Beethoven und das Tempo: Warum so flott?

  • Beethoven und das Tempo: Warum so flott?

    [Die folgenden 9 Beiträge stammen aus der Besprechung von Gesamtaufnahmen Beethovenscher Symphonien (ab hier). Da sie eine eigene grundsätzliche Frage ansprechen (die Frage, wie Beethovens Metronomangaben zu beurteilen sind, gibt es ja schon länger), habe ich sie kopiert und in einen eigenen Thread übergeführt.
    :wink:
    Gurnemanz]

    Hallo zusammen,

    warum werden so oft schnelle Tempi gefordert. Ok, hört sich fetziger an, aber langsame Tempi bringen manchmal Ungeahntes zum Vorschein.

    Was haltet Ihr eigentlich von der Idee des niederländischen Dirigenten Harke de Roos -> "

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    Seine Idee klingt interessant, aber auch recht seltsam. Ich frage ich mich, ob man das so überhaupt hören will, da man womöglich in unseren schnelllebigen Zeit schon auf schnelle Tempi geeicht ist. Oder weil man es gewohnt ist?

    Oder gibt es bereits eine extrem langsame Aufnahmen?

    Viele Grüße,
    Mero

  • Was haltet Ihr eigentlich von der Idee des niederländischen Dirigenten Harke de Roos -> "

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    Was mich angeht: Nichts. Zu langsame Tempi (=Tempi, die deutlich langsamer sind als Beethovens Metronomangaben) zerstören die Dynamik und damit die musikalischen Charaktere. Müßte man natürlich an konkreten Beispielen näher zeigen und das wäre eine eigene Diskussion wert. Auch wenn es schon oft auf der Tagesordnung stand. Dennoch: Ein neuer Thread?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Auch mich überzeugen bisher eigentlich nur die schnellen Tempi,

    weshalb ich absolut Leibowitz und Järvi präferiere.

    ES gab schon mehrfach Leute die Theorien entwickelt haben um langsame Tempi als die richtigen hinzustellen, so hat mal eine Frau behauptet die Zählung wäre anders gemeint, sodass mit der richtigen Zählung das halbe Tempo herauskommt und auch Margulis hat mal eine Theorie entwickelt und mit einer Einspielung von op 111 zu untermauern versucht. Alles mE nicht überzeugend.

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
    ----------------------------
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • Zitat

    Was mich angeht: Nichts. Zu langsame Tempi (=Tempi, die deutlich (!!) langsamer sind als Beethovens Metronomangaben) zerstören die Dynamik und damit die musikalischen Charaktere.

    Kolisch veröffentlichte ca. Mitte des 20. Jahrhunderts in den USA darüber eine Studie, auf die sich z.B. auch Gielen beruft.
    .. und durch deutlich zu langsamen Tempi verliert der Hörer z.B. auch den Zusammenhang in welchem die Themen im Verlauf des Satzes bzw. in der Entwickung der z.B. Sonatenhauptsatzform eingebettet sind ..

    ....aber manchmal wird eine adäquate Wiedergabe - hinsichtlich der Tempi - verhindert durch eine saumäßige Nachhall-Akkustik; z.B. Beethoven S. 7 in der Dresdner Frauenkirche: der Ergebnis war zum Davonlaufen ...

    Zitat

    Auch mich überzeugen bisher eigentlich nur die schnellen Tempi, weshalb ich absolut Leibowitz und Järvi präferiere.

    :yes:
    könnte noch ergänzt werden mit z.B. Toscanini, C. Kleiber, Zagrosek, Ryelund, Savall, Pletnev, Gielen, Vänska, Herreweghe, Kahane, Dausgaard, Eötvös......
    bei Gardiner werden mir z.B. die einzelnen Themen, die Schroffheiten zu sehr untergebuttert, das Ergebnis wirkt dann oft sehr strömlinienförmig...

    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann


  • ... Müßte man natürlich an konkreten Beispielen näher zeigen und das wäre eine eigene Diskussion wert. Auch wenn es schon oft auf der Tagesordnung stand. Dennoch: Ein neuer Thread?

    :wink:

    Moin,
    ein neuer Thread dazu wäre interessant, aber bislang gibt die Aufnahme noch nicht. Anfang Februar erscheint die Zweite, allerdings recht hochpreisig :(. Danach könnte sich ein Thread vielleicht lohnen.
    Und damit es nicht OT wird: de Roos plant eine Gesamtaufnahme.

    Ich selber ziehe auch eine zügige Aufnahme vor. Aus Budgetgründen habe ich bislang aber nur Gardiner :whistling: . Er kam in diesem Thread zwar nicht gut weg, aber ich mag die Aufnahmen.

    Viele Grüße,
    MEro

  • Zitat

    Seine Idee klingt interessant, aber auch recht seltsam. Ich frage ich mich, ob man das so überhaupt hören will, da man womöglich in unseren schnelllebigen Zeit schon auf schnelle Tempi geeicht ist. Oder weil man es gewohnt ist?

    andere Komponisten z.B. Mahler, Bruckner werden momentan oft eher langsamer gespielt als z.B. zu Zeiten von Br. Walter oder Mengelberg... diese Werke vertragen auch durchaus z.Tl. sehr unterschiedliche Lesarten, was z.B. das Tempo angeht. Nach meiner Erfahrung verträgt das Beethovens (+ auch z.Tl. Brahms) Sinfonik nicht; also wenn die Tempi deutlich (!) verschleppt werden. ...

    Zitat

    Ich selber ziehe auch eine zügige Aufnahme vor. Aus Budgetgründen habe ich bislang aber nur Gardiner :whistling: . Er kam in diesem Thread zwar nicht gut weg, aber ich mag die Aufnahmen.

    ich finde seine Wiedergaben bereits gelungener als manches andere was im Konzertbetrieb geboten wird.. ich will diese Wiedergaben auch nicht madig machen, sondern nur für noch fetzigere Lesarten plädieren..


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • warum werden so oft schnelle Tempi gefordert. Ok, hört sich fetziger an, aber langsame Tempi bringen manchmal Ungeahntes zum Vorschein.

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    Seine Idee klingt interessant, aber auch recht seltsam. Ich frage ich mich, ob man das so überhaupt hören will, da man womöglich in unseren schnelllebigen Zeit schon auf schnelle Tempi geeicht ist. Oder weil man es gewohnt ist?

    "Schnelle Tempi" werden nicht erst seit einigen Jahren gefordert, das hat auch vermutlich nichts mit der angeblich "schnellebigen" heutigen Zeit zu tun. Schon immer gab es verschiedene Traditionen, Beethoven zu interpretieren - das betraf nicht nur, aber auch die Tempi. Die "schnelle" Schule der Interpretation kann man mindestens bis auf Mendelssohn zurückführen, im 20. Jahrhundert haben z.B. Arturo Toscanini, Hermann Scherchen, René Leibowitz und Michael Gielen diese Tradition am Leben erhalten. Dass sich seit etwa 20 Jahren die "schnellen Tempi" auf breiter Front durchsetzen, ist zweifellos richtig und hat sehr viel mit dem enorm gewachsenen Einfluss der historischen Auffpührungspraxis zu tun.

    Die "schnellen Tempi" sind aber keine willkürliche Interpretationsentscheidung, sondern können sich - wie bereits oben gesagt - auf von Beethoven selbst festgelegte Metronomziffern berufen. Diese wurden oft angezweifelt, obwohl man schon recht lange weiß, dass Beethovens Metronomangaben der Intention des Komponisten entsprechen. Grundlegend ist die oben schon von Amfortas genannte Studie von Rudolf Kolisch aus dem Jahr 1943, die unter dem Titel Tempo und Charakter in Beethovens Musik als Band 76/77 der Musik-Konzepte in deutscher Übersetzung erschienen ist.

    Heute weiß man generell mehr über Tempovorstellungen im 18. und 19. Jahrhundert als noch vor einigen Jahrzehnten - und Beethovens Metronomangaben fügen sich da problemlos ein. Trotzdem ist es natürlich jedem Interpreten freigestellt, die metronomisierten Tempi zu korrigieren oder ganz zu ignorieren. Zentral ist auch die Frage, wie stur ein Tempo innerhalb eines Satzes durchgehalten werden soll oder ob es Temposchwankungen geben darf. Sowas schleicht sich inzwischen auch in "historisch informierte" Interpretationen ein. Und ein Dirigent wie Christian Thielemann scheint Rubati bei ohnehin gebremsten Grundtempi ja aktuell wieder recht exzessiv zu praktizieren (ich habe allerdings noch keine seiner Beethoven-Deutungen gehört).


    ES gab schon mehrfach Leute die Theorien entwickelt haben um langsame Tempi als die richtigen hinzustellen, so hat mal eine Frau behauptet die Zählung wäre anders gemeint, sodass mit der richtigen Zählung das halbe Tempo herauskommt und auch Margulis hat mal eine Theorie entwickelt und mit einer Einspielung von op 111 zu untermauern versucht. Alles mE nicht überzeugend.

    Lieber Erzherzog, meinst Du Grete Wehmeyers Buch prestißißimo, Die Wiederentdeckung der Langsamkeit in der Musik?

    Sowohl der von Mero verlinkte Harke de Roos als auch die von Erzherzog und Calisto genannte Grete Wehmeyer beziehen sich auf folgendes Buch: Wilhelm Reetze Talsma, Wiedergeburt der Klassiker, Innsbruck 1980. Talsma wiederum griff auf Erich Schwandt zurück, der Mitte der 70er Jahre wohl als erster die "Theorie des halben Tempos" entwickelt hatte. Es gibt da eine ganze Schule, die sich in grundlegenden Fragen allerdings nicht ganz einig ist (sind alle Tempi zu halbieren oder nur die schnelleren etc.).

    Diese Schule ist aber seit 30 Jahren nicht über den Status einer kleinen Gemeinde hinausgekommen. Schon mit simpler Logik ließen sich viele ihrer Annahmen widerlegen. Immerhin haben sich Musikwissenschaftler die Mühe gemacht, anhand von Quellenmaterial die Korrektheit und Eindeutigkeit zahlreicher "schneller" historischer Metronomangaben nachzuweisen (Wolfgang Auhagen, Chronometrische Tempoangaben im 18. und 19. Jahrhundert, in: Archiv für Musikwissenschaft, 1987/1, S. 40-57; Hartmut Krones, Interpretation im ,,klassischen'' Tempo?, in: Österreichische Musikzeitschrift, 41/1986, S. 489-492). Es spricht auch Bände, dass von den Theorien Talsmas und seiner Adepten kaum etwas in der Musikpraxis angekommen ist. Vom Blickpunkt eines Instrumentalpraktikers hat der Flötist Konrad Hünteler der Theorie des halbierten Tempos eine Absage erteilt: Konrad Hünteler: Die Wiederentdeckung der Langsamkeit in der Musik. Eine Absage, in: Concerto, Heft 78, 1992, S. 17-24 (die Angaben stammen aus Dieter Gutknecht, Studien zur Geschichte der Aufführungspraxis Alter Musik. Ein Überblick vom Beginn des 19. Jh. bis zum Zweiten Weltkrieg).

    Der Deutlichkeit halber muss aber gesagt werden, dass (tatsächlich oder vermeintlich) "langsame" Beethoven-Dirigenten wie etwa Furtwängler oder Celibidache nichts mit diesen Theorien zu tun haben. Auch die langsamsten Dirigate "halbieren" die metronomisierten Tempi fast nie, wenn überhaupt, dann annäherungsweise in wenigen langsamen, nie aber in schnelleren Sätzen.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Lieber Bernd,

    ich stimme Deinen Ausführungen zu und danke für die Quellenangaben.

    M. E. hast Du mit F. Mendelssohn-Bartholdy Recht, obwohl selbstverständlich keine Aufnahmen existieren. Aber in der Literatur trifft man immer wieder auf historische Aufführungsberichte und wissenschaftliche Analysen, die dieses bestätigen.

    Vom Dirigat des Romantikers R. Wagners gibt es widersprüchliche Berichte. Einerseits kann man von zügigeren Interpretationen lesen (was immer dieses genau heißen mag bzw. genauer zu analysieren wäre), andererseits berief sich z. B. K. Muck (bzgl. der Werke R. Wagners) auf den Komponisten und diese Tradition und dirigierte relativ langsame Tempi (bes. Parsifal). H. Knappertsbusch wiederum leitete seine „Wagner-Tempi“ davon ab. Des Weiteren kann man die Auffassung von langsameren Tempi aufgrund einer besseren „Durchschaubarkeit und Detail-Hörbarkeit“ bes. beim Dirigenten G. Mahler finden (s. dann z. B. B. Walter, O. Klemperer).

    Bzgl. O. Klemperer muss man konstatieren, dass es besonders sein Altersstil war („Otto, Deine späten Einspielungen hören sich an wie früher Diesel“), der breite Tempi und monumentale Beethoven-Interpretationen hervorbrachte. Es gibt historische Aufnahmen u. a. Beethoven-Ouvertüren mit dem Orchester der Staatsoper Berlin aus den 1920er Jahren, die ihn „geschwinder“ und teilweise schlanker zeigen.

    Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist der Klassiker L. v. Beethoven, eng angelehnt gem. seiner eigenen Metronom-Angaben zu spielen. Das für die „Wiener Klassik“ so wichtige Momentum der konsequenten Dramatik (vs. Dekoration etc.) auf Grundlage der logischen Entwicklung und der formalen Integrität darf nicht vernachlässigt werden, so dass der Tempi-Frage eine bes. Bedeutung auch im Sinne der dramatischen klassischen Geschlossenheit zukommt und breite Tempi dieser meist widersprechen (Zerreißen der Struktur). Ggf. wird das Entdecken von bestimmten Gegebenheiten/Details durch die Vorschrift von Wiederholungen bes. in der Wiener Klassik kompensiert? Darüber hinaus ist es bekannt, dass L. v. Beethoven bzgl. „Durchhörbarkeit, Detail-Entdeckung, Spielbarkeit o. ä.“ wenig bis keine Kompromisse mit der Zuhörerschaft einging.

    Bis dann.

  • Wer sich ein Bild davon machen will, wie Beethoven im halben Tempo klingt, kann das anhand des Kopfsatzes der Appassionata in der Gould-Aufnahme tun. (Irgendwo las ich, dass jemand aus Spaß diese Aufnahme mal beschleunigt hätte und dann konnte man nahtlos zu Serkins übergehen, exakt das doppelte Tempo wie Gould)

    In einigen Interpretationen von langsamen Sätzen wird ebenfalls manchmal beinahe das halbe Tempo erreicht (Furtwängler im adagio der 9. (wohingegen der angeblich so langsame Klemperer hier einer der zügigsten PräHipisten ist), Deutungen des Adagios von op.106, die ca. 25 min oder mehr benötigen, sowie einige weitere). Ansonsten sind die "traditionellen" Tempi, gegenüber denen die Metronomangaben als sehr zügig empfunden werden, oft "nur" ca. 30% langsamer. Und nicht wenige Sätze, das war schon immer eines der einfachsten Argumente gegen den Unsinn mit dem halbierten Metronom, werden traditionellerweise durchaus im von Beethoven vorgeschriebenen Tempo oder sogar schneller gespielt: alle Scherzi, die Finali der 5. und der 7. Sinfonie.
    Die Scherzi im halben Tempo kämen etwa daher wie ein Wiener Walzer, der Kopfsatz der Eroica würde im halben Tempo selbst ohne Wiederholung fast 25 min. dauern, selbst der uralte Klemperer oder Giulini o.a. sind davon noch erheblich entfernt.

    Die These, es sei ein "Hin-Her" des Metronoms als ein Schlag verstanden werden, lässt sich (mal von der prima facie Unplausiblität abgesehen) vielleicht am einfachsten durch die Sätze entkräften, bei denen ganze Dreiertakte als Zählzeit angegeben sind. Also die Scherzi oder auch die Kopfsätze der Eroica, der 8. Sinfonie usw.
    Wieso in aller Welt sollte Beethoven, wenn er in der Eroica ein Tempo von 90 Vierteln/Minute gewünscht hätte, das nicht explizit angeben, sondern stattdessen Ganze Takte = 60? Der Dirigent kann hier Takte schlagen oder Viertel, aber nicht die virtuellen hin-her-Einheiten, die beim Dreiertakt eben keine natürliche Untereinheit bilden. Hätte Beethoven ein langsames Tempo gewünscht, hätte er Viertel angeben müssen, weil sein Metronom nur bis 48 oder 50 ging, nicht bis 30 runter. Und natürlich wäre es bei einem solch breiten Tempo auch idiotisch ganze Takte anzugeben, abgesehen davon dass von "allegro con brio" dann ohnehin keine Rede mehr sein könnte. Wie schon angedeutet, lebt die Musik der Wiener Klassik u.a. von ihrer "großrhythmische Organisation", in 4-Takter u. längere Phrasen mit Takten unterschiedlichen Gewichts. Dafür sind zügige und stetige Tempi beinahe unabdingbar.

    Kater Murr

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Hochinteressanter Thread, dank an den Starter bzw Verschieber...
    meiner Meinung nach ist der Ansatz von Zinman, Beethovens Metronomangaben einfach mal ernst zu nehmen, überzeugend.
    Daß da manchmal Details nicht so rauskommen, wie man sich das wünscht, ist eine andere Frage;
    ich glaube, daß es möglich ist, im schnellen (Original-)Tempo durchaus konturiert und detailbewußt zu spielen.

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • meiner Meinung nach ist der Ansatz von Zinman, Beethovens Metronomangaben einfach mal ernst zu nehmen, überzeugend

    Woher stammt eigentlich die Legende, Zinman sei ein Vorreiter bei der Befolgung der Metronomangaben in den Beethoven-Sinfonien gewesen? Würde mich wirklich interessieren, denn man liest das immer wieder.

    Von Vorreitern bei einzelnen Sinfonien und Sätzen (Scherchen) abgesehen hat spätestens René Leibowitz Anfang der 60er die Angaben konsequent befolgt (oft allerdings am unteren Rand der metronomisierten Tempi), es folgte Michael Gielen (seit den 50ern, in Aufnahmen seit den 80ern). Aber auch Norrington, Goodman/Huggett, Brüggen und Gardiner haben vor Zinman Gesamtaufnahmen vorgelegt, die durchgehend die Beethoven'schen Ziffern berücksichtigen - mit Unterschieden im Detail natürlich.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Zinman ist der Vorreiter bei dubiosen Dingen wie die ersten Variationen im Eroica-Finale von solistischen Streichern spielen zu lassen, sowie einigen seltsamen Trillern und Verzierungen in der zweiten Sinfonie. :rolleyes: (ob man das alles auf die neue kritische Notenausgabe schieben kann, weiß ich nicht.)
    Ansonsten, besonders jenseits der 1.,2. u.4. Sinfonie m.E. eher ein Beispiel dafür, wie man durch die korrekten sehr schnellen Tempi Differenzierungspotential auch verlieren kann.

    Kater Murr

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Zinman ist der Vorreiter bei dubiosen Dingen wie die ersten Variationen im Eroica-Finale von solistischen Streichern spielen zu lassen, sowie einigen seltsamen Trillern und Verzierungen in der zweiten Sinfonie. :rolleyes: (ob man das alles auf die neue kritische Notenausgabe schieben kann, weiß ich nicht.)

    Das mit den solistischen Streichern am Anfang des Eroica-Finales steht tatsächlich so in der del-Mar-Ausgabe. Ich glaube, im Autograph hat Beethoven "Solo" hingeschrieben, das später aber getilgt (ich kann mich allerdings irren, del Mar rechtfertigt die Entscheidung natürlich ausführlich).

    Kommen die Solo-Streicher nicht auch schon bei Gardiner zum Einsatz (der sich ja auch nach der damals noch nicht fertigen del-Mar-Ausgabe richtete)? Bei Järvi sind sie jedenfalls wieder da.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • ieber Erzherzog, meinst Du Grete Wehmeyers Buch prestißißimo, Die Wiederentdeckung der Langsamkeit in der Musik?
    calisto

    Hi Calisto,
    genau das meine ich. Ich hatte es nur mal vor Jahren so nebenbei im Radio (beim Autofahren) gehört, aber nicht weiter verfolgt, weil es mir sehr obskur vorkam

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
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    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • Also der Herr de Roos kommt mir schon sehr seltsam vor. Seine Theorie wirkt auf mich seltsam paranoid. Beethoven als Rätselschreiber? Hier hat wohl jemand eher langsame Tempi bei Beethoven lieber und versucht das durch eine passende Erklärung zu untermauern.
    Wenn aber jetzt in zeitgenössischen Schriften steht dass eine Aufführung der 9. eine Stunde gedauert hat? Alles von Beethoven persönlich gefälscht?

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Woher stammt eigentlich die Legende, Zinman sei ein Vorreiter bei der Befolgung der Metronomangaben in den Beethoven-Sinfonien gewesen? Würde mich wirklich interessieren, denn man liest das immer wieder.


    Hab ich so gelesen, natürlich auf einem Zinman-Cover :D

    Da ich nicht so der Interpretationen-Sammler bin, wußte ich nicht, daß das auch andere tun.
    Und es macht ja auch für die Frage des Tempos gar keinen Unterschied, wer das nun aufgebracht hat.
    Gardiner finde ich auf jeden Fall detailreicher, allerdings fühle ich mich manchmal von dieser tieferen Stimmung belästigt....
    Zwielicht: ohne Norrington gehört zu haben, traue ich ihm z.B. durchaus zu, Originaltempo zu spielen und trotzdem nichts verlorengehen zu lassen.

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Hab ich so gelesen, natürlich auf einem Zinman-Cover :D

    Aha! :D


    Und es macht ja auch für die Frage des Tempos gar keinen Unterschied, wer das nun aufgebracht hat.

    Schon richtig, aber ich finde interessant, dass man es eigentlich schon mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts hätte wissen können. Und dass die Interpreten, die die metronomisierten Tempi gemacht haben, jahrzehntelang eine sehr kleine Minderheit waren.


    Gardiner finde ich auf jeden Fall detailreicher, allerdings fühle ich mich manchmal von dieser tieferen Stimmung belästigt....
    Zwielicht: ohne Norrington gehört zu haben, traue ich ihm z.B. durchaus zu, Originaltempo zu spielen und trotzdem nichts verlorengehen zu lassen.

    Hm, wenn tiefe Stimmung nichts für Dich ist, dann fallen ja schonmal alle HIP-Aufnahmen weg. Es gibt aber inzwischen bestimmt 15 Gesamtaufnahmen mit normalen Sinfonieorchestern in der für Dich gewohnten Stimmung, die sich im Rahmen der Metronomangaben bewegen. Aber wenn wir hier jetzt wieder über Aufnahmen diskutieren, muss uns der Gurni wieder verschieben und tritt uns à la Graf Arco irgendwohin. :D [ :thumbup: :D G.]

    Wir können natürlich auch mal wieder eine HIP-Diskussion anfangen... :D :hide:


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Aber wenn wir hier jetzt wieder über Aufnahmen diskutieren, muss uns der Gurni wieder verschieben und tritt uns à la Graf Arco irgendwohin. :D
    Wir können natürlich auch mal wieder eine HIP-Diskussion anfangen... :D :hide:


    Ich bleib mal beim tempo:
    es gibt eine Stelle, wo ich das angebliche Originaltempo furchtbar langsam finde:
    die Doppelfuge im Finale der 9ten.

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich bleib mal beim tempo:
    es gibt eine Stelle, wo ich das angebliche Originaltempo furchtbar langsam finde:
    die Doppelfuge im Finale der 9ten.

    Du beziehst Dich mit dem "furchtbar langsamen Originaltempo" vermutlich auf Zinmans Interpretation? Bei der Doppelfuge gibt es m.W. in den Quellen zwei Überlieferungen: bei der einen ist das Tempo Allegro energico mit 84 Halben metronomisiert, bei der anderen mit 84 punktierten Halben. In der Regel spielt man hier aber die natürlich wesentlich schnelleren 84 punktierten Halben - Zinman scheint ja der anderen Traditionslinie zu folgen, warum auch immer (es gibt, soweit ich gerade kursorisch nachgelesen habe, drei Quellen: eine handschriftliche Eintragung in einer Partitur, einen Brief und eine Eintragung des Neffen Karl im Konversationsheft - eine Quelle nennt 84 Halbe, zwei Quellen nennen 84 punktierte Halbe).

    Noch wesentlich komplizierter ist das Alla marcia (Froh, wie seine Sonnen fliegen) im Finale: Hier stehen relativ langsame 84 punktierte Viertel verzeichnet. Oft sieht man das aber als (Schreib-)Fehler an und nimmt 84 punktierte Halbe (was relativ schnell ist). Darüber hat man sich m.W. bis heute nicht einigen können, auch wenn die Tendenz zum schnelleren Tempo geht.

    Dann gibt es noch eine problematische Metronomziffer im Scherzo. In der Neunten existieren also gleich drei problematische Tempi, das ist allerdings die absolute Ausnahme - meist sind die Metronomangaben eindeutig.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

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