Beethoven und das Tempo: Warum so flott?

  • Eine Untersuchung zu Tempi bei Beethoven gibt es hier

    Heinz Loesch und Fabian Brinkmann
    Tempomessungen in Klaviersonaten Ludwig van Beethovens
    vollständig abgedruckt hier:


    "https://www.sim.spk-berlin.de/_tempomessunge…hoven_1317.html"

    Ich versuche verzweifelt an die Musikkonzepte 77 mit dem Kolisch-Artikel zu kommen schon 2 mal hat man es mir kurzvorher weggekauft
    sonst ist es nicht mehr im Netz zu finden.

    Hat es vielleicht jemand von Euch doppelt oder brauch es nicht mehr. Ich würde es gerne abkaufen

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
    ----------------------------
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • Eine UB sollte die Musikkonzepte haben oder für ca. 2 EUR oder wieviel eine Fernleihe kostet, besorgen können. Ich dachte, ich besäße es, aber ich finde es nicht und habe es anscheinend seinerzeit auch nur fotokopiert. Evtl. findet man im Netz irgendwo den Text (ggf. die englische Fassung aus den 1940ern) oder auch Kolischs "Tabellen".

    Die Durchschnittsbildung ist hier doch auch irreführend. Es ist unstrittig, dass mit relativ wenigen Ausnahmen (Scherzi, einige Finali wie das der 7. und weitere Einzelsätze) Beethovens Angaben durchweg sehr schnell sind. Es gibt daher so gut wie keine Abweichungen zu schnelleren Tempi. Daher sind natürlich alle Mittelwerte etwas langsamer als die MM-Angabe. Falls außerdem durchschnittliche Tempi bei Interpreten mit relativ flexiblen Tempi genommen wurden, werden die auch etwas langsamer, da bei den schnellen Vorgaben viele Abweichungen, etwa bei lyrischeren Passagen eher zum langsameren tendieren werden.

    Stadlen in dem älteren Musikkonzepte-Band hatte ich weiter oben gemeint. Einer von den anderen Beiträgen (mutmaßlich Metzger, der anscheinend nichts ohne Polemik schreiben konnte) verspottet diese Vorgehensweise, da Stadlen u.a. vorhandene Aufnahmen technisch beschleunigt hat, um zu hören, wie bestimmte Tempi wirken und diese subjektiven Eindrücke hat einfließen lassen. Wie oben schon jemand zitierte, glaubten in den 70ern anscheinend manche Leute noch unironisch, man könnte mit Beethovens Originaltempi die bürgerliche Gesellschaft zur Weltrevolution aufmischen. (Beethovens Musik hat seinerzeit die Restauration auch nicht aufgemischt...)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Hat es vielleicht jemand von Euch doppelt oder brauch es nicht mehr. Ich würde es gerne abkaufen

    (ggf. die englische Fassung aus den 1940ern

    diese Erstfassung und ein Nachdruck davon gibt es im Netz (ich glaub über jstor), die könnte ich auch ohne weiteres verschicken. Die 1992 bei den Musik-Konzepten veröff. dt.-spr. Version ist allerdings stark überarbeitet, demgegenüber wirkt die engl. von 1943 doch sehr vorläufig. Viele Anstöße des Ärgernisses sind in der dt. Version beseitigt.

    Wer aber dennoch die engl. Version haben möchte und im Netz nicht drankommt, dem schicke ich sie gern.

    Den (wichtigen) Index allein könnte ich zu einem späteren 'Zeitpunkt (vielleicht in 14 Tagen) auch scannen und verschicken.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • PLOS one mag aufgrund des Spektrums vielleicht ein etwas seltsames Journal sein, da es scheinbar Kraut und Rüben abdeckt, aber mit einem IF von 2.7 und einem funktionierenden Peer-Review Prozess, ist es absolut legitim dort zu publizieren. Bei den Naturwissenschaftlern heißt es manchmal, die und die wollen es nicht, na dann geben wir es halt in PLOS one. Die Offenheit der Themen und der strikte Open Access machen die Stärke dieses Journals aus.
    JASA hat eine IF von 1.8, während Music&Letters unter 0.2 liegt und wohl unter dem Ausschluss der Öffentlichkeit veröffentlicht wird.
    [...]

    Danke für die Erläuterungen. Ich bin seit fast 20 Jahren aus dem Betrieb raus, damals gab es solche Möglichkeiten m.E. nicht, oder es war bei uns unbekannt.
    Eine vielleicht dumme Frage: was bedeutet IF ??

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • impact factor. Ein Maß für den Einfluss/Rang der Zeitschrift. Ich bin gespannt, wie Historiker in 100 Jahren sich wundern werden, wie die größten wissenschaftlichen Leistungen im frühen 20. Jhd. ohne impact factor etc. möglich gewesen sind...

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • impact factor. Ein Maß für den Einfluss/Rang der Zeitschrift. Ich bin gespannt, wie Historiker in 100 Jahren sich wundern werden, wie die größten wissenschaftlichen Leistungen im frühen 20. Jhd. ohne impact factor etc. möglich gewesen sind...

    Ich hoffe, es wird nicht als überheblich ausgelegt. Meine veröffentlichten Arbeiten an der Uni (theoretische Festkörperphysik) hatten wahrscheinlich einen IF von 10-3. Abgesehen davon, dass es damals noch kein Internet und kein Open Access gab, war so etwas auch nicht nötig. Denn die einschlägigen Leute, die am selben Thema arbeiteten, kannte man und alle hatten sowieso über die Instituts-Bibliotheken Zugriff auf alles wesentliche Gedruckte. Und wer nicht vom Fach war, der verstand sowieso nur Chinesisch und hätte die mathematisch verseuchten Artikel niemals gelesen.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Meine veröffentlichten Arbeiten an der Uni (theoretische Festkörperphysik) hatten wahrscheinlich einen IF von 10-3.

    ;) Wenn man nicht gerade ein neues Modell für Supraleitung entwickelt oder Wasser schlüssig als Gemisch aus zwei Komponenten erklärt, dann ist es eventuell auch schwierig, einen höheren IF zu erhalten, oder?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • So schlecht der Impact factor als alleiniges Maß der Wichtigkeit einer Veröffentlichung ist, so kann man zumindest ablesen, wie sehr die Artikel rezipiert werden innerhalb des Wissenschaftsfeldes. Ein Blick in Music&Letter zeigt, dass das halt Artikel sind, die eher monolithisch für sich stehen und wenig zitiert werden. Das sagt je nach Gebiet mal mehr oder weniger aus.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Und was folgt aus diesem merkwürdigen impact factor jetzt in Bezug aufs Tempo bei Beethoven?

    ?(

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Und was folgt aus diesem merkwürdigen impact factor jetzt in Bezug aufs Tempo bei Beethoven?

    ?(

    wahrscheinlich wirkt der am meisten bei Mahlers Sechster... :D

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • vielen Dank für die Angebote, aber dafür reichen meine Englischkenntnisse nicht aus, das wäre mir zu anstrengend zu lesen.

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
    ----------------------------
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • vielen Dank für die Angebote, aber dafür reichen meine Englischkenntnisse nicht aus, das wäre mir zu anstrengend zu lesen.

    Die hier empfohlenen Texte aus der Reihe Musik-Konzepte sind allerdings auf deutsch.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die hier empfohlenen Texte aus der Reihe Musik-Konzepte sind allerdings auf deutsch

    Erzherzog bezog sich wohl auf #83.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Ich möchte noch einmal für alle Interessenten die an Tempofragen interessiert sind auf die oben erwähnte Studie hinweisen, da ich sie inzwischen gelesen habe und auch der Meinung bin, dass sie sehr interessantes zum Thema enthält ,so werden Einspielungen über den Zeitablauf von 1920 bis heute untersucht und Entwicklungstendenzen etc aufgezeigt. Zudem sollen da auch noch weitere Studien zu dem Thema durch geführt werden.
    Eine Untersuchung zu Tempi bei Beethoven gibt es hier

    Heinz Loesch und Fabian Brinkmann
    Tempomessungen in Klaviersonaten Ludwig van Beethovens
    vollständig abgedruckt hier:
    "https://www.sim.spk-berlin.de/_tempomessunge…hoven_1317.html"
    das ist die Bibliothek des staatlichen Institutes für Musikforschung Berlin, die Seite scheint nicht immer erreichbar zu sein, vielleicht nur zu Bibliothekszeiten?

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
    ----------------------------
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • Der Link oben funktioniert bei mir grad nicht, dafür aber der:
    http://simpk.de/online-publikationen/…en-ludwig-van-beethovens/

    danke - endlich mal was Interessantes dazu zu lesen!

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • der Bericht ist wohl für das Internet neu aufbereitet, aber die Diagramme sind wohl nicht drin.

    Für Interessenten, ich habe den Bericht als pdf mit den Diagrammen
    und selbst ein EXCEL angelegt mit den Sinfonien, Klaviersonaten, den Streichquartetten und den Diabelli-Variationen von ca 10-12 Interpreten und ihren Zeiten
    erreichbar unter Ulrich.voelkening bei t-online

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
    ----------------------------
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • der Bericht ist wohl für das Internet neu aufbereitet, aber die Diagramme sind wohl nicht drin.

    Ich habe mit Herrn von Loesch Kontakt aufgenommen und er hat jetzt den Artikel auf der neuen Webseite vervollständigt mit den fehlenden Diagrammen und Tabellen:

    Tempomessungen in Klaviersonaten Ludwig van Beethovens

    Übrigens habe ich selber mich in der letzten Woche mit der Metronomisierung der Beethoven-Sinfonien beschäftigt (ähnlich wie die weiter oben besprochene Studie der Spanier). Ich werde das noch zusammenfassen und dann hier berichten.
    :wink:

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Statistische Tempo-Auswertungen bei Beethovens Sinfonien

    Eigentlich vermisse ich nichts in meiner Rentnerzeit, vor allem nicht die frühere berufliche Arbeit, aber in Corona-Zeiten kommt dann doch ab und zu mal Langeweile auf... :sessel1:
    Durch das Studium der bereits berichteten Untersuchung von zwei spanischen Musikwissenschaftlern angeregt (siehe hier), habe ich mich in den letzten zwei Wochen daran gesetzt, das auch selber einmal durchzuexerzieren. Nun habe ich kein Computerprogramm, das den Musikstream automatisch nach Tempovorgaben analysiert, also musste ich das selber organisieren mit den Partituren in der einen Hand, einer Stoppuhr in der anderen und einer Excel-Tabelle auf meinem Laptop.
    Ich besitze insgesamt 141 Aufnahmen von Beethoven-Sinfonien, davon 9 Gesamtaufnahmen. Das ist nicht das Volumen der spanischen Untersuchung (dort 36 Gesamtaufnahmen, also 9x36=324), aber m.E. doch groß genug, um gewisse Schlussfolgerungen zu ziehen. Und meine Aufnahmen decken auch einen ausreichenden Zeitumfang ab (1926-2016).

    Im folgenden also eine Zusammenfassung der Ergebnisse. Ich habe das in erster Linie für mich gemacht und auch schriftlich fixiert, damit die Arbeit nicht in der leeren Luft verpufft, will es aber auch hier präsentieren. Und sollte das nicht auf große Resonanz stoßen, so bin ich darüber in keiner Weise böse.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Whow!
    Was für eine Arbeit.
    Im übrigen ne Anregung für mich Rentner,....?
    Nun ein kleiner Anfang als Ergänzung.
    Ich hadere immer damit, dass der Klemperer Beethoven Zyklus in die Zeit 1957 - 1961 gelegt wird.
    Dabei hatte er 3, 5 und 7 bereits als Start eines Zyklus 1955 vorgelegt, wenn auch in Mono. Die 7. gab es auch schon in Stereo (als Test, der mit lief)
    1957 kamen alle weiteren 6 Sinfonien dran anlässlich eines Zyklus in London.
    Dann wurde er bekanntlich sehr krank und spielte erst 1959/1960 nochmals die früheren Monoaufnahmen in Stereo ein. Die unterscheiden sich aber erheblich.
    Ich habe eine kleine Tabelle gemacht 55 Mono und 59/60 Stereo gegenübergestellt, sowie die Liveaufnahmen der 5. und 7. von 1957,- eine Eroica gibt es davon bis heute nicht.
    Ich finde der Unterschied ist augenfällig
    Klemperer Philharmonia Orchestra.

    Satz55 Mono59 StereoDelta57 Live
    Eroica115:4816:415,29%
    214:3816:5413,41%
    306:2306:342,79%
    412:2413:267,69%
    V108:0408:5810,04%08:03
    210:0511:1510,37%09:48
    305:4006:149,09%05:35
    411:0613:2016,75%11:02
    VII112:5014:058,88%12:28
    209:2610:025,98%09:07
    308:2208:311,76%07:50
    407:5507:560,21%07:56


    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!