die Gründe für diese Änderungen liegen höchst wahrscheinlich an Mozarts Bearbeitung. Mozart griff am meisten in die Arien ein, indem er die Harmonik änderte, Kürzungen durchführte, Tempi änderte, Arien transponierte und teilweise andere Stimmen zuordnete, wie das z. B. bei der "Rejoice-Arie" (Erwach' zu Liedern der Wonne) der Fall ist. Der größte Unterschied ist an der Arie "Wenn Gott ist für uns" festzustellen, die Mozart in ein Rezitativ veränderte.

    In den Chorsätzen fügte Mozart zusätzliche Holz- und Blechbläser ein, die Händel nicht zur Verfügung standen bzw. er sie schlicht nicht einsetzte (vor allem Flöten und Klarinetten sowie Posaunen). Des weiteren wählte Mozart bei vielen Chorsätzen langsamere Tempi und schnellere Chorstellen übertrug er auf das Solistenquartett. Ob das der Qualität der Chors bei der Uraufführung von Mozarts Messias-Bearbeitung, die am 06. März 1789 im Palais des Grafen Johann Esterhazy stattfand, und der aus nur 12 Sängern bestanden soll, geschuldet war kann ich nicht beurteilen.

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Ich habe den "Mozart-Messias" in der schönen Aufnahme mit Michel Corboz und in der Aufnahme mit Hermann Max (Rheinische Kantorei. In beiden Aufnahmen wird die Arie "Erwach, erwach zu Liedern Wonne, frohlocke, du Tochter Zion ..." auch von einem Tenor (H.P. Blochwitz) gesungen, während die englische Version für Sopran geschrieben ist.
    Im Beiheft zur Aufnahme mit der Rheinischen Kantorei wird ein Unterschied gemacht zwischen "Chor" und "Soloquartett und Chor" und es wird darauf hingewiesen, dass "in den Tutti-Chören, die durch die Harmoniestimmen der Holzbläser auf einen begleitenden Generalbass verzichten konnten, der Continuo ausgespart und in den solistischen Chorpartien ....ein Cembalo eingesetzt" wurde. (Bezieht sich auf die Aufführung 1789 beim Grafen Esterhazy im Palais Palfffy, in dem keine Orgel zur Verfügung stand.

  • Ich habe in meine beiden Mozart-Versionen kurz reingehört. Bei Hermann Max wird der Chor "Und er wird reinigen .../and he shall purify" zunächst von einem Solistenquartett gesungen und später vom ganzen Chor übernommen. Bei Corboz (und in den englischen Fassungen) wird alles vom Chor gesungen.

  • Spannend finde ich, wie Mozart Händel folgt.
    Solistische Besetzungen, die sich zum Chorischen entwickeln, sind Händels Intention.

    So überflüssig ich Mozarts Bearbeitung auch finde, eines macht sie deutlich: dass Händels "Messiah" nicht der "Kracher" ist, sondern difizil betrachtet werden sollte.
    Hinsehen zu den Quellen!
    Das macht Mozart! Uns geht es heute oft ab, heute wird der "Messiah" eher in Technicolor und Breitwand musziert.
    Wie genau Händel Besetzungen notierte, wie genau er Soli und Tutti aufdröslelte, das geht unter.

    Darum: Mozarts Bearbeitungen lassen auf das Original sehen. Zeitnah wie kaum eine Lesart sonst.
    Ist eine Art Quelle, die zum Original führt.

    Und ganz wichtig: Mozart ist nicht von Händel entfernt, sondern bedient sich dessen Sprache. Wirft ein Bild auf Mozart, nicht umgekehrt.

    Wichtig aber auch: das Kennen von anderen zeigenössischen "Bearbeitungen" Händels für das Musikleben um 1770.
    Da ist Mozart nur einer von vielen.
    Doch auch er geht mit größtem Respekt zu Werke, wie auch Krause.
    Der uns abzugehen scheint: wir scheinen alles ganz genau zu wissen.
    Und wissen doch nix, urteilen allenthalben schnell.

    Herzliche Grüße,
    Mike

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • Uns geht es heute oft ab, heute wird der "Messiah" eher in Technicolor und Breitwand musziert.
    Wie genau Händel Besetzungen notierte, wie genau er Soli und Tutti aufdröslelte, das geht unter.

    Naja, Händel hatte zu fast jeder Wiederaufführung Änderungen vorgenommen, in der Summe nicht gerade wenig. Daß er dabei genau zu Werke ging, liegt in der Natur der Umstände - sprich: vorhandenen Besetzungen.

    Welche Händel-Fassung Mozart bearbeitete, ist mir nicht bekannt, aber auch er mußte sich den Gegebenheiten fügen; der Respekt war natürlich da, wie bei jedem Komponisten, den Mozart verehrte oder schätzte.

    Technicolor und Breitwand? Dann kannst du nur von einem reden...Uauauauah... :pop:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

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