Karl Böhm - Meister des Schönklangs?

  • Woher wusstest du denn, Maurice, dass ich nur eine einzige Mozartsinfonie mit den Dirigenten Böhm und Krips kenne?

    :D

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Ich bin dazu ein bißchen zu jung, aber ich vermute hier mehrere Faktoren am Werk. Erstens war Böhm bis in die 1970er ja auf dem Podium noch sehr präsent. Oft sind Interpreten live wesentlich packender und das färbt dann sozusagen auf die Einspielungen ab. Zweitens haben einige der Mozart-Opernaufnahmen Böhms den guten Ruf durchaus behalten, was freilich auch an den Sänger-Ensembles liegt.
    Drittens war, auch wenn es für das vorliegende Werk andere Optionen gab, Böhm lange nahezu die einzige Aufnahme und sicher die verbreitste und bestbeworbenste. Es gab eine GA mit Leinsdorf (Westminster, glaube ich, teils noch mono), aber die war anscheinend kaum verbreitet und bekannt.
    Bei Krips ist 21 die früheste eingespielte Sinfonie! Philips legte in den 1970ern mit den frühen komplett unter Marriner nach.
    Und schließlich ist Böhms Mozart-Sinfonien-GA auch zu CD-Zeiten nahezu durchgehend im Katalog gewesen und durchaus noch angesehen. Es gibt nach wie vor viele, die nur die kennen oder die am längsten und besten kennen und entsprechend geprägt wurden.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ich denke, das hat auch mit dem Mozartbild der Kriegsgeneration zu tun. Mozart war sozusagen die harmonische Insel der Seligkeit und nicht der konfliktträchtige Komponist, als der er heute (vielleicht auch teilwesie zu Unrecht) gesehen wird. Böhms Interpretationen trugen diesem Bedürfnis nach Harmonie Rechnung. Seine Interpretationen anderer Komponisten schlagen ja auch überhaupt nicht in dieselbe Kerbe wie bei Mozart.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich denke, das hat auch mit dem Mozartbild der Kriegsgeneration zu tun. Mozart war sozusagen die harmonische Insel der Seligkeit und nicht der konfliktträchtige Komponist, als der er heute (vielleicht auch teilwesie zu Unrecht) gesehen wird. Böhms Interpretationen trugen diesem Bedürfnis nach Harmonie Rechnung

    Dann ist der Begriff der Generation ganz eng zu fassen. Denn sowohl Bruno Walter (18 Jahre vor Böhm geboren) als auch Josef Krips (8 Jahre nach Böhm geboren) dirigieren Mozart nicht unbedingt konflktträchtig, aber viel lebendiger und kontrastreicher als Karl Böhm. Ich bin auch ein Böhm-geschädigter. Zu meiner Zeit war Böhm A und O, was Mozart betrifft, und ich fand diese Musik oberflächlich und nichtssagend. Christopher Hogwood war für mich das Damaskus-Erlebnis. Und schnell stellte ich fest, daß es auch neben Böhm Dirigenten gegeben hatte, die Mozart so spannend machten wie Hogwood es tat.


    In einem Kommentar der Salzburger Così Einspielung mit Janowitz, Fassbaender, Schreier usw ... sagte ein enttäuschter Kritiker mit französischem Wortspiel: "Karl Böhm, Mozartien réputé ... ou réputé Mozartien?", was man so übersetzen könnte: "Karl Böhm, angesehener Mozartianer ... oder angeblicher Mozartianer?", was meiner Empfindung durchaus entspricht.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Ich wäre bei dem "Generations-Argument" auch sehr vorsichtig. Weder Walter noch Krips, noch Busch, noch Kleiber noch Fricsay noch Szell und was es sonst noch für (Nach)kriegsmozartianer gäbe (mit Leinsdorf habe ich zB noch nie was von Mozart bewusst gehört) klingen so wie Böhm.
    Und diskographisch dürfte der Höhepunkt der Böhm=Mozart-Dominanz eher 1970 als 1950 liegen.

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    (B. Pascal)

  • Nun, die Kriegsgeneration war eben in den 1970er im besten Konzertalter. Zudem waren Krips und Walter ja nicht mehr in Österreich oder Deutschland. Folglich war Böhm der größte Hecht im Teich. Diese Diskussionen über Böhms Mozart (den ich selbst nur teilweise kenne und nicht schätze) verfolge ich nun schon seit Jahren, und ich werde das Gefühl nicht los, dass die Freunde dieses Stils dem konservativen, geistig "vor-1968"er Milieu angehören. Daher meine Charakterisierung.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wurde Böhm nicht von der Plattenfirma (DG?) als Mozart-Dirigent quasi aufgebaut und dann entsprechend vermarktet? Seine Schwerpunkte waren ursprünglich ja andere, er kannte sich mit Richard Strauss bestens aus und war sehr Wagner-affin.


    Lange vor dem Siegeszug der HIP-Bewegung gab es bei Mozart wohl einfach eine Lücke. Fricsay war leider früh verstorben, Karajan lag Mozart nur bedingt, doch im LP-Stereo-Zeitalter bot es sich an, Mozarts umfangreiches Werk weitgehend einzuspielen - daher dann wohl auch die GA der Symphonien. Wie man auf Böhm gekommen ist? Keine Ahnung, vielleicht mit Österreich-Bonus? :D


    Wohlgemerkt möchte ich damit nichts über die Qualität von Böhms Interpretationen aussagen, ich habe seine Mozart-Aufnahmen leider zu lange nicht mehr gehört.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Zudem waren Krips und Walter ja nicht mehr in Österreich oder Deutschland.

    Lange vor dem Siegeszug der HIP-Bewegung gab es bei Mozart wohl einfach eine Lücke. Fricsay war leider früh verstorben, Karajan lag Mozart nur bedingt, doch im LP-Stereo-Zeitalter bot es sich an, Mozarts umfangreiches Werk weitgehend einzuspielen - daher dann wohl auch die GA der Symphonien.

    Man hatte Krips aus Wien vergrault. Erst durfte er 1945 nach den Kriege in den Trümmern für die "Auferstehung der Wiener Philharmoniker" sorgen, dann wurde er richtig gehend aus der Stadt vertrieben, weil ja Karajan und Furtwängler wieder dirigieren durften. Das hatte zur Folge, dass Krips sich andere Länder suchen musste, wo er dann viele Erfolge feiern konnte. Sein Bruder Harry Krips wurde übrigens einer der ersten Dirigenten aus dem Ausland, die in Australien dirigierten.


    Warum dann Philips auch mit Krips die Mozart-Sinfonien einspielte, wird wohl für immer ihre Geheimnis bleiben. Denn, wie bereits erwähnt, tat man das ja auch mit Sir Neville Marriner schon.


    Die DG hat wohl gemerkt, dass ihr Vorzeige-Dirigent von Karajan alles Andere als ein "Mozart-Dirigient" war. Und es scheint in der Tat schwierig gewesen zu sein, einen großen Dirigenten für diese Aufgabe zu gewinnen. Vielleicht wäre Kempe der Richtige gewesen, auch er ja ein fantastischer Richard Strauss-Dirigent. Wobei diese Verbindung zu Böhm jetzt Zufall ist.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Hatten wir Ossis etwa einen Vorteil?
    Das Monopol auf Mozart wie Böhm es im Westen hatte, gab es seinerzeit nicht.
    Zwar Suitner mit seinem ganz elend weichgespülten Bild, ohne jede Kante. Masur und Annerose Schmidt mit völlig nichtssagenden Klavierkonzerten- dagegen aber womöglich Aufnahmen, die hierzulande kaum bekannt wurden.


    Das Prager Kammerorchester spielte in den 70ern ohne Dirgenten einen scharfen, erfrischenden Mozart; Ivan Moravec, der hier so spät entdeckt wurde, nahm mit Josef Vlach Mozart- Konzerte auf, die so gar nicht eingeebnet klingen.
    Die Ungarn nicht zu vergessen um Tatrai, oder auch das Franz- Liszt- Kammerorchester, mit dem Schiff, Kocsis und Ranki erste Schritte wagen durften hin zu einem fein artikulierten Mozart.
    Manche Aufnahmen davon ziehe ich noch heute vielen anderen vor.


    Und auch die Russen waren da herber unterwegs, vor allem Barshai, im Fono- Forum damals eher kritisiert als geschätzt wegen seiner 'harten' Mozart- Lesart.


    Böhm gab es in der DDR nur sporadisch, mit den Opern hie und da, sonst mit früheren Aufnahmen, der für Philips z.B., in der er auf die Klarinetten verzichtet in der KV 543.
    War auch noch vor den 'runden' Aufnahmen mit den Berlinern, 1955 wenn ich mich nicht irre.


    Spannend aber, alste Fono- Forum- Hefte zu lesen: Böhm kam da so alleinseligmachend gar nicht weg.
    Da war zu lesen, dass die Berliner ihn über die ersten 20 Sinfonien tragen würden, weil er nichts zu sagen hätte.


    Reizvoll hingegen finde ich hingegen Böhms ganz späte Aufnahmen mit den Wienern. Elendig langsam, aber ausgefüllt- was mir bei den Berliner Aufnahmen oft fehlt.
    Im Interview beim FF äußerte er sich auch ganz unverhohlen ehrlich: zum erstenmal im Leben die "Maurerische Trauermusik" dirigiert und der über 80jährige bricht in Tränen aus.


    Ich glaube manchmal, man tut Böhm Unrecht, indem man ihn in einen Topf wirft mit Karajan.
    Gerade der alte Böhm war bereit, Bekenntnisse abzugeben- oder denen der Komponisten zu folgen.
    Eine Empathie, die ich bei Karajan so nicht finde.
    Schuberts D944 1979 aus Dresden ist so ein Fall- auf die man sich aber einlassen können will. Oder nicht, weil man Ebenmaß erwartet.


    Mag merkwürdig zu lesen sein, dass ich hier eine Lanze breche für Böhm. Den Diener am Werk, der weitaus uneitler als HvK oder auch Solti bis ins hohe Alter neugierig blieb, sich anrühren ließ und Konventionen bricht- die er geschaffen haben soll.
    Und vielleicht auch hat.
    Oder die DG für ihn.

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • Ich glaube manchmal, man tut Böhm Unrecht, indem man ihn in einen Topf wirft mit Karajan.

    Nein, weil Karajan UND Böhm ja grundsätzlich für hervorragende Dirigenten, aber eben KEINE hervorragenden Mozart-Dirigenten. Ich finde Böhm die Richard Wagner, Richard Strauss und Bruckner für exzellent, dann vielleicht noch bei einzelnen Einspielungen von Beethoven und Schubert, doch dann muss ich wirklich suchen. Dagegen ist von Karajan vielseitiger gewesen (Sibelius, R.Strauss, Johann Strauß, Bruckner, Brahms, dann einzelne Einspielungen wie Beeethoven, Mahler, Schubert, die Zweite Wiener Schule, Tschaikowsky, Nielsen)

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Vielseitigkeit als Qualitätsmerkmal?
    Den überzeugenderen Alban Berg macht für mich Böhm, nicht HvK.
    Wo ist dessen Wozzek? Oder Strauss in der Vorbereitung auf Berg?
    Ich finde HvK ja eher beliebig in seiner Vielseitigkeit.
    Und lobe mir 'meinen'Szell, der einfach nur das macht, was er mag- scheiß auf die Knete.

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  • Nein, weil Karajan UND Böhm ja grundsätzlich für hervorragende Dirigenten, aber eben KEINE hervorragenden Mozart-Dirigenten. Ich finde Böhm die Richard Wagner, Richard Strauss und Bruckner für exzellent, dann vielleicht noch bei einzelnen Einspielungen von Beethoven und Schubert, doch dann muss ich wirklich suchen. Dagegen ist von Karajan vielseitiger gewesen (Sibelius, R.Strauss, Johann Strauß, Bruckner, Brahms, dann einzelne Einspielungen wie Beeethoven, Mahler, Schubert, die Zweite Wiener Schule, Tschaikowsky, Nielsen)

    Manche stellen Böhm über Karajan. Schubert war nicht unbedingt Karajans Fach. Bei Beethoven wird Böhm gerne unterschätzt, weil sich der 60er Zyklus von HvK so erfolgreich vermarkten ließ.
    Bei Mozart war Böhm besser als Karajan, bei Brahms sehe ich Karajan vorne. HvK hat sehr viel dirigiert und brilliert, aber im deutschen Kernrepertoire sagen manche, dass Böhm besser als Karajan gewesen ist. Bei der Oper hatte Böhm insgesamt schon die Nase vorne, Karajan hatte das Orchester besser unter Kontrolle. Es sind unterschiedliche Dirigenten-Typen.

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.


    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Manche stellen Böhm über Karajan. Schubert war nicht unbedingt Karajans Fach.

    Ersteres ist sicher persönliche Ansichtssache, daher keine Einwände. Schubert war in der Tat nicht Karajans Stärke. Er dirigierte ja später wohl auch fast nur noch die Neunte von ihm, wenn ich das richtig wiedergebe jetzt. Er hat auch nur für EMI eine Gesamteinspielung gemacht, was alleine schon genug Beweis ist dafür, dass er kein Schubert-Fan war. Bei der DG hat er ja eine Gesamteinspielung der Sinfonien abgelehnt. Die ersten drei Sinfonien hat er auch nur für die Platte eingespielt damals.



    Bei Beethoven wird Böhm gerne unterschätzt, weil sich der 60er Zyklus von HvK so erfolgreich vermarkten ließ.

    Ich denke, dass Böhm bei Beethoven vielleicht sogar einen dem Komponisten näher kommenden Bezug hatte. Das kann ich nicht wirklich beurteilen. HvK ist vermutlich insgesamt bei Beethoven in allen vier Zyklen immer ein Teil recht gut bis seht gut gelungen, der andere Teil ist einfach nur Schönklang pur, also Karajan pur, aber kaum Beethoven mehr.



    Bei der Oper hatte Böhm insgesamt schon die Nase vorne, Karajan hatte das Orchester besser unter Kontrolle.

    Mmmmm......Ich weiß nicht so recht. Dafür kenne ich viel zu wenig davon. Ich hatte mir immerhin Böhms Ring gekauft und in Etappen angehört, den fand ich, als absolut Ahnungsloser in diesem Bereich, als hervorragend, noch dazu live aus Bayreuth, DEM Wagner-Tempel überhaupt.


    HvK hat vermutlich auch hier eine breitere Auswahl anzubieten: Strauss, Strauß' Fledermaus, Verdi, Humperdincks "Hensel&Gretel", Puccini, Verdi, Bizet, Leoncavallo, Mascagni, aber auch wohl den ein oder anderen Mozart, der ihm gelungen zu sein scheint, wenn man die Kritiken liest.


    Bei Böhm sehe ich Mozart, Wagner, Strauss, Bergs "Lulu", fertig.


    Ach, und beide dirigierten Beethovens "Fidelio".

    Viele Grüße sendet Maurice

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  • Diese Diskussionen über Böhms Mozart (den ich selbst nur teilweise kenne und nicht schätze) verfolge ich nun schon seit Jahren, und ich werde das Gefühl nicht los, dass die Freunde dieses Stils dem konservativen, geistig "vor-1968"er Milieu angehören. Daher meine Charakterisierung.

    Danke! Volltreffer!
    Dem kann ich nur zustimmen.
    Gruß aus Kiel

    Der Himmel hat geschlossen, die Hölle ist überbevölkert. Ich bleibe noch hier. (Willie Nelson)

  • Nun, die Kriegsgeneration war eben in den 1970er im besten Konzertalter. Zudem waren Krips und Walter ja nicht mehr in Österreich oder Deutschland. Folglich war Böhm der größte Hecht im Teich. Diese Diskussionen über Böhms Mozart (den ich selbst nur teilweise kenne und nicht schätze) verfolge ich nun schon seit Jahren, und ich werde das Gefühl nicht los, dass die Freunde dieses Stils dem konservativen, geistig "vor-1968"er Milieu angehören. Daher meine Charakterisierung.

    Zugegebenermaßen, ich habe auch eine Schwäche für Böhm und Schwarzkopf, was Mozart anbelangt.

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.


    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Zugegebenermaßen hege ich überhaupt keine Schwäche für Böhm und Schwarzkopf. Mit den beiden kann man mich ebenso jagen wie mit Norrington und Emma Kirkby.


    Aber in gewisser (allerdings nicht jeder) Hinsicht verbindet mich sehr viel mit "dem konservativen, geistig "vor-1968"er Milieu". Das gebe ich ebenso unumwunden zu. :versteck1:


    Und nun?


    Ich fürchte beziehungsweise hoffe, dass die Wirklichkeit viel komplexer ist, als es sich der eine oder andere Schubladensortierer denken mag.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Vor-68er ist ja nicht besonders konservativ. Bei Vor-1914ern, Vor-1789ern oder Vor-1517ern wird es langsam interessant... :D


    Für jemanden, der im 19. Jhd. geboren wurde und seine musikalische Ausbildung im wesentlichen vor dem ersten Weltkrieg erhalten hatte, war Böhm ein relativ "moderner", eher "unromantischer" Dirigent. Man vergleiche mit dem nicht viel älteren Furtwängler. Deutlicher vielleicht bei Beethoven, Schubert, Wagner als bei Mozart, wo sich Furtwängler ja ein bißchen zurückhält mit seinen hochindividuellen, hyperromantischen Eigenheiten.


    Wie schon mehrfach gesagt, ist eine pauschale Einordnung des "Mozartbildes" einer bestimmten Zeit, das sich in stabilen Merkmalen der meisten Interpretationen zeigen würde, sehr fragwürdig. Noch fragwürdiger scheinen mir vulgärsoziologische Erklärungen wie "Es war halt Krieg/Nachkriegszeit, die Leute wollten Harmonie." Erstens waren die noch prägenden Dirigenten der 1950er, teils bis 1970er Jahre noch zwischen dem späten 19. Jhd. und der Zwischenkriegszeit musikalisch (und auch nichtmusikalisch) sozialisiert worden. Zweitens sind sie viel zu unterschiedlich, als dass solche Urteile plausibel wären. Und schließlich waren die Musiker, die alle möglichen traditionellen Interpretationshaltungen "aufgebrochen" haben, wie Leonhardt, Harnoncourt, Hogwood usw. und deren Publikum ja ebenso Kriegs oder Nachkriegsgeneration wie das Publikum, das angeblich über allem Böhm und Karajan wollte.

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    (B. Pascal)

  • Noch fragwürdiger scheinen mir vulgärsoziologische Erklärungen wie "Es war halt Krieg/Nachkriegszeit, die Leute wollten Harmonie." Erstens waren die noch prägenden Dirigenten der 1950er, teils bis 1970er Jahre noch zwischen dem späten 19. Jhd. und der Zwischenkriegszeit musikalisch (und auch nichtmusikalisch) sozialisiert worden.

    Wenigstens versuche ich eine Erklärung zu suchen. Daran könntest du Dir vielleicht mal ein Beispiel nehmen. :versteck1:


    Meine Schlussfolgerungen beziehen sich auf konkrete Aussagen von Liebhabern des Böhmschen Mozartstils, wie ich sie seit Jahren in ähnlichen Diskussionen gelesen habe. Zudem kenne ich zumindest das wiener Biotop ganz gut und weiß, wie man Dirigenten, die nicht "reinpassten", behandelt hat (Lorin Maazel z.B.). Durchaus möglich, dass das in Deutschland anders war. Aber wer weiß, wie es im Österreich bzw. dem Wien der 1960er und 1970er Jahre politisch und mental war, wird meine Zeilen nachvollziehen können.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Vielleicht das ganze genauer erläutert: vor 40-50 Jahren waren sehr weite Teile des Bürgertums (jedenfalls in Österreich) extrem konservativ oder sogar nationalsozialistisch sozialisiert. Ein von den Alliierten bevorzugter, teilweise von Juden abstammender, Dirigent wie Krips hatte da schon einmal einen ganz extremen Startnachteil. Von Bruno Walter mal ganz zu schweigen. Was aber noch entscheidender war: es gehörte damals für Bürgerliche schlichtweg dazu, ins Konzerthaus zu gehen und sich eine Plattensammlung zuzulegen, die zumindest einige Orchesterwerke Mozarts und Beethovens umfasste. Das galt auch für in Wahrheit an Musik desinteressierte Bürgerliche mit Schweineohren. Was gut ist und was nicht, las man sich dann in "Der Presse" an, viel mehr Auswahl gab es nicht für die breite Mehrheit der Bürgerlichen. Und wenn dort der zuständige Redakteur meinte, Mozart wäre "apollinisch" und "harmonisch", und der sehr verdiente Dr. Böhm wisse das am allerbesten zum Klingen zu bringen, dann war das schlichtweg common sense.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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