Franz Liszt – "der irrende Ritter aller möglichen Orden"

  • Franz Liszt – "der irrende Ritter aller möglichen Orden"

    In diesem Thread sollen Stimmen zu Franz Liszt gesammelt werden. Wie schätzt Ihr Liszts Bedeutung in der Musikgeschichte ein? Interessiert Euch seine Musik (oder seine Person)? Hört Ihr oft Liszts Werke? Welche? Mögt Ihr sie oder nicht?


    Ich vermute, dass sich nicht eben viele Anhänger des Komponisten einfinden werden, dessen 200. Geburtstag in diesem Jahr gefeiert wird. Man liest hier gelegentlich gleichgültige oder abfällige Bemerkungen über Liszt. Nur drei Threads – über die Lieder, das Klavierwerk allgemein und über die h-moll-Sonate – existieren bei Capriccio (Chopin: 7, Schumann: 13). Bei „Eben gehört“ sieht man fast nie Liszt-CDs, mit Ausnahme der h-moll-Sonate (und dies auch erst seit Alexanders Threaderöffnung).


    In diesem Fall scheint das von mir erwartete Meinungsbild bei Capriccio sich nicht sehr von dem der ganzen musikinteressierten Öffentlichkeit zu unterscheiden: Natürlich, Teile des Klavierwerks wurden und werden von vielen Pianisten im Repertoire geführt, mit der h-moll-Sonate an der Spitze. Aber diese bekannteren Werke sind nur die Spitze des Eisbergs: Im größten Aufnahmeprojekt, das je in der Geschichte der Tonaufzeichnung von einem einzelnen Künstler unternommen wurde, hat der Pianist Leslie Howard das Gesamtwerk Liszts für Klavier eingespielt: insgesamt 99 CDs (zum Vergleich: Schumann ca. 15, Chopin ca. 20). Die sinfonischen Dichtungen aus den 1850ern gelten zwar musikgeschichtlich als Markstein in der Geschichte der Sinfonik im 19. Jahrhundert, werden aber nur selten aufgeführt und wohl nicht viel häufiger gehört. Von den Liedern ist, wenn überhaupt, nur eine Handvoll bekannt – immerhin wagt sich Hyperion im Jubeljahr an eine Gesamteinspielung. Die Oratorien und die Sakralmusik? Das Orgelwerk?


    Ich selbst kenne vieles nicht und habe auch zu einigen mir bekannten Werken ein gespaltenes Verhältnis: so beeindruckend Teile der sinfonischen Dichtungen und der Faust-Sinfonie immer wieder sind, so sehr bin ich dann doch manchmal gelangweilt – z.B. bei harfenumrauschten lyrischen Passagen, vorzugsweise in Des-dur. Viele der bekannteren Klavierwerke, nicht nur die h-moll-Sonate, finde ich großartig: an der Spitze die späten Klavierstücke, die zur traurigsten und schwärzesten Musik überhaupt gehören. Die zwei großen Orgelwerke (Fantasie und Fuge über Ad nos und Präludium und Fuge über den Namen BACH) habe ich inzwischen kennen- und schätzengelernt, woran ein Capriccio-User nicht ganz unbeteiligt war. Aber die beiden großen Oratorien (Elisabeth und Christus) habe ich noch nie zur Gänze gehört, irgendwann steige ich immer genervt aus…




    Schon zu Lebzeiten war Liszts Erfolg als Komponist begrenzt: In den 1830ern und 40ern verkauften sich Chopins Klavierwerke weitaus besser, Liszt wurde überwiegend als Pianist geschätzt. Das änderte sich auch dann nicht, als er sich seit ca. 1850 auf das Gebiet der Orchestermusik verlagerte und eine Zeitlang als Haupt der „Neudeutschen“ agierte – sehr schnell wurde Liszt in der öffentlichen Wahrnehmung von Richard Wagner überflügelt. In seinen letzten beiden Jahrzehnten war er nach wie vor eine Berühmtheit, aber seine Werke wurden eher selten und widerwillig aufgeführt. Hans von Bülow, Liszts Schüler und temporärer Schwiegersohn, hat bis an das Ende seiner Karriere aus Dankbarkeit gegen den Lehrer und Förderer dessen Klavierwerke aufgeführt, ohne viele von ihnen wirklich zu schätzen. Immerhin hat Liszts emsiges Wirken als Lehrer eine ihm treu (bisweilen hündisch) ergebene Schülerschar hervorgebracht, die dann wiederum durch ihre Schüler die Geschichte des Klavierspiels maßgeblich prägte. Liszt war der erste moderne Pianist. Der technische Durchbruch, der ihm in den dreißiger und vierziger Jahren gelang, war in der Geschichte des Klaviers beispiellos. Alle nachfolgenden Schulen waren Zweige seines Baums. (Alan Walker)



    Wie aber steht es um Liszts Bedeutung als Komponist? Ein fast schon zum Topos gefrorenes Urteil lautet, Liszt sei größer als Anreger denn als Schöpfer großer Werke gewesen. Zwei sehr unterschiedliche Komponisten haben erstaunlich ähnlich geurteilt.


    Arnold Schönberg 1911: Obwohl sein Werk anscheinend hinter gewissen Ansprüchen zurückbleibt, darf man nicht übersehen, wie viel an rein Musikalisch-Neuem […] darin steckt. War er doch einer derjenigen, die den Kampf gegen die Tonalität eingeleitet haben; durch Themen sowohl, die nicht unbedingt auf ein solches Zentrum hinweisen, wie auch durch viele harmonische Einzelheiten, deren musikalische Ausschöpfung von den Nachfolgern besorgt wurde. Darin überhaupt, in den vielen Anregungen, die er seinen Nachfolgern hinterließ, ist seine Wirkung vielleicht größer als die Wagners.


    Béla Bartók 1936: Liszts Werke wirkten befruchtender auf die nachfolgenden Generationen als die Wagners. […] Wagner hatte seine Aufgabe in vollem Umfang bis ins letzte Detail so perfekt gelöst, daß man ihn eigentlich nur noch sklavisch nachahmen konnte […]. Liszt dagegen lässt in seinen Werken so viele neue Möglichkeiten anklingen – ohne sie selbst bis zum letzten ausgeschöpft zu haben –, daß von ihm unvergleichlich viel stärkere Impulse ausgehen als von Wagner.


    Schönberg weist (wenig überraschend) vor allem auf harmonische Neuerungen hin. Bereits 1833 komponierte Liszt ein Klavierstück ohne Taktart und ohne vorgezeichnete Tonart, mit scheinbar unzusammenhängenden Harmonien, langen Pausen und freien Kadenzen. Bekannter sind das zwölftönige Anfangsthema der Faust-Sinfonie, die wie aus der Zeit gefallenen Quartschichtungen des Prometheus-Beginns und die Auflösung der Tonalität in den späten Klavierstücken. Als weitere musikgeschichtliche Errungenschaft gilt Liszts innovative Verschmelzung von Viersätzigkeit und Sonatensatzform, am bekanntesten in der h-moll-Sonate, aber auch in der Dante-Sonate, dem A-dur-Klavierkonzert und den sinfonischen Dichtungen realisiert.


    Möglicherweise ist der Mangel an geschlossenen, „gelungenen“ Werken Liszts aber auch auf eine Skepsis des Komponisten gegenüber dem trtadierten Werkbegriff zurückzuführen. Die Zahl der Werke Liszts, die nur in einer Version vorliegen und nicht thematisch auf andere zurückgreifen, macht nur wenig mehr als ein Fünftel seines Gesamtwerks aus (D. Redepennig). Oft sind die verschiedenen Fassungen als gleichberechtigt zu betrachten. Zum einen bei den Klavierfassungen eigener (oder auch fremder) Orchesterwerke: Hier fertigt Liszt meist keine reinen Klavierauszüge an, sondern nimmt einschneidende Änderungen vor, komponiert das ursprüngliche Werk weiter. Die vielen "Transkriptionen" von Werken anderer Komponisten wollte Liszt ja auch als eigenständige Kompositionen verstanden wissen. Gerade im Spätwerk Liszts finden sich dann viele Stücke, die von vornherein für verschiedene Besetzungen komponiert werden: Das kurze Klavierstück Am Grabe Richard Wagners (mit Zitaten des Abendmahls- und des Glockenmotivs aus Parsifal) existiert auch in einer Orgel- und in einer Streichquartettfassung. Schließlich Werke, die bei gleichem "poetischen" Inhalt, der sich in der identischen Überschrift manifestiert, unterschiedlich ausfallen: die beiden Trauergondeln (wobei die zweite selbst wiederum in zwei Fassungen für Klavier solo und für Klavier mit Violine oder Violoncello vorliegt) oder die beiden thematisch verwandten, aber sonst sehr verschiedenen Fassungen von Aux cyprès de la Villa d'Este. Bereits für die Dante-Symphonie hat Liszt zwei ganz verschiedene Schlüsse komponiert, wobei er die Entscheidung für die eine oder andere Variante dem Dirigenten überlässt. Wolfgang Dömling hat darauf hingewiesen, dass eine solche Ästhetik im 19. Jahrhundert, das einen Kult um das "Originalwerk" betrieb, absolut unzeitgemäß war. Die Verweigerung einer eindeutig fixierten Werkgestalt (die bei Zeitgenossen Liszts zu Irritationen führte) gibt dem Gesamtwerk des Komponisten eher einen bemerkenswerten "work-in-progress"-Charakter.




    Bleibt noch ein Blick auf das Persönlichkeits- und Sozialprofil Liszts, das zu den erstaunlichsten eines Komponisten im 19. Jahrhundert gehört. Das beginnt mit der Nationalitätenfrage: Liszt, der keinerlei ungarische Vorfahren hatte und die ungarische Sprache nie erlernte, betrachtete sich selbst als Ungar. Im deutschsprachiger Umgebung aufgewachsen, lebte Liszt seit seinem zwölften Lebensjahr in Paris und wurde dank seiner perfekten Assimilierung und Beherrschung der Sprache vielfach als Franzose wahrgenommen. Das hinderte ihn nicht daran, sich seit der Mitte des Jahrhunderts in Weimar explizit als Erneuerer deutscher Kultur zu verstehen. Schließlich warf sich Liszt, der seit seinen Jugendjahren gelegentlich einer schwärmerischen Religiosität huldigte, der größten supranationalen Organisation an den Hals: der katholischen Kirche.


    Sein Kosmopolitismus brachte ihm im Zeitalter des Nationalismus Probleme ein; Liszt selbst empfand sich – trotz voluntaristischem Ungartum und Katholizismus – zunehmend als heimatlos und pendelte verbittert zwischen Weimar, Pest und Rom hin und her. In politischen Fragen verweigerte er schließlich jede Stellungnahme. Die Hinwendung des zeitweise glühenden Saint-Simonisten und Anhängers der Revolutionen von 1830 und 1848 zum Katholizismus ist gar nicht mal so ungewöhnlich. Allerdings neigte Liszt immer dazu, allen möglichen Weltanschauungen und Richtungen gleichzeitig anzugehören: er sei der irrende Ritter aller möglichen Orden, so Heinrich Heine 1844. Merkwürdig mutet es auch an, wenn der mehrfach öffentlich in freien Liebesbeziehungen lebende und bis ins Alter häufig wechselndem Geschlechtsverkehr frönende Liszt Papst Pius IX. beim Singen von Bellini-Arien am Klavier begleitet, die niederen Weihen empfängt, sich in das Gewand eines Abbé kleidet und die Ernennung zum Direktor der Sixtinischen Kapelle erhofft – natürlich vergeblich.


    Zu den sympathischsten Wesenszügen Liszts zählen seine uneigennützige Förderung von Schülern und Kollegen sowie seine Großzügigkeit: außer Ludwig II. hat wohl niemand Wagner (nicht nur) finanziell so unter die Arme gegriffen wie Liszt. Die zeitweise enthusiastische Freundschaft endete in einer Hassliebe, bei der sich beide nichts schenkten. Größte Bedeutung hat Liszts Förderung von osteuropäischen Komponisten gehabt: viele, in Russland etwa Borodin, haben es ihm gedankt. Auch Smetana, der sich als völlig unbekannter 24jähriger brieflich an Liszt um Hilfe wandte, empfing sofort großzügigste Unterstützung, was zu einer lebenslangen, ungetrübten Freundschaft beider Komponisten führte.



    Viele Grüße


    Bernd

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  • Nun, eigentlich schade, dass ich auf diese tolle und erfreulich neutrale Threaderöffnung jetzt gleich meine subjektive, harte Kritik folgen lasse, aber du forderst einen ja in der ersten Zeile geradezu dazu auf. ;+)


    Ich zitiere mich mal aus dem clavio.de-Forum:



    Viele Grüße

  • Ich muß auch gestehen, daß es nur gewisse Werke sind, die mich bei Liszt überzeugt hätten, natürlich auch die h moll Sonate, Les Preludes, mit Abstrichen die Klavierkonzerte. Einige von den ungarischen Rhapsodien mag ich.


    Es ist allerdings so, daß ich mit Liszt immer mal wieder Versuche mache, zum Beispiel mit der Klaviermusik neulich mit Brendel "Petrarcasonate" oder so etwas, wo ich dann einfach nur enttäuscht bin und nichts mit der Musik anfangen kann.


    Die "formalen Schwächen" von Liszt anderseits interessieren mich nicht wirklich. Die h mollsonate etwa ist ein sehr inspiriertes Werk, deshalb höre ich sie gerne. Aber vieles von Liszt finde ich einfach nicht sehr inspiriert. Mir scheint das auch nicht unbedingt Mangel an Talent zu sein, sondern auch Mangel an Selbstkritik.


    Ich lese diesen Thread allerdings mit Interesse, weniger deshalb um zu erfahren welche Schwächen eventuell die h moll Sonate hat. Viel mehr interessiert mich, was denn vielleicht doch noch das Anhören lohnt.


    Gruß Malcolm

    Der Hedonismus ist die dümmste aller Weltanschauungen und die klügste aller Maximen.

  • Ich schließe mich meinen Vorrednern an, muss aber ergänzen, dass ich auch mit "Les Preludes" und den Klavierkonzerten nichts anfangen kann. Das einzige Werk von Liszt, welches ich mir alle paar Jahre mal freiwillig antue, ist die h-moll-Sonate.


    Vor allem im Melodischen finde ich Liszt extrem schwach; "uninspiriert" ist da schon der richtige Ausdruck. Vor nicht allzu langer Zeit war ich mal im Orchester an einer "Totentanz"-Aufführung beteiligt - das war vielleicht eine Folter! Rattenschwer zu zählen, aber keine einzige Passage dabei, die man mit einigem emotionalen Engagement blasen konnte.


    Mir würde nichts abgehen, wenn der Mann einzig und alleine die h-moll-Sonate komponiert hätte.


    Zitat

    Aber die beiden großen Oratorien (Elisabeth und Christus) habe ich noch nie zur Gänze gehört, irgendwann steige ich immer genervt aus…


    Diese Schwarteken werden ja auch (meines Erachtens völlig zu Recht) kaum noch gespielt. Aus der Elisabeth habe ich mal Exzerpte im Radio zu hören versucht... :sleeping: :sleeping: :sleeping: ....


    Beste Grüße


    Bernd

  • Finde mir mal jemand einen echten Kontrapunkt in diesem Stück (ok, bei zweistimmigem wird man ein paar wenige Takte finden, aber man kann sie wohl an einer Hand abzählen...) - selbst in dem Fugato bestehen die Gegenstimmen bloß aus verminderten Septakkorden (die sowieso so gut wie jedes Liszt-Stück versalzen) und chromatischen Skalen (gut, zum Schluss werden zwei Motive gegeneinander gesetzt, einer der Höhepunkte der kontrapunktischen Kunst dieser Sonate).


    Ich bin ja wirklich nicht der Richtige, um guten Kontrapunkt beurteilen zu können :D - aber die Frage, ob "guter Kontrapunkt" für ein qualitativ hochstehendes Werk unabdingbar ist, stelle ich doch. Handelt es sich hier nicht auch (!) um einen Fetisch der deutschen Komponiertradition? (Dazu das neueste Heft der Musik-Konzepte mit Aufsätzen über die auch politische Instrumentalisierung des Kontrapunkts im 19. und 20. Jahrhundert).


    Dass das Fugato in der h-moll-Sonate viel Schall und Rauch erzeugt, kann ich gut nachvollziehen - ist bei diesem mephistophelischen Stück möglicherweise aber auch intendiert? Vielleicht sollte man Liszts kontrapunktische Künste eher an den Stücken beurteilen, die explizit als kontrapunktisch ausgewiesen sind: z.B. den Fugen aus den oben zitierten beiden großen Orgelwerken.



    Einige späte Stücke von ihm (z. B. die trüben Wolken) sind irre und gewagt, üben aber darüber hinaus wenig Reiz auf mich aus.


    "Irre und gewagt" - volle Zustimmung. Beim ausgeübten Reiz unterscheiden wir uns wohl. ;+)



    Immer wieder mal gerne höre ich die beiden Klavierkonzerte, vor allem, wenn Richter sie spielt.


    Da geht mir ganz genauso, auch was Richter betrifft.




    Vor nicht allzu langer Zeit war ich mal im Orchester an einer "Totentanz"-Aufführung beteiligt - das war vielleicht eine Folter! Rattenschwer zu zählen, aber keine einzige Passage dabei, die man mit einigem emotionalen Engagement blasen konnte.


    Totentanz - den find ich klasse! :juhu: Da sind Klangfarben drin, die in dieser Zeit (1849) einzigartig sind. Schon allein der Anfang mit den perkussiven Effekten des Klaviers, man fühlt sich fast 50 Jahre später dran. Und in einer Variation diese ganz schnellen Repetitionen des Klaviers auf einem Ton - sowas findet sich dann bei Bartók wieder. Auch dieses Werk erzeugt viel Schall und Rauch, das muss man mögen. Und ein paar Klischees stecken auch drin - aber ich finde das ungeheuer mitreißend! Sehr zu empfehlen in der supervirtuosen Aufnahme mit Krystian Zimerman und Seji Ozawa.



    Viele Grüße


    Bernd

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  • Zitat

    Da sind Klangfarben drin, die in dieser Zeit (1849) einzigartig sind. Schon allein der Anfang mit den perkussiven Effekten des Klaviers, man fühlt sich fast 50 Jahre später dran.


    Ja, das mag sein. Und an dieser Stelle will ich auch gar nicht den besonderen Reiz des Neuen, zuvor nie Gewagten bestreiten (wenn das *Neue* zum Programm wird, ist es allerdings in meinen Augen ganz schnell um den eigentlichen Clou geschehen). Aber diese Musik gibt meinem (zugegebenermaßen primär aufs Melos fixierten) Gemüt trotzdem nichts. Die einzigartigen Klangfarben sind da, aber sie haften nirgendwo richtig. Es fehlt am Untergrund, an der Substanz; oberflächlich wurde viel gewollt, auch durchaus bislang Unerhörtes gewagt - die richtige Wirkung bleibt trotzdem aus.


    Zumindestens bei mir.


    Beste Grüße


    Bernd


  • Totentanz - den find ich klasse! :juhu: Da sind Klangfarben drin, die in dieser Zeit (1849) einzigartig sind. Schon allein der Anfang mit den perkussiven Effekten des Klaviers, man fühlt sich fast 50 Jahre später dran. Und in einer Variation diese ganz schnellen Repetitionen des Klaviers auf einem Ton - sowas findet sich dann bei Bartók wieder. Auch dieses Werk erzeugt viel Schall und Rauch, das muss man mögen. Und ein paar Klischees stecken auch drin - aber ich finde das ungeheuer mitreißend! Sehr zu empfehlen in der supervirtuosen Aufnahme mit Krystian Zimerman und Seji Ozawa.

    Hallo Bernd,


    ja ich fand das nur langweilig. Wenn ich einen Totentanz hören will, dann Mahlers 6. Es ist dieses billig thrillerhafte, was ich an der Musik nicht mag. Man merkt hinter dem Titel "Totentanz" steckt überhaupt keine persönliche Betroffenheit, sondern es ist nur ein effektvoller Titel. Das mit den Toten ist gar nicht ernst gemeint, sondern es ist nur ein Kinderschreck vom Jahrmarkt, bei dem Liszt seine orchestrale Virtuosität ausspielen kann. So kam das Stück bei mir an. Ich kenne es allerdings natürlich nicht gut, habe es nur einmal gehört, vielleicht sollte ich es mal wieder hören. Spontan kann ich nur sagen, daß ich das Stück einfach überhaupt nicht mochte und es mir so unsympathisch war, daß ich es nie wieder hören wollte.


    Gruß Malcolm

    Der Hedonismus ist die dümmste aller Weltanschauungen und die klügste aller Maximen.

  • Mir gefällt der Totentanz recht gut, vielleicht ähnlich wie Rachs Paganini-Variationen Liszts brilliantestes Werk für Klavier und Orchester. Ich möchte gerne mein durch stark eingegrenzte Kenntnis nicht sehr profundes "Urteil" zu Liszt abgegen. Morgen.


    Eine fabelhafte Einspielung der beiden Klavierkonzerte und des Totentanzes (seit wann darf Musik nicht deskriptiv sein?):



    Reinhören, staunen, genießen. ;+)


    :wink:
    Wulf

    "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)

  • Liszt finde ich immer sehr unterschätzt.
    Er war ein Komponist, welcher sehr weit in die Zukunft hinein Akzente gesetzt hat.
    Habe einige seine Orchesterweke selber gespielt, Faust, Dante- Sinfonie, DAS Prelude, die Klavierkonzerte mehrfach, 'ne ganze Menge......


    Auch den hier von einigen verschmähten "Totentanz" kenne ich ziemlich gut.
    Habe ihn auch mehrfach im Orchester gespielt ,das letzte mal vor etwa 4 Jahren, da war Volker Banfield bei uns zu Gast.


    Den Totentanz habe ich immer sehr gemocht, seit 1977, besonders, da dieses Werk im Enstehungsjahr absolut neue Spieltechniken auch im Orchester verlangte wie z.B. col legno.


    Vom Oboenpart (sorry-räusper) wie auch vom Cellopart her ist das Werk relativ uninteressant.
    Klar.
    Aber der Totentanz ist eigentlich ein Werk für Klavier, und da ziemlich interessant und mitreißend.


    Sorry vielmals, ich kann es nicht verstehen, wenn man ein solches Werk auschließlich nach seinem eigenen Orchesterpart beurteilt.

    Zitat

    Vor nicht allzu langer Zeit war ich mal im Orchester an einer "Totentanz"-Aufführung beteiligt - das war vielleicht eine Folter! Rattenschwer zu zählen, aber keine einzige Passage dabei, die man mit einigem emotionalen Engagement blasen konnte.


    Also bitte, das Werk ist kinderleicht zu zählen, wenn man es kennt und sich bei Nichtkenntnis vorher mal 'ne Aufnahme davon reinzieht. :thumbdown:


    Und ob die Oboen eine Passagen haben, welche sie dann mit emotionalem Engagement vor die Wand fahren können, ist auch kein Kriterium für die Güte einer Komposition.
    Wie wichtig kann man sich denn nehmen in seinem eigenen kleinen Orchesterpart?
    Wenn ich Werke als Cellist im Orchester danach beurteilen würde, ob ich dort eine emotionsvolle Stelle vorfinden würde,na dann gute Nacht.......... X( :thumbdown:


    Entschuldigung, aber ich finde diese Äußerung indiskutabel.


    Zitat

    ja ich fand das nur langweilig. Wenn ich einen Totentanz hören will, dann Mahlers 6. Es ist dieses billig thrillerhafte, was ich an der Musik nicht mag. Man merkt hinter dem Titel "Totentanz" steckt überhaupt keine persönliche Betroffenheit, sondern es ist nur ein effektvoller Titel. Das mit den Toten ist gar nicht ernst gemeint, sondern es ist nur ein Kinderschreck vom Jahrmarkt, bei dem Liszt seine orchestrale Virtuosität ausspielen kann. So kam das Stück bei mir an. Ich kenne es allerdings natürlich nicht gut, habe es nur einmal gehört, vielleicht sollte ich es mal wieder hören


    Malcolm
    Also, Du kennst das Werk so gut wie nicht!!!


    Hast es nur einmal gehört?


    Vielleicht möchtest Du es Dir noch mal anhören?


    Tut mir leid, solche Postings finde ich unsäglich.
    Und auch indiskutabel.


    Liszt hat durchaus keine Jahrmarktstimmung erzeugt, es ist auch kein Werk mit "billigen" Trillereffekten.
    Daß Liszt "keine" persönliche" Betroffenheit hat, das behauptest auch nur Du.


    Schon den Anfang mit dem Zitat des "Dies Irae" finde ich stark und der Effekt mit diesem Zitat war damals auch neu.
    1977 habe in Italien ein Marmorfresco mit einer Szene aus Dantes Inferno in Forte dei Marmi gesehen, unter welchem geschrieben war, daß dieses Fresco Liszt zu seiner Komposition "Totentanz" inspiriert hat.


    Und ganz ehrlich, was da im Klavier abgeht, das finde ich ungeheuerlich für die damalige Zeit.


    Und sehr gut instrumentiert ist die Orchesterbegleitung auch, alleine die collogeno Effekte der Streicher waren damals neu.
    Aber es ist wie bei einem Paganini oder Chopin-Konzert halt nur eine bloße Begleitung, daran finde ich nichts schlimmes oder herabwürdigendes.


    Blöd nur, daß es kein schönes Oboenthema gibt.


    Aber auch das kann ja neu und lohnend gewesen sein..... :hide:
    Es sollte ja keine Karikatur werden. :hide:
    Die Ente kommt erst bei Prokofjew in's Spiel, also Ihr "Totentanz" im Magen des Wolfes.


    ralphb

    Zitat

    Ich will nicht leugnen, dass diese Sonate nicht tolle Momente besitzt, vor allem auf harmonischer Ebene! Aber sie bleibt für mich ein Werk mit Schwächen


    Habe auch mal Kontrapunkt studiert, hatte damals auch 'ne Menge Kommilitonen, welchen solche Statements locker flockig aus Ihrem immer noch lockig flocker umflortem Mund floßen.


    Sorry vielmals, aber ich kenne dieses Geschwätz.


    Es gibt sicherlich 'ne Menge Komponisten, welche Kontrapunkt so richtig geil schreiben können, aber trotzdem völlig uninterssant und bedeutungslos sind.
    Und das zu Recht!


    Es gibt sicherlich auch 'ne Menge an Musikliebhabern, welche Liszt nicht das Wasser reichen können, Ihn aber runtermachen.
    Und das zu Unrecht!


    Und es gibt viele Musikliebhaber, welche das wichtige ,wegweisende und geniale Potential und die außerordentlichen Qualität seiner Kompositionen schätzen.


    Wäre schön, von diesen hier mehr lesen zu können als billiges Abwatschen eines der Richtungsweisenden Komponisten überhaupt.


    Liszt war sicherlich in der Lage, einen Kontrapunkt zu schreiben, aber er hat halt aus welchen Gründen auch immer darauf verzichtet, er wollte wohl weiter.
    Weg aus gewissen akademischen Vorgaben.
    Übrigens halte ich als jemand, welcher Kontrapunkt selber (übrigens bei York Höller-der sollte bekannt sein) studiert hat,diesen für etwas völlig überbewertetstes.
    Und schwer zu erlernen ist Kontrapunkt auch nicht, finde ich.



    Vielleicht ist es schwerer, sich von solch etwas frei zu machen? Hmmmm?
    Öh, ich selber habe fast alles vergessen, natürlich erkenne ich einen Kontrapunkt, aber ích finde es nicht mehr so wichtig...... ;+)


    Sorry für die deutlichen Worte, Ihr dürft mich gerne als "kleinen Spinner" abtun, ich bin das mittlerweile in diesem Forum gewohnt.


    Gute Nacht,
    Michael

  • Franz Liszt also...
    Da ist natürlich "Les Préludes", effektvoll, sicher, aber für mich ein ganz wichtiges Stück, zumal die Fanfaren ja heute nicht mehr für Kriegsmeldungen stehen...
    am schönsten natürlich die Stellen, wo sich die Holzbläser die pentatonischen Arpeggien zuwerfen!
    Ähnliche Kategorie: "Mazeppa"... das ist doch fast Rockmusik mit orchestralen Mitteln.
    Bei "Orpheus" konnte ich noch mitgehen, zu den anderen symphonischen Dichtungen fehlte mir die Geduld, zumal diese "Dante"- und "Berg"-Symphonien schon sehr lang sind..


    Als Liebhaber der symphonischen Konzerte von Brahms konnte ich lange nichts anfangen mit den Klavierkonzerten, aber inzwischen liebe ich sie, auch wenn es mir an manchen Stellen so geht, als könnte es auch ganz anders weitergehen - fehlt da manchmal die formale Schlüssigkeit? Wenn das Klavier in etwas zu langen Kaskaden den Melodiefluss unterbricht? Vielleicht spielt da manchmal ein Quentchen Eitelkeit mit rein :hide:
    Das A-Dur-Konzert höre ich trotzdem immer wieder gern...


    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht


  • Und sehr gut instrumentiert ist die Orchesterbegleitung auch, alleine die collogeno Effekte der Streicher waren damals neu.
    Aber es ist wie bei einem Paganini oder Chopin-Konzert halt nur eine bloße Begleitung, daran finde ich nichts schlimmes oder herabwürdigendes.


    Gehört halt zu einer anderen Tradition als die "symphonischen" Konzerte von Mozart, Beethoven, Brahms, wo das Orchester mehr einen wirklichen Kontrapunkt :D bildet zum Virtuosen...

    Zitat

    Die Ente kommt erst bei Prokofjew in's Spiel, also Ihr "Totentanz" im Magen des Wolfes.

    :thumbup:

    Zitat

    Es gibt sicherlich 'ne Menge Komponisten, welche Kontrapunkt so richtig geil schreiben können, aber trotzdem völlig uninterssant und bedeutungslos sind.
    Und das zu Recht!

    Das ist dann aber kein "richtig geiler Kontrapunkt"! Richtig geiler Kontrapunkt wäre für mich z.B. Beethoven, der öfter gegen die Regeln kontrapunktiert, aber richtig geil!

    Zitat

    Übrigens halte ich als jemand, welcher Kontrapunkt selber (übrigens bei York Höller-der sollte bekannt sein) studiert hat,diesen für etwas völlig überbewertetstes. Und schwer zu erlernen ist Kontrapunkt auch nicht, finde ich.

    Der "richtig geile" schon! Sorry, total OT...
    gebe Dir jedenfalls recht, daß KP nicht alles ist, vielleicht vergleichbar der Fingerfertigkeit des Virtuosen, die ja auch noch keinen guten Musiker macht... (aber auch nicht wirklich schadet :D )
    Liszt am Kontrapunkt zu messen ist, als verdamme man Bach für seine :wink: ungelenke Handhabung der Klarinetten...


    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Und noch ein drittes, zur Ehrenrettung des Herrn Liszt:
    "Entwickelnde Variation", immer gern genommen als handwerkliches Qualitätsmerkmal romantischer Musik, finde ich bei Liszt in exemplarischer Weise.
    z.B. wie der Anfangsbass von "les Préludes" sich wandelt, in die Holzbläser aufsteigt, zum Begleitrhythmus der Fanfaren taugt, das "Seitenthema" bildet und schließlich sogar den Marsch einleitet in scharfen Blechrufen: das ist motivische Arbeit at its best! Eigentlich kann man sogar die Fanfaren selbst auf dieses Motiv zurückführen: Terz und Quart, nur eben nicht gegenläufig, sondern aufstrebend... und die Sekund wird nachgeliefert als paukenverstärkter Schlußpunkt...
    ähnlich gelungen: das lyrische Thema des A-Dur-Konzertes wird zum Marsch umgeformt, ohne irgendwie gewollt zu klingen...


    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Nochmal zum Totentanz: Natürlich spielt das Orchester hier keine "sinfonische" Rolle, aber ich finde seine Verwendung doch ganz anders als bei Paganini oder Chopin - wie Michael ja schon gesagt hat, durch ungewöhnliche Spieltechniken (die Variation mit den schnellen col-legno-Noten ist wirklich atemberaubend: die Streicher imitieren gewissermaßen den Klavierklang und bringen natürlich auch ein wenig das geisterbahnhafte Skelettklappern ein) und eben durch die neuen Klangfarbenmischungen. So, wenn Klavier und Pauke am Anfang einen ganz ähnlichen perkussiven Klang erzeugen, oder wenn mehrfach - ein von Liszt sehr geliebter Effekt - die hohe Lage des Klaviers sich mit Flöte und Triangel mischt.


    Ich kann Bernds und Malcoms Kritik an angeblich "mangelnder Substanz" bei diesem Werk zumindest nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Der Dualismus von Tiefe/Substanz und Virtuosität/Oberflächlichkeit ist mir schlichtweg zu einfach - dadurch gerät die ganze virtuose Tradition des 19. Jahrhunderts ins schiefe Licht.


    philmus : Gerade das A-dur-Konzert finde ich formal überaus zwingend - auch hier wieder die in einer Großform aufgehende Viersätzigkeit, aber dazu noch die Monothematik, wobei das Thema in völlig verschiedenen Gestalten auftritt. Auf die Verwandlung zum Marsch hast Du ja selbst hingewiesen. Das schönste Beispiel für das Verfahren, durch ein und dasselbe Thema völlig verschiedene Charaktere darzustellen, finde ich in der h-moll-Sonate: wenn sich das mephistophelisch pochende Bassthema in das Cantabile-Gesangsthema verwandelt. Hat gedauert, bis mir das überhaupt aufgefallen ist... :schaem:


    Ganz wichtig finde ich Deinen Hinweis auf die Bedeutung der thematischen Arbeit bei Liszt, zumindest ab der mittleren Schaffensphase. Trotzdem wundert es mich, dass hier bei den sinfonischen Dichtungen alle immer Les Préludes nennen - ich finde ja Prometheus noch interessanter.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Zum Kontrapunkt:


    Natürlich ist ein "schulmäßiger" Kontrapunkt nichts Schweres. Den traue ich mir auch zu, und ich will mich jetzt nicht unbedingt mit Liszt vergleichen. Aber was einen kreativen Kontrapunkt doch ausmacht, ist die melodische Inspiration in allen Stimmen. Und wenn Bernd (arundo donax) schreibt, Liszt fehle melodische Inspiration, so kann ich ihm zumindest teilweise Recht geben...


    Unseren verehrten Strauss hab ich ihn diesem Zusammenhang schonmal irgendwo zitiert, aber es passt mal wieder (er spricht zunächst über Berlioz):


    Zitat

    Allerdings: diesem kühnen Neuerer, dem genialen Farbenmischer, diesem eigentlichen Schöpfer des modernen Orchesters fehlte vollständig der Sinn für die Polyphonie. Ob ihm die vielstimmigen Mysterien der Wunderpartituren eines Joh. Seb. Bach unbekannt waren, sicher ist, daß seinem —rein musikalisch — immerhin etwas primitiven melodischen Empfinden das Verständnis für diese höchste Blüte des musikahschen Genies, wie wir sie in Bachs Kantaten, in Beethovens letzten Quartetten, im Mechanismus der Poesie des dritten Tristan-Aktes als höchste Emanationen imgezügelten Melodienreichtums feiern, verschlossen war. Und nur wahrhaft sinnvolle Polyphonie erschließt die höchsten Klangwunder des Orchesters. Ein Orchestersatz, in dem ungeschickt oder, sagen wir nur, gleichgültig geführte Mittel- und Unterstimmen sich befinden, wird selten einer gewissen Härte entbehren und niemals die Klangfülle ergeben, in der eine Partitur erstrahlt, bei deren Ausführung auch die zweiten Bläser, zweiten Violinen, Bratschen, Violoncelli, Bässe sich in der Belebung schön geschwungener melodischer Linien seelisch beteiligen. Dies ist das Geheimnis der unerhörten Klangpoesie der Tristan- und Meistersingerpartitur, wie nicht minder des für "kleines Orchester" geschriebenen Siegfriedidylls, während selbst die mit so großem Klangsinn aufgebauten Berliozschen Orchesterdramen, die Partituren Webers und Liszts (von welchen Meistern jeder in seiner Art ein großer Instrumentaldichter und Parbendeuter war) an einer starken Sprödigkeit des Kolorits deutlich erkennen lassen, daß der Chor der Begleitungs- und Füllstimmen vom Tonsetzer nicht melodischer Selbstständigkeit für würdig erachtet wurde, daher auch vom Dirigenten nicht zu der seelischen Teilnahme am Ganzen heranzuziehen ist, die zur gleichmäßigen Durchwärmung des gesamten Orchesterkörpers imbedingt nötig wäre.


    Ich wüsste auch nicht, was daran kühn und "neu" sein sollte, aussagekräftige Gegenstimmen durch Allgemeingut wie chromatische Skalen, Dreiklangsbrechungen, Kaskaden etc. zu ersetzen?


    Col legno verwendet Chopin übrigens bereits in seinem 2. Klavierkonzert, ca. 20 Jahre vor dem Totentanz entstanden.

  • Genau das von Ralph angeführte Strauss-Zitat kam mir eben auch in den Sinn! Ich vermisse bei Liszt aber nicht nur in den Nebenstimmen die "schön geschwungenen Melodielinien", generell wirkt seine Melodik auf mich merkwürdig unkonturiert und fade (im Gegensatz zu beispielsweise Smetana, in dessen *deskriptiver Musik" immer wieder schlagende melodische Einfälle zu finden sind).


    Eine wesentliche Frage beim Umgang mit Liszt ist sicherlich, inwieweit man bereit ist, das melodische Element in tonal gebundener Musik als unwesentlich hinzunehmen.


    Beste Grüße


    Bernd

  • Ich wüsste auch nicht, was daran kühn und "neu" sein sollte, aussagekräftige Gegenstimmen durch Allgemeingut wie chromatische Skalen, Dreiklangsbrechungen, Kaskaden etc. zu ersetzen?


    Hat doch aber auch niemand behauptet, dass nun gerade das neu wäre. Bei Neuheiten ging's eher um Harmonik, formale Konzeption, entwickelnde Variation und Werkbegriff.


    Das Strauss-Zitat repräsentiert natürlich auch nur eine bestimmte Ästhetik, die man kaum absolut setzen kann.



    Col legno verwendet Chopin übrigens bereits in seinem 2. Klavierkonzert, ca. 20 Jahre vor dem Totentanz entstanden.


    Col legno gibt's schon in Haydns Sinfonie Nr. 67. Bei Liszt wirkt aber die Schnelligkeit der Tonrepetitionen und die Mischung mit dem Orchester- und Klavierklang faszinierend. Da ist aber zugegebenermaßen Berlioz im Schlussatz seiner Fantastique schon dicht dran.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Col legno gibt's schon in Haydns Sinfonie Nr. 67.


    Lassen wir doch den ollen Jupp aus dem Spiel :P Col legno gab es schon bei Carlo Farina und Tobias Hume :yes:

    “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability."
    Oscar Wilde

  • Hat doch aber auch niemand behauptet, dass nun gerade das neu wäre. Bei Neuheiten ging's eher um Harmonik, formale Konzeption, entwickelnde Variation und Werkbegriff.


    Ich bezog mich auf Michael:


    Liszt war sicherlich in der Lage, einen Kontrapunkt zu schreiben, aber er hat halt aus welchen Gründen auch immer darauf verzichtet, er wollte wohl weiter.
    Weg aus gewissen akademischen Vorgaben.


    Mag sein, dass er das wollte, das Ergebnis überzeugt mich eben nicht. ;+)



    Natürlich gibt es bei ihm auf anderen Gebieten viel Neues. Aber das interessiert mich beim Hören ehrlich gesagt wenig. Er mag für die darauffolgende Generation dadurch wichtig gewesen sein und hat eine große musikgeschichtliche Bedeutung, aber wenn ich die Musik heute höre, sind die Dinge für mich ja sowieso nicht mehr neu, da interessiert es mich nur, ob es gut ist. Neuheit per se wird für mich dann interessant, wenn dabei Ergebnisse entstehen, die ich in ihrer Wirkung (auf mich als Hörer) wo anders nicht wiederfinde. Auf die Wirkung, die die Liszt'schen Neuheiten auf mich ausüben, kann ich aber generell eher verzichten. :)


    Man muss sich, finde ich, immer fragen: Angenommen, im hypothetischen Fall, das jeweilige Stück wäre 50 Jahre später genau so entstanden. Alle Neuheiten wären nicht mehr neu. Wäre es trotzdem hörenswert?

  • "Mazeppa"... das ist doch fast Rockmusik mit orchestralen Mitteln


    Kam vorhin grad im Radio... ist ne ganz gute Metapher das mit der Rockmusik... aber eben genau das Problem: Ähnlich wie viele Rockmusik fand ich diesen Mazeppa "nicht unfetzig", aber es war sozusagen ziemlich schnuppe wo ich ein- und wo ich aussteige, und immer wenn das mit Musik passiert verfehlt sie m. E. ihren größten Punkt, nämlich "Zeit zum Raum" zu machen.

    ________________________________________________________________________________________________________


    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Man muss sich, finde ich, immer fragen: Angenommen, im hypothetischen Fall, das jeweilige Stück wäre 50 Jahre später genau so entstanden. Alle Neuheiten wären nicht mehr neu. Wäre es trotzdem hörenswert?


    Ich finde es grundsätzlich problematisch, Artefakte aus ihrem historischen Kontext zu lösen - insofern scheint mir das Konstatieren von historischen Innovationen schon wichtig zu sein. Allerdings sollte man in der Tat nicht dabei stehenbleiben. Der Totentanz z.B., ich sagte es schon, wirkt auf mich ja nicht wegen eventueller Innovationen, sondern weil er ein mitreißendes Stück ist. Ebenso bei den späten Klavierstücken (die sind allerdings nicht mitreißend, sondern beklemmend, manchmal sogar verstörend). Auch Philmus' Argumentation bezüglich Les Préludes zielt ja nicht auf die "Neuheit", sondern auf die Qualität der thematischen Arbeit.


    (Ich fände es schön, wenn wir - so verlockend das immer ist - jetzt nicht in Grundsatzdebatten abdrifteten, sondern zumindest halbwegs beim Thema Liszt blieben.)



    Viele Grüße


    Bernd

    .

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