Mahler: Symphonie Nr. 5 - "Niemand capiert sie"

  • Mahler: Symphonie Nr. 5 - "Niemand capiert sie"

    Die düstere Eingangsfanfare mit dem plötzlich herbrechenden Orchestertutti - theatralischer geht es kaum! Beethovens Fünfte hoch vier? - ist nach meiner Erinnerung das Erste, was ich von Gustav Mahler überhaupt vernommen habe (im Radio), und das hat mich damals - ich war gerade mal sechzehn - so in den Bann gezogen, daß ich Mahler-Fan wurde (was sich später relativierte, aber das ist eine andere Geschichte). Allerdings waren es zunächst nur die ersten beiden Sätze, die mich näher faszinierten, naheliegend, da mich Tragisches in der Musik weit mehr anzog als Heiteres.


    Die Sinfonie enststand 1901 bis 1903 - eine Zeit, in der es für Mahler privat (Heirat mit Alma, Vaterfreuden) wie beruflich (Erfolge als Leiter der Wiener Hofoper) aufwärts ging. Nach den drei Symphonien Nr. 2-4 wieder eine reine Instrumentalsymphonie, der zwei weitere folgen sollten.


    Ungewöhnlich der Aufbau (für die Zeitgenossen wohl eine Zumutung: "Die Fünfte ist ein verfluchtes Werk. Niemand capiert sie", notierte der Komponist 1905): Drei "Abteilungen" mit I. 1. Trauermarsch. In gemessenem Schritt. Streng. Wie ein Kondukt; 2. Stürmisch bewegt, mit grösster Vehemenz - II. 3. Scherzo. Kräftig, nicht zu schnell - III. 4. Adagietto. Sehr langsam; 5. Rondo - Finale. Allegro.


    Eine versteckte Dreisätzigkeit könnte man auch in der triumphalen Geste am Schluß des 2. Satzes bemerken: Hier bricht die Geste noch in sich zusammen, im Finale dagegen wird sie wieder aufgenommen und leitet in ein Jubelplateau über. Das Scherzo in der Mitte verstärkt diesen Eindruck durch seinen symmetrischen A-B-A-Aufbau. Berühmt-berüchtigt das Adagietto: Das Kitschigste, das Mahler je einfiel? Jedenfalls hatte ich diesen Eindruck, als ich den Visconti-Film kennenlernte ("Tod in Venedig" nach Thomas Mann).


    So viel als schnell gestrickter Einstieg, verführt durch Ansätze zur Besprechung von Aufnahmen des Werks in "Eben gehört": ab hier.


    Bei mir finden sich insgesamt sechs Einspielungen: Abravanel, Scherchen, Walter, Kondraschin, Norrington, Herbig. Um Näheres darüber auszusagen, müßte ich mal wieder hineinhören. Eine Aufnahme, die mir recht gut scheint ist die mit Günther Herbig und dem Berliner Sinfonie-Orchester, aufgenommen ca. 1983, Berlin Classics:



    Diese Aufnahme hatte ich a. a. O. mal so charakterisiert: "Wenn ich es in einem Wort sagen sollte: "unprätenziös" oder auch "uneitel". Nach meiner Erinnerung: Herbig traut der Musik, läßt sie sich so entfalten, daß ich das Gefühl habe, er "macht" eigentlich nichts. Im Klang eher trocken, unsentimental. Gute alte DDR-Qualität eben." Nicht spektakulär wie andere - was kein Nachteil sein muß.


    Im Konzertsaal erlebt habe ich die Fünfte mehrfach, z. B. vor Jahren in Mannheim, mit Sir Roger Norrington und dem Radio-Sinfonieorchester Stuttgart: Das war lebendig, packend musiziert, ein großes Erlebnis (das ich so auf der CD nicht wiederfinde).


    Damit gebe ich den Weg frei für eine Besprechung des Werks selbst (Wie erlebt Ihr Mahlers Fünfte? Welche Besonderheiten sind diskutabel?) wie auch der zahlreichen Einspielungen.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Lieber Gurnemanz,


    ich finde das sehr schön! Einen Thread zur Fünften habe ich mir in den letzten Wochen sehr gewünscht und jetzt ist er da. :thumbup:
    Bei mir ist das nämlich wirklich so, dass ich die Fünfte nicht capiert habe. Dabei war das die erste Mahler-Sinfonie, die ich mir überhaupt zugelegt hatte (in der Barbirolli-Aufnahme). Aber allein schon der Anfang, bei dem ich immer dachte, jetzt fängt der Hochzeitsmarsch an, ließ mich immer ratlos und irritiert zurück. Das kam mir so dermaßen banal vor, dass ich mich irgendwann nicht weiter damit beschäftigte. Der Adagietto-Kitsch bekräftigte das nur noch.
    Seitdem ich aber "Der fremde Vertraute" von J. M. Fischer lese und mich dazu zeitgleich immer mit den gerade besprochenen Werken hörend auseinandersetze, hat es dann auch plötzlich bei der Fünften Klick gemacht. So sehr, dass ich das Ding momentan rauf und runter höre. Und ein Ende ist noch nicht abzusehen. ;+)


    Mit dem ersten Satz habe ich zwar immer noch so gewisse Problemchen, aber ich sehe ihn quasi nur als wenn auch sehr lange und ausgedehnte Introduktion zum eigentlichen Kopfsatz, dem 2. Satz an. Das Scherzo finde ich ziemlich faszinierend, das Adagietto...naja...und der Schlusssatz macht einfach Spaß zu hören. Auch, wenn viele darin einen Niveauabfall zu den vorherigen Sätzen sehen, ähnlich wie in der Siebten.


    An Einspielungen habe ich wie gesagt, Barbirolli, der mir den letzten Satz leider etwas zu sehr zerdehnt, sonst aber sehr überzeugend ist. Außerdem sind da noch die Aufnahmen aus den beiden Gesamtaufnahmen von Sinopoli und Bernstein spät. Letztere ist eigentlich meine Liebste, die höre ich sehr häufig. Nachdem, was in "Eben gehört" schon gepostet wurde, werde ich mir demnächst auch noch Neumann besorgen, auch die New Yorker Bernstein-Aufnahme steht auf der Liste.



    Liebe Grüße,
    Peter.

    Alles kann, nichts muss.

  • Wenn man keinen persönlichen und individuellen Zugang zur Fünften findet, wird man sie sowieso nie "kapieren". Und was heisst schon "kapieren"?
    Jeder Dirigent "kapiert" sie auf unterschiedliche Art und Weise (und manche Dirigenten auch leider gar nicht, obwohl sie so tun).
    Ein solches Mammutwerk, bestehend aus fünf völlig unterschiedlichen Sätzen, ist als Ganzes wohl sowieso nicht zu "kapieren".
    Das "Adagietto" ist übrigens kein Kitsch (und natürlich auch nicht bei Visconti, der mit Kitsch sowieso nichts am Hut hatte), sondern ein zutiefst ergreifendes Stück Musik - aber wer das nicht verstanden hat, "kapiert" sowieso nichts...

  • Aber allein schon der Anfang, bei dem ich immer dachte, jetzt fängt der Hochzeitsmarsch an, ließ mich immer ratlos und irritiert zurück. Das kam mir so dermaßen banal vor, dass ich mich irgendwann nicht weiter damit beschäftigte. [...] Mit dem ersten Satz habe ich zwar immer noch so gewisse Problemchen, aber ich sehe ihn quasi nur als wenn auch sehr lange und ausgedehnte Introduktion zum eigentlichen Kopfsatz, dem 2. Satz an. Das Scherzo finde ich ziemlich faszinierend, das Adagietto...naja...und der Schlusssatz macht einfach Spaß zu hören. Auch, wenn viele darin einen Niveauabfall zu den vorherigen Sätzen sehen, ähnlich wie in der Siebten.


    Ich würde den Trauermarsch nicht als Introduktion bezeichnen. Das gleichgewichtige Nebeneinander von erstem und zweitem Satz, die ja überwiegend mit dem gleichen thematischen Material arbeiten, ist für mich eine der faszinierendsten Konzeptionen Mahlers: Im ersten Satz erscheinen die Themen gleichsam naiv, bewusst trivial - sowohl das Trompetensignal wie auch der endlos sequenzierende Klagegesang der Streicher. Die beiden Trios ziehen dem aber den Boden unter den Füßen weg, insbesondere das erste ist die für mich die furchterregendste Manifestation von Terror und Panik, die es bis zu diesem Zeitpunkt in der Musik gegeben hat. Außerdem existieren in diesem Satz doch elementare klangliche Ereignisse: wenn das erste Trompetensolo im zerschmetternden Orchestertutti mündet - oder umgekehrt: das plötzliche Verlöschen der Musik am Schluss, wenn das Signal in der gestopften Trompete und dann in der Flöte entmaterialisiert wird. Der zweite Satz ist formal natürlich viel komplexer. Ich habe lange gebraucht, bevor ich halbwegs "capiert" habe, wie die Motive und Themen des ersten Satzes hier in ganz anderen Kontexten und instrumentalen Färbungen erscheinen.


    Ich kann verstehen, wenn man das Adagietto "kitschig" findet, teile diese Meinung aber nicht. Die totale Dominanz der Melodie ist für Mahler ungewöhnlich, aber es gibt ja doch einige Widerhaken und klangliche Raffinesse. Zudem hat der Satz Intermezzo-Charakter (sollte also, wie oft bemerkt, nicht à la Bernstein verschleppt werden), ist auch Introduktion zum Finale, in dem das Adagietto-Thema dann ja parodiert wieder auftaucht.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Ja ist ein geiler Thread. Ein paar schnell hingeworfene Anmerkungen

    Zitat

    Seitdem ich aber "Der fremde Vertraute" von J. M. Fischer lese und mich dazu zeitgleich immer mit den gerade besprochenen Werken hörend auseinandersetze, hat es dann auch plötzlich bei der Fünften Klick gemacht. So sehr, dass ich das Ding momentan rauf und runter höre. Und ein Ende ist noch nicht abzusehen.

    Das ist echt fetzig und dass der Zugang zu Mahlers Sinfonien in Capriccio zunimmt ist sehr schön. Das Ende möge nicht eintreten ! Mahler gehört u.a. neben Bach, Beethoven, Schönberg und Nono zu einem der ganz Großen.

    Zitat

    Ungewöhnlich der Aufbau (für die Zeitgenossen wohl eine Zumutung: "Die Fünfte ist ein verfluchtes Werk. Niemand capiert sie", notierte der Komponist 1905)
    im Finale dagegen wird sie wieder aufgenommen und leitet in ein Jubelplateau über.
    Auch, wenn viele darin einen Niveauabfall zu den vorherigen Sätzen sehen

    Ich sehe nicht unbedingt einen Niveauabfall im Finale. Aber hat denn Mahler - seine 5. (ein Meisterwerk) überhaupt selber capiert ?( ?( ?(


    Das faszinierende Finale ist – nach meinem momentanen Eindruck – der rätselhafteste Satz dieser ganzen Sinfonie. Mir kommt dieser Satz (mit Merkmalen einer Sonatenhauptsatzform) veranstaltet, und sehr viel fragwürdiger als die vorangegangenen Sätze vor..


    Das beginnt z.B. mit den vielen seltsamen Fugati z.B. 01:15, die – wie das Adagietto - in ein Zitat eines Mahlerliedes münden (Lob des hohen Verstandes) 01:38


    des öfteren wird auch das Thema des 4. Satz (Adagietto) in verzerrter/beschädigter Weise zitiert 03:31.
    "www.youtube.com/watch?v=-AgsFpxL_XI"


    und man möchte den Jubel, dem Zitat aus dem 2. Satz 03:44 nicht so recht glauben; zumal er anschließend sofort wieder ad absurdum geführt wird 04:56.
    http://www.youtube.com/watch?v=-Xes1RED_30“



    Die beiden Lieder nochmal komplett zum Nachhören:
    Lob des hohen Verstandes:
    http://www.youtube.com/watch?v=1EmqTME7d1M“


    Ich bin der Welt anhanden
    http://www.youtube.com/watch?v=_q03WgySKVI“


    Und der von Gurnemanz angesprochene triumphale Gestus am Ende des 2. Satzes, der aber sich verliert..03:12


    "www.youtube.com/watch?v=5EVv7XcsS34&playnext=1&list=PLFDF9154A84460502&index=3"


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Toller Thread! Leider auf Reisen und keine Musik dabei, deshalb nur aus der Erinnerung ein paar Fetzen:


    Die beiden Trios ziehen dem aber den Boden unter den Füßen weg, insbesondere das erste ist die für mich die furchterregendste Manifestation von Terror und Panik, die es bis zu diesem Zeitpunkt in der Musik gegeben hat.


    Da bin ich ganz bei Dir! Unter anderem deswegen mag ich btw die Bruno-Walter-Aufnahme mit den New Yorkern so, weil da an dieser Stelle gekrischen und gebarmt wird dass ich den kompletten II. Weltkrieg zu hören meine. Da kommen für mich übrigens auch einige Spätere nicht drüber, z. B. Schönbergs "Überlebender".

    Finale, in dem das Adagietto-Thema dann ja parodiert wieder auftaucht


    "Parodiert"? Im musikalischen Sinne vielleicht schon... im literarischen wohl eher nicht, zumindest erkenn' ich nicht "die gleiche Form mit divergierendem Inhalt", was ja das Wesen der Parodie ist. Ist es nicht eher, wie Amfortas sagt,

    Thema des 4. Satz (Adagietto) in verzerrter/beschädigter Weise zitiert


    - und das Gefühl dazu, dass dieser 'zusammenraffende', merkwürdig eklektische 5. Satz mit diesem Adagietto-Thema etwas veranstaltet, wie es - mutatis mutandis; eine sich mir grade aufdrängende Analogie - z. B. heutzutage der politische Mediendiskurs mit genuin schrecklichen oder traurigen faktischen Motiven tut, die er wieder und wieder zitiert, verkürzt und abnutzt?

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    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Ich finde die Kontraste, die Mahler in seiner 5. bearbeitet sehr faszinierend: Der erste Satz kommt mir sehr traumatisiert vor. Da stellt sich die Frage: Was ist geschehen? Immer wieder diese Attacken der Trompete. Mich erstaunt der erste Satz. Er erscheint mir wie eine Vorwegnahme dessen, was Jahre später über Europa hereinbrach.


    Das Adagietto kann ich keinesfalls als kitschig empfinden. Ich würde es eher versöhnlich betrachten. Für mich folgt Mahler in dieser Symphonie schon einer sehr stringenten Linie, die nur so sich artikulieren kann. Da ich in dieser Epoche nicht so zu hause bin, scheint sie mir aber alles auszudrücken, was in dieser Zeit musikalisch „hipp“ war. Ein imposantes Klangspektrum.


    Ich besitze nur eine Aufnahme. Diese hier:



    LG
    corda vuota

  • Ich weiß nicht, ob dies zu weit hergeholt ist, aber ich habe bei Mahlers Fünfter die Assoziation, daß er quasi das "per aspera ad astra"-Prinzip von Beethovens Fünfter (der er ja zu Beginn mit seinem ganz eigenen TaTaTaTaaaa huldigt) in seiner eigenen Version umsetzt. Da haben wir die erste Abteilung mit ihrer ganzen Wucht und Düsternis, die zweite mit dem Scherzo, von dem aus die Richtung etwas unklar ist (Hellt sich die Stimmung wirklich auf?), und schließlich die dritte mit einer sehr eigenen Variante einer Apotheose. Statt eines großen Jubels bietet uns Mahler das sehr intime, und, man verzeihe mir die plumpe Assoziation, erotische Adagietto (Höre nur ich dort puren Sex raus???), das dann in ein Finale übergeht, welches sich lange Zeit nicht zu einem echten Triumph steigern lassen will. Insofern steht dieses Finale der Fünften übrigens konzeptionell für mich im Gegensatz zum Finale der Siebten, das ich quasi als Parodie eines herkömmlichen Jubelfinales empfinde.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Finale der Siebten, das ich quasi als Parodie eines herkömmlichen Jubelfinales empfinde

    Schön wär's.... kann leider das Parodistische dort nirgendwo erkennen... aber das wäre natürlich OT; bei der der Fünften bleibend - vergleicht man sie mit Beethovens V. wie Du es tust, dann kommt Mahler in der Tat noch irgendwie besser weg, bei Beethoven sind die "astra" ja kaum auszuhalten vor lauter gewollten Triumph.

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  • Schön wär's.... kann leider das Parodistische dort nirgendwo erkennen...

    Zur Siebten (einschließlich der Problematik des Finales dort) schwebt mir schon lange ein Thread vor. Vorschlag: Entweder Ihr kommt mir zuvor - oder Ihr geduldet Euch noch ein Weilchen. ;+)


    Sehr erfreut bin ich über die Reaktionen hier, vor allem, weil die Beiträge sich mit dem Werk selbst befassen: Danke! :)


    Den ersten Satz der Fünften scheint Mahler selbst übrigens als eine Art Einleitung begriffen zu haben. In einem Brief an seinen Verleger äußerte sich der Komponist zur Frage der Tonartenbezeichnung für das gesamte Werk:

    Zitat

    Es ist nach Disposition der Sätze (von denen der gewöhnliche 1. Satz erst an 2. Stelle kommt) schwer möglich von einer Tonart der 'ganzen Symphonie' zu sprechen, und bleibt, um Misverständnißen [!] vorzubeugen, lieber eine solche besser unbezeichnet. (Der Hauptsatz (Nro 2) ist in A-moll - das Andante (Nro 1) ist in Cis-moll.) Man nennt die Symphonie nach dem Hauptsatz - aber nur wenn er an erster Stelle steht, was bisher immer der Fall war - mit einziger Ausnahme dieses Werkes.

    Quelle: ein Essay von Michael Kube, in: Renate Ulm (Hrsg.), Gustav Mahlers Symphonien. Entstehung - Deutung - Wirkung. Bärenreiter/Kassel 4/2007.


    Demnach könnte man die Sechste - offiziell in A-moll - auch als Fortsetzung der Fünften ansehen, indem sie in ihrem tragischen Duktus auch tonartlich an den A-moll-Satz der Fünften anknüpft. Und: Der Trauermarsch der Fünften dürfte in dieser Form tatsächlich ein Unikum der Geschichte der Symphonie sein!


    :wink:

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    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Zitat

    Die beiden Trios ziehen dem aber den Boden unter den Füßen weg, insbesondere das erste ist die für mich die
    furchterregendste Manifestation von Terror und Panik, die es bis zu diesem Zeitpunkt in der Musik gegeben hat.


    Da bin ich ganz bei Dir!


    Mich erstaunt der erste Satz. Er erscheint mir wie eine Vorwegnahme dessen, was Jahre später über Europa hereinbrach.

    Einerseits so spekulativ die Überlegung sein mag, ob in Mahlers Sinfonien (vor allem Nr. 5, 6, 7 und 9) künftige gesellschaftliche Katastrophen vorweggenommen werden, so ist diese andererseits kaum zurückzuweisen.

    Zitat

    Unter anderem deswegen mag ich die Bruno-Walter-Aufnahme mit den New Yorkern so, weil da an dieser Stelle gekrischen und gebarmt wird dass ich den kompletten II. Weltkrieg zu hören meine

    Möglicherweise ist das ein Grund, warum diese Mahlereinspielung unter Bruno Walter (es ist der einzige Mahler, der mir unter Walter zusagt) bei vielen in Capriccio so zusagt.


    Es sei noch mal auf die beiden Trios des ersten Satzes der 5. Sinfonie verwiesen, nämlich für diejenigen, die sich diese Sinfonie bisher noch nicht reingezogen haben:


    1. Trio ab 06:10 “http://www.youtube.com/watch?v=eRy6CRHSBTw“
    2. Trio ab 02:16 “http://www.youtube.com/watch?v=PrOQrqBiqrQ“
    das 2. Trio bricht wie in einer Implosion zusammen...


    Unter den kommerziellen Wiedergaben (Livewiedergabe) weist die Junge Deutsche Philharmonie unter dem kürzlich gestorbenen Rudolf Barshai auch eine aggressive und schneidende Lesart im ersten Satz auf.


    Ansonsten sammle ich in Zukunft überwiegend Radio-Mitschnitte (also kein steriles Studio). Z.B. diese beiden Radio-Mitschnitte geben den ersten Satz (überhaupt die ganze 5. ) mit großer Schärfe + Spannung wieder :


    The Philadelphia Orchestra unter Tennstedt von 1979 in Philadelphia


    Landesjugendorchester Baden-Württemberg unter Wyneken vom 14.11.07 aus Leonberg (wo immer das auch sein mag)


    Sehr erfreulich der Tatbestand, das ein Landesjugendorchester (vor allem die ersten 3 Sätze) mit den gelungensten Mahlerwiedergaben auf gleicher Höhe steht und sehr prominente Orchester weit hinter sich lässt.


    Und der jüngste Mitschnitt mit der NDR-Radiophilharmonie aus Hannover vom 29.10.10 unter Gullberg Jensen verknüpfte die Schärfe + Agressivität mit grandioser Deutlichkeit: Erstaunlich wie in dieser Aufführung so zahlreiche neue Zusammenhänge dem Hörer deutlich werden.
    (und das eine kleine falsche Tönchen der Klarinette im kurzem Solo der Einleitung zum 5. Satz mindert überhaupt nicht den überwältigenden Gesamteindruck dieser Wiedergabe.)


    Bei den Wiedergaben von Mahler 5 unter Bernstein ist die auf DVD erschienene seine gelungenste (trotz mieserer Tonquali) und hat bei mir auch einen Favoritenstatus.


    Die einleitende Fanfare der 5. Sinfonie taucht das bereits im ersten Satz der 4. Sinfonie auf. ~ 01:56 etwa am Ende der Durchführung:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ri4JU6W-Kro&feature=related“

    Zitat

    und das Gefühl dazu, dass dieser 'zusammenraffende', merkwürdig eklektische 5. Satz mit diesem Adagietto-Thema etwas veranstaltet, wie es - mutatis mutandis; eine sich mir grade aufdrängende Analogie - z. B. heutzutage der politische Mediendiskurs mit genuin schrecklichen oder traurigen faktischen Motiven tut, die er wieder und wieder zitiert, verkürzt und abnutzt?

    Diese Analogie ist sehr bestechend. Ich traue - wie schon angedeutet - dem Jubel im 5. Satz überhaupt nicht.


    ((In Mahlers 9. Sinfonie wird im zweiten Satz das Hauptthema des ersten Satzes verzerrt, aber es wird in der gleichen Sinfonie auch der gegenteilige Weg beschritten:
    Die schnelle Klarinettenfigur 01:18 verzerrt bzw. entblößt das Thema des Mittelteils im 3. Satz „http://www.youtube.com/watch?v=d9KmaFXGH3I&feature=related
    verwandelt sich dann aber im Adagio (4. Satz) zu einem langsamen, sehr getragen wirkendem Motiv 00:00, welches das abfallende Hauptthema (das ab 00:27 erklingt) einleitet.
    http://www.youtube.com/watch?v=wIwypCFayBQ“))


    :wink:

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  • Zitat

    die zweite mit dem Scherzo, von dem aus die Richtung etwas unklar ist (Hellt sich die Stimmung wirklich auf?),

    leider wenig Aufhellung: beim Hören der Stretta am Schluss des Scherzos drängt sich eher z.B. der Vergleich mit einer entsetzlichen Masssenpanik auf; mit fürchterlichen Schreien..


    :wink:

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  • Zitat von petemonova

    ...hat es dann auch plötzlich bei der Fünften Klick gemacht

    solche und ähnliche Erfahrungen mache ich bei Mahler immer wieder.
    Es braucht oft seine Zeit, bis es Klick macht. Kapieren (im Sinne von rational erfassen) hilft nur bedingt...


    Zitat von Recordatorio

    weil da an dieser Stelle gekrischen und gebarmt wird dass ich den kompletten II. Weltkrieg zu hören meine

    Zitat von corda vuota

    Er erscheint mir wie eine Vorwegnahme dessen, was Jahre später über Europa hereinbrach.


    dazu bleibt mir ein Konzert von Anfang des Jahres (mit George Pehlivanian) in Erinnerung, mit einem zweiten Satz, bei dem es mir eiskalt den Rücken runterlief. So brutal hatte ich das vorher noch nie gehört.
    Diese Sache mit den Weltkriegen -- ist das eine Assoziation, die die Musik bei Euch unmittelbar hervorruft, oder sozusagen eine nachträgliche Deutung? Ich für meinen Teil habe Schwierigkeiten, Musik mit so konkreten Bildern zu verbinden (weshalb ich mich auch etwas schwertue, hier etwas zu Papier zu bringen...).



    Was das Adagietto angeht: kitschig kommt es vor allem dann rüber, wenn es zur morbiden Trauermusik umfunktioniert wird (was zu dem Visconti-Film übrigens sehr gut passt). Im Kontext der 5. Symphonie kommt mir das Adagietto aber völlig anders vor: nämlich heiter, entspannt, ein Durchatmen vor dem gigantischen Schluss. Dass es als Liebeserklärung gedacht war, ist für mein Verständnis eher nebensächlich (versuche ich gleich wieder zu vergessen).
    Der Eindruck, den das Adagietto hinterlässt, hängt vermutlich sehr stark vom Dirigenten ab. Ich mag da eine eher zügige Interpretation, wie z.B. von Kubelik (DGG), mit dem ich auch sonst sehr zufrieden bin.



    Zitat von Symbol

    das […] erotische Adagietto (Höre nur ich dort puren Sex raus???)

    na, aber sowas von:
    http://www.youtube.com/watch?v=F4_GTVbmHYQ 8+)


    Schöne Grüße,
    Peter

  • Zitat von »corda vuota«
    Er erscheint mir wie eine Vorwegnahme dessen, was Jahre später über Europa hereinbrach.


    dazu bleibt mir ein Konzert von Anfang des Jahres (mit George Pehlivanian) in Erinnerung, mit einem zweiten Satz, bei dem es mir eiskalt den Rücken runterlief. So brutal hatte ich das vorher noch nie gehört.
    Diese Sache mit den Weltkriegen -- ist das eine Assoziation, die die Musik bei Euch unmittelbar hervorruft, oder sozusagen eine nachträgliche Deutung?


    Hallo Nightrider,


    dies ist ein unmittelbare Assoziation. Ich höre die Musik und spüre etwas Schweres, Traumatisches darin. Diese Fühlen ist kein hineininterpretieren. Ich habe mich mit Mahlers Biographie nie beschäftigt, gehe als völlig unvoreingenommen an die Sache ran und empfinde dies beim Hören seiner Musik. Ich weiß, dass dies nicht die Herangehensweise in diesem Forum ist. Hier wird mehr intellektuell damit umgegangen. Mein Umgang ist bei aller Kunst, ob Musik oder Bildende Kunst, zuallererst das unmittelbare Fühlen – völlig unvoreingenommen. Erst im zweiten Schritt beginne ich Informationen zu sammeln, um dies mit dem Unmittelbaren abzugleichen.


    Nun ja, vielleicht ist dies für machen hier eine unverständliche Vorgehensweise. :S


    LG
    corda vuota

  • Liebe Mahler-Freunde,


    eben habe ich mir nochmals das Grazioso im 3.Teil von Mahlers 5. Symphonie angehört. Anfänglich mutet es an, als ob Mahler nicht so recht wüsste, wohin er die einzelnen Register schicken solle. Er führt sie dann über mächtiges Fortissimo zusammen, sodass alle wie an einem „Strang“ ziehen müssen. Die Bögen werden schwellend auf und ab geführt und fast unvermittelt endet es.


    Da bin ich noch nicht ganz einig mit ihm, dass muss ich mir nochmals anhören.


    LG
    corda vuota

  • Zitat

    Ich habe mich mit Mahlers Biographie nie beschäftigt, gehe als völlig unvoreingenommen an die Sache ran und empfinde dies beim Hören seiner Musik. Ich weiß, dass dies nicht die Herangehensweise in diesem Forum ist. Hier wird mehr intellektuell damit umgegangen. Mein Umgang ist bei aller Kunst, ob Musik oder Bildende Kunst, zuallererst das unmittelbare Fühlen – völlig unvoreingenommen. Erst im zweiten Schritt beginne ich Informationen zu sammeln, um dies mit dem Unmittelbaren abzugleichen.


    Liebe corda vuota,


    mein Umgang mit Musik (und auch mit anderer Kunst) ist - von seltenen Ausnahmen abgesehen - kein anderer als deiner! Ich bekenne mich freimütig zu einem primär emotionalen Musikverständnis, und das betrifft nicht nur das Hören, sondern auch meine Tätigkeit als Ausführender. Das heißt natürlich nicht, dass ich den Intellekt bewusst ausschalte, aber die Hauptrolle spielt er zunächst einmal nicht.


    Vor diesem Hintergrund habe ich zunächst einmal größere Probleme mit der 5. von Mahler, denn diese Musik spricht einfach nicht unmittelbar zu mir. Über ein paar Ecken - u.a. die bekannten "Tod in Venedig"-Assoziationen - kann ich das Adagietto dann doch genießen, aber da handelt es sich um dann schon um eine äußerst "virtuelle", unter Verwendung verschiedenster Krücken erzielte Zustimmung (folgerichtig besitze ich auch nicht eine einzige CD-Aufnahme dieser Sinfonie, sondern nur eine alte, angesichts meines defekten Abspielgerätes für mich momentan nicht zur Verfügung stehende Platte mit den Utah-Symphonikern unter Maurice Abravanel - keine Ahnung, ob es sich da um eine empfehlenswerte Interpretation handelt...).


    Andere, frühere Mahler-Werke (vor allem die Lieder) erreichen mich hingegen direkt.


    Beste Grüße


    Bernd


  • Lieber Bernd,


    ich finde dies insofern nachvollziehbar, da die Fünfte m. E. die erste Sinfonie von Mahler ist, über deren Konzeption man erstmal eine Weile nachdenken muß. Nr. 2-4 sind Vokalwerke und gestatten allein schin durch den Text Assoziationen und vermitteln Verständnis (wenn auch speziell Nr. 3 und Nr. 4 vielleicht nicht bei jedem spontan "Klick" machen). Nr. 1 hat den Bonus des "Erstlings", ich zumindest höre darin immer eine Art "Eröffnung" des Mahlerschen Musikkosmos. Nr. 5 hingegen mit dieser auf den ersten Blick merkwürdigen Zusammenstellung aus Trauermarsch, Katastrophenmusik, Scherzo-oder-auch-nicht, Sexmucke :D und Jubelfinale-das-nicht-richtig-jubelt muß man sich erst erschließen. Noch zumal die darauffolgende Nr. 6 zwar düster hoch drei, aber damit unmittelbar verständlich ist.


    LG :wink:

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  • Zitat

    Mein Umgang ist bei aller Kunst, ob Musik oder Bildende Kunst, zuallererst das unmittelbare Fühlen – völlig unvoreingenommen. Erst im zweiten Schritt beginne ich Informationen zu sammeln, um dies mit dem
    Unmittelbaren abzugleichen.

    Ob solche – ganz aufs Subjekt zentrierte - Unmittelbarkeit in dieser unvermittelten Weise überhaupt möglich ist ?
    z.B. Arundo Donax Zugangsweise halte ich nicht für rein emotional, sondern primär emotional .


    Und deine sehr interessanten Höreindrucke von Mahlers 5. in Posting Nr. 07 . + Nr. 15 sind durchaus auch intellektuelle, rationale Herangehensweisen.

    Zitat

    Hier wird mehr intellektuell damit umgegangen.

    Somit gibt es - nach meinem Eindruck - was deine intellektuelle Herangehensweise zu Mahlers Musik als solches betrifft, eigentlich keinen so großen Unterschied zu anderen Usern in Capriccio.


    Emotion + Intellekt schließen sich bei Mahlers Sinfonien ja auch nicht aus. (Nebenbei: Die Emotionen der Musik Schönbergs – auch die seiner späteren Phase – wirken sogar um einiges direkter, unmittelbarer (weniger vermittelt) als bei Mahler)


    Mahlers 5. Sinfonie ist mit allen seinen mitreißenden Emotionen gleichzeitig ein hoch intellektuelles, rationales Artefakt.


    Jeder Hörer wird im Grunde genommen doch, was die Spannung zwischen einerseits Ausdruck, Emotion und anderseits Intellekt, Stringenz betrifft, ähnliche Erfahrung machen, je länger und intensiver ihm die großartige Musik von Mahlers 5. (bzw. Mahlers Musik ) begleitet ...


    Es gibt vermutlich einige Missverständnisse, die z.B. Lenny eine fast durchgängig emotionale Lesart bei Mahler unterstellen, was aber gar nicht der Fall ist; z.B. es widerspricht diesem (in Feuilletons wiedergekäuten) Klischee die hohe Deutlichkeit seiner letzten Wiedergabe von Mahlers 9. in den ersten drei Sätzen von 1986 mit den Concertgebouwest, oder die Wiedergabe von Nr. 7 auf DVD.


    Auf der anderen Seite werden in Boulez und Gielens Mahlerwiedergaben die Emotionen vermisst. Zu unrecht. Vor allem wenn man sich Mahler-Mitschnitte der letzten Jahren mit den verschiedenen Orchestern unter den beiden Dirigenten reinzieht, kommt ein ganz + gar gegenteiliger Eindruck auf (z.B. die 9. live mit den NDRlern in Hamburg 2010) ...


    Gestern mir wieder mal den fetzigen Radio-Mitschnitt von Mahlers 5. mit den Philadelphia Orchestra unter Tennstedt (1979) reingezogen. Da drängt Eindruck auf, dass in dieser Wiedergabe "Rationalität" und "Emotion" quasi im gleichem Atemzug hochgepeitscht werden...

    Zitat

    Da bin ich noch nicht ganz einig mit ihm, dass muss ich mir nochmals anhören.

    unbedingt !!! :yes: :yes: :yes:


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich bin mal ganz frech und zitiere, um einige wenige Gedanken zur Fünften hier an den Mann zu bringen, mich selbst aus dem Thread zur vierten Symphonie Mahlers:


    Ich habe immer das Gefühl, dass die Vierte auch Ausdruck des Umstandes ist, dass Mahler dabei ist, sich von der Welt des Wunderhorns zu trennen. Mir ist, als sei hier zum einen viel von Abschied von der „ganz eigenen Welt“ die Rede. Zum anderen ist mir so, als zeige die Symphonie einen zunehmenden Zweifel daran, dass die Welt der Wunderhorn-Romantik für den Komponisten weiterhin Bestand haben kann. Irgendwie sehe ich die Vierte zunehmend so, wie Blake die kranke Rose beschreibt: schön, aber den sie verschlingenden Wurm mitten in ihrer Blüte. Dass schon eine andere Musik in Mahlers Blickwinkel ragt, wird auch deutlich daran, dass er das eingangs für die Vierte geplante Scherzo, das in einem frühen Stadium noch den Titel „Die Welt ohne Schwere“ tragen sollte, in die Fünfte übernahm. Es war also schon zum Zeitpunkt des Entwurfs der Vierten etwas anderes da, das in der Vierten keinen Platz mehr hatte.


    Es ist ja gern und oft zu lesen, dass Mahler mit der Vierten seine Wunderhorn-Periode zum Ende bringt und dass die Fünfte nun - deutlich wird es an der Oberfläche zumindest an der Tatsache, dass wir kein gesungenes Lied mehr finden - etwas komplett Neues darstellt.
    Ich bin mir da - ihr merkt, jetzt wird es völlig subjektiv - nicht so sicher. Ich habe die Fünfte bisher immer als mit der Vierten verbunden empfunden. Sie scheint mir - so zumindestens im Kopfsatz - die logische Fortsetzung des Vierten zu sein. Löst sich Mahler in letzterer ostentativ von den blauenden Romantik (wie ernst er es damit meint, bleibt zu fragen), so ertönt zu Beginn der Fünften ein Trauermarsch, zu dessen Klängen die Wunderhorn-Welt als thematischer Bezugpunkt des symphonischen Schaffens in meinen Ohren nun endgültig zu Grabe getragen wird. Hier und da schimmert die Sprache der Wunderhorn-Symphonik zwar noch durch, die Symphonie kulminiert konsequenter Weise aber nicht mehr im Lied.
    Ich persönlich empfinde den ersten Satz darum bisher - neben dem Adagietto - als am einfachsten zugänglich.


    Der zweite Satz setzt für mich ein wie ein Aufschrei, ich höre eine Konfrontation mit den neuen Realitäten, mit Dingen, die bisher nicht in die von Bruno Walter so trefflich beschriebene "ganz eigene (Wunderhorn?-) Welt" vordringen konnten.


    Dem Scherzo hört man dann seinen alten Arbeitstitel "Die Welt ohne Schwere" (s.o.) zunächst schon an - oder irre ich mich da? Hier kippt in meinen Ohren zu Beginn der tragische Ton des vorherigen Geschehens zugunsten einer in der Tat schon fast aequilibrischen Leichtigkeit. Doch der alte Titel gilt nicht wirklich. Wird hier die Welt ins Zentrum der Symphonie (auch tektonisch) gerückt, so ist es beileib keine schwerelose Welt. Der quasi walzerselig-leichte Anfang wird abgelöst von Hektik, dann von sehr fahlen Momenten, von Momenten des Aufbäumens, vom peitschenähnlichen Hineinschlagen der Holzklapper, von abreißenden und verödenden Melodieversuchen des Horns. Die Stretta dann von großer Gewalttätigkeit, ja Vehemenz. Die Welt (das Leben?) kann leicht sein, aber eben auch schwer.


    Dann der Fluchtraum des Eros. Auch ich empfinde das Adagietto als erotisch gefärbt, aber doch von einer sehr wehmütig gefärbten Erotik. Sicher es ist eine gewisse Ruhe, die sich hier einstellt, aber es ist zum einen weder der brachial-produktive Eros eines „Bolero“, noch scheint es mir eine durchweg glückliche Erotik zu sein. Auf mich wirkt das eher wie – Achtung, jetzt wird’s sicher für den ein oder anderen zu blumig – das Liebesspiel eines Paares (vielleicht repräsentiert durch die sich gegenseitig umspielenden Streicher und die Harfe) im vollen Bewusstsein des Umstandes, dass es sich nur um einen kurzen erfüllten und erfüllenden Moment innerhalb einer an sich als unerfreulich empfundenen Welt handelt.


    Das Finale dann erlebe ich regelmäßig als ein: „Nun aber raus in die Welt! Begegne ihren Widrigkeiten und mache sie dir untertan.“ Mir schwirren beim Hören immer die Worte der Lustigen Person aus dem Faust durch den Kopf:


    Greift nur hinein ins volle Menschenleben!
    Ein jeder lebt’s, nicht vielen ist’s bekannt,
    Und wo ihr’s packt, da ist’s interessant.
    In bunten Bildern wenig Klarheit,
    Viel Irrtum und ein Fünkchen Wahrheit,
    So wird der beste Trank gebraut,
    Der alle Welt erquickt und auferbaut
    Dann sammelt sich der Jugend schönste Blüte
    Vor eurem Spiel und lauscht der Offenbarung,
    Dann sauget jedes zärtliche Gemüte
    Aus eurem Werk sich melanchol’sche Nahrung,
    Dann wird bald dies bald jenes aufgeregt,
    Ein jeder sieht, was er im Herzen trägt.
    Noch sind sie gleich bereit, zu weinen und zu lachen,
    Sie ehren noch den Schwung, erfreuen sich am Schein;
    Wer fertig ist, dem ist nichts recht zu machen,
    Ein Werdender wird immer dankbar sein.


    Portraitiert sich Mahler selbst? Ist er der dankbare Werdende? Ist das zu biographistisch? Man kann und darf wohl unterschiedlicher Meinung sein. Und hier enden meine mäandernden Gedanken zu Mahler 5 vorerst.


    So ergibt sich für mich, wenn man das denn überhaupt so sagen kann, die folgende "Hörstruktur", wobei mir schon bei der Formulierung die Worte wie faule Pilze im Munde vermodern. Aber trotzdem:


    1. Satz: Grablegung der "eigenen Wunderhorn-Welt"
    2. Satz: Konfrontation mit der Realität der Dinge
    3. Satz: Die Welt in all ihrer Leichtigkeit und Schwere
    4. Satz: Die Innigkeit des Erotischen als Flucht- und Gegenwelt
    5. Satz: Die Eroberung der Welt


    :wink: Agravain

  • Auch ich empfinde das Adagietto als erotisch gefärbt, aber doch von einer sehr wehmütig gefärbten Erotik. Sicher es ist eine gewisse Ruhe, die sich hier einstellt, aber es ist zum einen weder der brachial-produktive Eros eines „Bolero“, noch scheint es mir eine durchweg glückliche Erotik zu sein. Auf mich wirkt das eher wie – Achtung, jetzt wird’s sicher für den ein oder anderen zu blumig – das Liebesspiel eines Paares (vielleicht repräsentiert durch die sich gegenseitig umspielenden Streicher und die Harfe) im vollen Bewusstsein des Umstandes, dass es sich nur um einen kurzen erfüllten und erfüllenden Moment innerhalb einer an sich als unerfreulich empfundenen Welt handelt.


    Dies empfinde ich, lieber Agravain, ziemlich genauso. Für mich wird hier eine Form von Erotik vertont, die von einer sehr weltfernen intimen Innigkeit geprägt ist. Ein Paar zieht sich im Akt der körperlichen Vereinigung für eine begrenzte Zeit von allen Umständen und Widrigkeiten zurück. Eine subjektive Assoziation, aber m. E. eine plausible.


    Man könnte da jetzt auf Mahler (der ja im Zusammenhang mit "Ich bin der Welt abhanden gekommen" einst zu Protokoll gab "Das bin ich!") und Alma schließen, auch wenn unsere Anti-Biographisten mich jetzt vielleicht steinigen wollen... :hide:


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

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