Klassik meets Jazz - Crossovers, die uns faszinieren

  • Mir geht es wie dir, Tamás. Zwar umspielt Garbarek mit seinen Mitteln die Renaissancemusik, aber für mich steht doch beides eher simultan neben einander, wobei die Hilliards eben ihre Sache machen, wie sonst auch, Garbarek aber in seinen Jazzmitteln eingeschränkt wird, seinerseits aber in seiner Behandlung der Renaissancemusik, diese so belassen, für sich nicht anders behandeln kann, als sie Groove, Themenlieferant und Klangfarbenhintergrund zu reduzieren. Crossover als gegenseitige Reduktion. Es bleibt, klangfarblich klingt Sax hübsch zum Chor. Und, wer’s mag, kann’s irgendwie hübsch meditativ, so stimmungsvoll finden.


    Das mag ja meinetwegen auch ein bisschen Geschmackssache sein- aber ihr müsst doch zugeben, dass diese extrem frühe Rennaissancemusik an sich schon etwas extrem meditatives an sich hat und ja wohl auch nur im sakralen Bereich gebraucht wurde (oder irre ich mich da ?). Wo sind denn da die Themen und Rhythmen auf die nicht eingegangen wurde ?


    Gruss Syrinx

    Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
    Goethe, Faust 1

  • diese extrem frühe Rennaissancemusik

    :D "extrem früh" :mlol:



    Wo sind denn da die Themen und Rhythmen auf die nicht eingegangen wurde ?

    Die gibt's. Stellenweise werden einige der Motetten (so "Parce mihi" von Morales) sehr langsam vorgetragen, das "meditative" Charakter wird also verstärkt, und es wurden Stücke zusammengetragen, die möglichst homophon sind (wird im Booklet ausdrücklich gesagt), und so ist die Möglichkeit gegeben, sie als nur bloße Akkordfolgen zu betrachten. Die "stille" Polyphonie dieser scheinbaren Homophonie wird also unberücksichtigt.


    Übrigens ist diese "extrem frühe" Musik nicht unbedingt meditativ, dass ist als ob man sagte, die Musik der Romantik wäre doch immer sentimental, oder die der Moderne immer agressiv-provokativ.


    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • :D "extrem früh" :mlol:


    Also Dufay lebte 1397-1474, Dowland 1563-1626, ich finde schon, dass das ganz schön weit voneinander entfernt ist- was ist mit den anonymen Sachen- fällt das überhaupt unter Rennaissance ? ich hatte das bisher eher unter Gregorianik eingeordnet, aber wie gesagt, vor Dowland habe ich wenig Ahnung.
    zitat:
    Übrigens ist diese "extrem frühe" Musik nicht unbedingt meditativ, dass ist als ob man sagte, die Musik der Romantik wäre doch immer sentimental, oder die der Moderne immer agressiv-provokativ.


    Das wollte ich auch gar nicht behaupten- nur das diese frühe Rennaissancemusik auf der Officium-Cd doch sehr meditativ ist, auch schon ohne Saxophon- das Saxophon verstärkt das und das empfinde ich schon als gelungen, weil die CD eben genau das erreicht , was sie will.
    Ich kann ja auch, wie schon gesagt, nachvollziehen, dass Du diese Musik besser kennst und dir von daher aufstösst, wenn sie zum Teil auf das meditative reduziert wird oder sogar durch langsam spielen angepasst.


    Gruss Syrinx

    Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
    Goethe, Faust 1

  • ich hatte das bisher eher unter Gregorianik eingeordnet, aber wie gesagt, vor Dowland habe ich wenig Ahnung.

    Ja, teilweise ist die Musik auf der CD eher aus dem Mittelalter (Perotin, etwas Gregorianik, einige frühe fauxbordons), ein anderer teil ist frühe renaissancemusik (Dufay), und einige Stücke schon Hochrenaissance (Morales).


    Ich hoffe du hast mich eben nicht mit den Smileys missverstanden: deine Formulierung war es, was mir so gut gefallen hat: "extrem früh" :)


    Und ich will auch die CD dir garnicht mies machen!


    Ein anderer Aspekt, die mir gerade einfiel: Diese Crossovers haben ja auch oft die Wirkung, dass sie Klassikhörern zur Jazz näherbringen, und Jazz-Fans die klassische Musik (oder eben die alte Musik) öffnen.


    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Kennt jemand die Rossini-CD von Kate Westbrook? Die Hörschnipsel klingen interessant:



    Gibt's bei 2001 zZ für 5,99 - ist allerdings, wie es bei diesem Versand inzwischen leider fast zur Regel geworden ist, "im Augenblick nicht verfügbar." Mal schaun, wie es in sieben bis zwölf Tagen aussieht.


  • Noch abschreckender ist für mich das Bill Evans Trio mit Ogermans Orchester. Nun muß ich zugeben, ich finde generell, was Ogerman macht, absolut scheußlich. Bill Evans und seine Trios schätze ich hingegen sonst sehr. Aber hier können sie sich durch den dicken Orchestersumpf nicht entfalten. Im Trio werden die klassischen Themen enorm reduziert, aber ohne das viel Jazz dazu käme. Etwas ‚geschmackvoll’ Bass und Schlagzeug dazu, weiter nicht störend, unauffällig, im Klavier ein paar Synkopen und ein bisschen andere Phrasierung, dafür enorm viel weggelassen, ohne dass ich mehr gute Improvisation dazu bekäme, weil für die auch gar kein Platz ist, denn das Orchester schmiert alles zu, ist dabei aber auch weitgehend reduktionistisch gegenüber den klassischen Originalen, die so aufgeblasen werden zu entsetzlichem Kitsch.


    Muss ich anhand der Klangschnipsel leider zustimmen. Das Garbarek-Zeugs kenne ich nicht, würde mir auch nicht liegen. Insgesamt interessiert mich das alles eher weniger. Die weiter oben genannte Monteverdi-CD von Pluhar gefällt mir gut (auch wenn ich den Enthusiasmus einiger anderer nicht ganz nachvollziehen kann), aber die meisten Stücke darauf sind ja kein echter Crossover, sondern einfach Frühbarock. Von Uri Caine habe ich vor Jahren bei Bekannten mal Sachen gehört; ich war insgesamt auch nicht so überzeugt, dass ich irgendwas davon gekauft hätte. Entweder die Schumann oder die den Diabelli-Var. gewidmete CD fand ich sogar ziemlich schrecklich.
    Loussier finde ich als Unterhaltungsmusik ganz nett, aber brauch tu ich es auch nicht. Besser und ernster ist die Bach/Blues-Scheibe des MJQ, aber hier sind die Bach-Stücke weitgehend eher "konservative" Arrangements.


    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Kennt jemand die Rossini-CD von Kate Westbrook?


    Ja, ich finde sie ganz hervorragend und sehr witzig. Mike Westbrook hat seit Ende der 60er seine eigenen mittelgroßen oder meist Big Bands gehabt, stets mit erstklassigen Solisten und ambitionierten, m.E. sehr geglückten Projekten. Mitte der 70er stieß dann Mikes baldige Frau Kate als Texterin, Sängerin und Tenorhornistin zur Westbrook Band. Auf dieses Rossini-Album wollte ich hier sowieso noch kommen. Ich halte es für ein sehr geglücktes Beispiel, denn hier durchdingen sich Jazz und Klassik auf eine Weise, die dem Jazz nicht seine improvisatorische Ausdruckskraft und seinen Groove raubt, die aber auch die Klassik nicht nur als Themenlieferant ausbeutet oder sie weitgehend unverändert lässt und ihr nur irgendetwas hinzufügt, was sie eigentlich nicht nötig hat.


    :wink: Matthias

  • Noch abschreckender ist für mich das Bill Evans Trio mit Ogermans Orchester.


    Die Idee an sich finde ich übrigens klasse - sozusagen die Adaptation des Concerto grosso auf den Jazzorchester... :thumbup:


    LG
    Tamás
    :wink:

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    Fugato

  • Lieber Matthias,

    Zitat

    Noch abschreckender ist für mich das Bill Evans Trio mit Ogermans Orchester. Nun muß ich zugeben, ich finde generell, was Ogerman macht, absolut scheußlich. Bill Evans und seine Trios schätze ich hingegen sonst sehr.


    meinst Du "Symbiosis" ?

    Das finde ich ein äußerst geglücktes und spannendes Werk.
    Über Ogermann kann man streiten, als Arrangeur finde ich Ihn sehr gut, und obwohl ich kein Fan seiner Musik bin, gefallen mir einige seiner Werke richtig gut.


    Jedenfalls, "Symbiosis" kenne ich seit 30 Jahren und ich höre das Werk immer noch sehr gerne.
    Ich finde, es wird seinem Namen gerecht.


    Wie sieht es eigentlich mit Rolf Liebermanns "Concerto for Jazzband and Symphony Orchestra " aus?
    Ich finde das Werk ziemlich schmissig und spannend, vor allem in der Fritz Reiner- Einspielung.
    Nun behaupte ich nicht ernsthaft, daß dies orginärer Jazz ist, aber ein interessanter Versuch von Crossover ist das für mich allemal.


    :wink:
    Michael

  • meinst Du "Symbiosis" ?


    Nee, ich bezog mich nur auf das von General Lavine ins Gespräch gebrachte Album und da auch in erster Linie auf die Bearbeitungen klassischer Themen anderer.



    Was ich zu diesem Album geschrieben habe, trifft so auf „Symbiosis“ nicht zu. Das gefällt mir über weite Strecken zwar auch nicht so richtig, weil auch hier Bill Evans sich über weite Strecken wenig entfalten kann, finde ich aber immerhin schon wesentlich interessanter. Aber es ist lange her, dass ich „Symbiosis“ gehört habe. Wenn es mir gelingt, es irgendwo auszuleihen, kann ich dazu mehr sagen. Kaufen will ich mir es nicht.


    Aber wir sollten besser trennen – vielleicht auch besser in getrennten Threads? -:


    1. Bearbeitungen im weitesten Sinne von „klassischer“ Musik im weitesten Sinne im Jazz oder im Zusammenspiel von klassischen und Jazz-Musikern;


    2. Das, was mal „Third Stream“ genannt worden ist, also Musik zwischen Jazz und Klasssik/Neuer Musik mit dafür eigens geschriebenen Kompositionen.


    Zu 2. gehört dann „Symbiosis“, ebenso manches von Frank Zappa, bei dem noch Rock dazu kommt, ebenso wie die Third Stream Projekte etwa für die Stan Kanton-Band und das, was einige Stefan Wolpe-Schüler wie John Carisi, Eddie Sauter, George Russell in der Richtung gemacht haben, ebenso z.B. manches von Gunter Schuller, John Lewis, Joe Zawinul, Teo Macero bis zu manchem von Charles Mingus, Ornette Coleman und Cecil Taylor oder heute etwa Daniel Schnyder, Anthony Davis, besonders dessen Opern, einige Werke von Roscoe Mitchell, John Zorn, Elliott Sharp bis Tyshon Sorey, sehr viel von dem, was Kristjan Järvi mit seinem Absolute Ensemble umsetzt, sehr viel von Heiner Goebbels oder Giorgio Gaslini oder, von der „Klassik“ kommend, Rolf Liebermanns Werk für Jazz Band und Orchester oder einige Werke von Mark-Anthony Turnage, um hier nur erst einmal durch einige Beispiele das Feld einzugrenzen.


    Wobei es dann auch wieder ein Übergangsfeld zwischen diesen beiden gäbe, das für mich auch einige der interessantesten Werke des ersten Feldes repräsentieren würde, nämlich wo ältere „Klassik“, wie früher etwa innerhalb der Klassik von z.B. Casella oder Strawinski, mit Mitteln nah am heutigen Materialstand der Neuen Musik, bzw des aktuellen Jazz in neue Werke/Projekte eingebaut wird, wodurch neue Werke „dazwischen“ entstehen.


    Weitere Felder wären, wo die Freie Improvisation, die sich aus der Neuen Musik entwickelt hat, z.B. Vinko Globokar, auf Free Jazz trifft oder wo vieles aus der Neuen Musik im Jazz oder in Kompositionen von überwiegend Jazz-Musikern verwendet wird, z.B. die Zwölftonkompositionen des B.A.Zimmermann-Schülers Alexander von Schlippenbach, die Benutzung von Messiaen-Serien als Jazz-Skalen bei Hubert Nuss oder Sylvie Courvoisier...


    Zumindest in der Diskussion sollte man diese sehr unterschiedlichen „Crossover“ im weitesten Sinne, auseinanderhalten, würde ich Bernd/Quasimodo zustimmen, denn sie haben zumeist wenig miteinander zu tun.


    :wink: Matthias

  • Wie sieht es eigentlich mit Rolf Liebermanns "Concerto for Jazzband and Symphony Orchestra " aus?
    Ich finde das Werk ziemlich schmissig und spannend, vor allem in der Fritz Reiner- Einspielung.
    Nun behaupte ich nicht ernsthaft, daß dies orginärer Jazz ist, aber ein interessanter Versuch von Crossover ist das für mich allemal.

    Das sehe ich auch so. Neben der von Dir erwähnten Fritz Reiner-Einspielung mit dem Sauter-Finegan-Orchestra und dem Chicago Symphony Orchestra
    [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51M1-HsdY8L._SL500_AA300_.jpg]
    sollte man sich m.E. auch diese schöne Aufnahme mit der NDR-Big Band und dem NDR-Sinfonieorchester unter der Leitung von Dieter Glawischnig zulegen - aufgenommen in Hamburg am 2. Oktober 1996:



    Auch stimme ich Dir in puncto "Symbiosis" von Claus Ogermann mit Bill Evans zu. So sehr ich auch manche Streichersoße ablehne, die Ogermann (der übrigens - deutschstämmig - sein Handwerk bei Kurt Edelhagen in Baden-Baden und Max Greger in München erlernte und dann 1959 in die USA auswanderte) über Musik von Stan Getz, Astrud Gilberto, Randy Brecker und auch Bill Evans (auf der im Vorposting abgebildeten CD) gelegt hat, empfinde ich "Symbiosis" doch als äußerst spannende Begegnung von Jazz-Klaviertrio mit Sinfonieorchester. Ich habe mir vor vielen Jahren die Noten von "Symbiosis" gekauft und versuche seitdem nur zu gern, den komplexen Klavierpart von Bill Evans nachzuklimpern - mit meinen bescheidensten Hobbypianisten-Mitteln natürlich ein aussichtsloses Unterfangen, aber dieses Nachspielen vertieft doch meinen Eindruck, dass Ogermann hier richtig, richtig gute Musik komponiert und arrangiert hat.

  • die Ogermann (der übrigens - deutschstämmig

    Oberschlesier, um genau zu sein.
    Ogermann hat schon in den späten 40ern Musik für Orchester komponiert, welche erst sehr viel später als sog. Minimalmusic durchgegangen wäre.
    Ich bin auch kein Fan von Ihm, aber in seinen besten Momenten hat er tatsächlich großartige Musik komponiert.

  • Zitat

    Außerdem fällt mir noch das äußerst aparte Arrangement "Anvil Chorus" ein, das Glenn Miller 1940 für seine Band über ein bekanntes Thema aus Verdis Troubadour schrieb. Eine wunderbar swingende Version des "Zigeunerchors", die richtig Laune macht!

    Es gibt noch weitere Beispiele aus der Swing-Ära, und zwar schon vor Glenn Millers "Anvil Chorus". Da wäre z.B. "Bach goes to Town" von Benny Goodman, 1938 eingespielt und auch damals nicht so unbekannt. Auch Tommy Dorsey , Artie Shaw oder in der Bebop-Ära Boyd Raeburn ("Boyd Meets Strawinsky") haben sich durchaus mit klassischen Themen beschäftigt. Gil Evans und Duke Ellington wurden bereits genannt. Bei Ellington wäre auch das Album "Masterpieces by Ellington" zu erwähnen. Hier testete der Duke die Möglichkeiten der gerade sich am Anfang befindlichen Langspielplatte aus, indem er alte Werke wie "Mood Ondigo", "Solitude" oder "Sophisticated Lady" neu arrangierte, und zwar ziemlich impressionistisch angehaucht. Man sollte dabei erwähnen, dass der Duke für Ravel oder Debussy eine große Verehrung empfand.


    Ich denke, dass gerade die langen Werke von Ellington bewusst von ihm in die Nähe der Klassik gestellt wurde. Leider fäält es mir persönlich schwer, sich daran wirklich zu erfreuen, da ihnen oftmals für vergleichbare Werke klassischer Komponisten die Qualität abging. Auch die hier ganannte "Nußknacker-Suite" finde ich nicht wirklich gelungen. In der Per Gynt-Suite sieht es ähnlich aus. Es gelingen ihm zwar immer wieder schöne Momente, aber als Ganzes gesehen fehlt mir oft der Zusammenhang.


    Als "Cross Over" könnte man auch viele Werke von Gershwin, Cole Porter oder Irvin Berlin bezeichnen. Der Übergang von z.B. "Summertime" vom Wiegenlied in "Porgy and Bess" hin zum Jazz-Stück ist im Grunde fließend.


    Vielleicht auch das mal als kleine Erwähnung am Rande: Ich kenne kaum einen Musiker der Klassik, der auch im Jazz wirklich "heimisch" wurde oder mich zu überzeugen wusste. Sicher, es gibt großartige Musiker, die zumindest darin durchaus zu gefallen wussten, aber dass umgekehrt es Musiker aus dem Jazz auch im Sinfonie-Orchester "konnten", ist kaum bekannt. Beispiele gefällig? Joe Wilder war Solo-Trompeter unter Stokowski, Benny Goodman spielte mit Bela Bartok Kammermusik (und er nahm Mozarts Klarinettenkonzert auf), Wynton Marsalis sollte bekannt sein, die Pianisten Marcus Roberts oder der hier erwähnte Bill Evans, aber auch Keith Jarrett lieferten durchaus überzeugende Einspielungen von Werken von Bach oder Gershwin ab, Bassist Jack Lesberg wurde mehrmals von Leonard Bernstein zu den New Yorkern geholt als Kontra-Bassist, der Ungar Aladar Pege konnte Minus wie Bartok spielen, Schlagwerker wie Lenny Bunker, Chauncey Moorehouse, Louie Bellson oder Ed Shaughnessy wurden für spezielle Werke ebenfalls extra geholt.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Lokaltermin in der Thomaskirche - Biller, seine Thomaner und der Jazzpianist Joachim Kühn treffen sich zu einer Crossover-Session der besonderen Art. Auf dem Programm stehen die Motetten des Thomaskantors. Angestrebt ist eine behutsame Annährung der Stilarten Klassik und Jazz.



    Zitat

    Kühn spricht vom Allroundgenie Bach, der im Umgang mit den Harmonien und in der Art den Baß zu setzen, bereits vieles von den Neuerungen des Jazz vorweggenommen


    habe.



    Wer in die Aufnahme gesamthaftig hineinhorchen möchte, wird hier fündig (Playlist Teil 1 bis 5):


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    Musikalisch stellt sich das Unterfangen aus meiner Sicht als sehr überzeugend dar.

  • Vielleicht auch das mal als kleine Erwähnung am Rande: Ich kenne kaum einen Musiker der Klassik, der auch im Jazz wirklich "heimisch" wurde oder mich zu überzeugen wusste. Sicher, es gibt großartige Musiker, die zumindest darin durchaus zu gefallen wussten, aber dass umgekehrt es Musiker aus dem Jazz auch im Sinfonie-Orchester "konnten", ist kaum bekannt. Beispiele gefällig? Joe Wilder war Solo-Trompeter unter Stokowski, Benny Goodman spielte mit Bela Bartok Kammermusik (und er nahm Mozarts Klarinettenkonzert auf), Wynton Marsalis sollte bekannt sein, die Pianisten Marcus Roberts oder der hier erwähnte Bill Evans, aber auch Keith Jarrett lieferten durchaus überzeugende Einspielungen von Werken von Bach oder Gershwin ab, Bassist Jack Lesberg wurde mehrmals von Leonard Bernstein zu den New Yorkern geholt als Kontra-Bassist, der Ungar Aladar Pege konnte Minus wie Bartok spielen, Schlagwerker wie Lenny Bunker, Chauncey Moorehouse, Louie Bellson oder Ed Shaughnessy wurden für spezielle Werke ebenfalls extra geholt.

    Du berührst jetzt ein Thema, das ich nach meinen Planungen demnächst als neuen Thread hier einstellen wollte: Klassik-Musiker, die lupenrein Jazz spielen können bzw. konnten (z.B. Leonard Bernstein, André Previn, Friedrich Gulda, Gabriela Montero) vs. Jazz-Musiker, die lupenrein Klassik interpretieren können bzw. konnten (z.B. Benny Goodman, Keith Jarrett, Chick Corea, Bobby McFerrin, Wynton Marsalis, Maynard Ferguson). Garniert dann noch durch Besonderheiten wie die kongeniale Komponistin Maria Schneider, die sowohl mit ihren Jazz-Kompositionen für ihre eigene Big Band als auch mit ihren beiden ersten Klassik-Komposition (für Dawn Upshaw) jeweils Grammys einheimste. Und dann wäre da ja auch noch ein Mark-Anthony Turnage, ein Uri Caine... Spannendes Thema, sicherlich einen eigenen Thread wert. Nur wo stelle ich ihn ein? Im Jazz-Bereich? Im Klassik-Bereich? ?(


    Einen guten Rutsch wünscht allen Jazz-Liebhabern dieses Forums
    Euer music lover

  • ---

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • lupenrein

    Wesentlich interessanter fände ich die Fragestellung, ob und inwieweit Jazzinterpreten/Klassikinterpreten ihre Erfahrungen in den Klassikbereich/Jazzbereich transponiert haben, insbesondere zu transponieren in der Lage waren, ohne ihren Jazz/Klassik-Hintergrund zu verleugnen oder besser noch, nachhaltig zu ignorieren. Das hat im Ergebnis in Bezug auf Klassik oder Jazz nicht unbedingt etwas mit "lupenrein" zu tun (lupenrein hört sich in diesem Zusammenhang, jedenfalls für mein persönliches Sprachempfinden, mit Verlaub, lieber music lover, etwas langweilig an).

  • Zitat

    Du berührst jetzt ein Thema, das ich nach meinen Planungen demnächst als neuen Thread hier einstellen wollte: Klassik-Musiker, die lupenrein Jazz spielen können bzw. konnten (z.B. Leonard Bernstein, André Previn, Friedrich Gulda, Gabriela Montero) vs. Jazz-Musiker, die lupenrein Klassik interpretieren können bzw. konnten

    Nun, dann war ich Dir einen kleinen Schritt voraus. Und ich würde auch schon gleich Einwände erheben. André Previn kommt vom Jazz her, auch wenn ich ihn nicht sonderlich schätze als Jazz-Pianist. Er ist mir zu "klassisch-steif". Es fehlt mir der Swing in seinem Spiel. Leonard Bernstein hat auch nicht den rechten Swing eines Jazzmusikers in sich, hier sehe ich genau das Hauptproblem und damit den wirklich wichtigen Unterschied: Das Feeling für die Lockerheit des Swing.


    Wer hier für mich weitaus jazziger agiert, ist der Pianist Wayne Marshall. Seine Gershwin-Aufnahmen sind mit die jazzigsten eines an sich "klassischen Musikers", die ich kenne.


    Zitat

    Wesentlich interessanter fände ich die Fragestellung, ob und inwieweit Jazzinterpreten/Klassikinterpreten ihre Erfahrungen in den Klassikbereich/Jazzbereich transponiert haben, insbesondere zu transponieren in der Lage waren, ohne ihren Jazz/Klassik-Hintergrund zu verleugnen oder besser noch, nachhaltig zu ignorieren

    Das ist eine extrem schwere und komplexe Frage. Als gelernter Klassiker mit klaren Tendenzen zum Jazz stehe ich hier selbst auch auf dem Platz, natürlich in einem ganz anderen Verhältnis als es bei den sonst erwähnten Musikern war oder noch ist.


    Der Trompeter Arturo Sandoval hat ein modernes Trompeten-Konzert geschrieben, was er auch eingespielt hat. Natürlich hört man hier die direkte Linie zum Jazz deutlicher als bei anderen Konzerten für Trompete und Orchester. Als Trompeter der Klassik hat er mich nicht restlos überzeugt, der Ton klingt mir doch nicht so "klassisch-rein" wie er bei einem "absoluten" Klassiker wie Reinhold Friedrich wäre. Sandovals Freund Paquito D'Rivera wäre auch so ein Grenzgänger, der mit eigenen Werken viel zur Verschmelzung von Klassik und Jazz getan hat.


    Benny Goodman ist ebenso ein Fall, der selbst damals die Experten nicht einheitlich beurteilen konnten wie man es Anfang der 1980-er Jahre bei Wynton Marsalis nicht so recht konnte. Marsalis war damals für mich kein Jazztrompeter, sondern ein Klassiker, der auch mal Jazz spielt. Erst später, als er sich nur noch auf den Jazz konzentrierte, konnte ich ihm "seinen" Jazz abnehmen - und trotzdem habe ich auch bei späteren Aufnahmen immer wieder das Gefühl, er würde noch immer nicht wirklich "frei" spielen.


    Der für mich entscheidende Unterschied macht für mich neben der Tonbildung der Swing eines Spielers aus. Der große russische Klassik-Trompeter Timofeij Dokshitzer hatte einen wunderbaren, singenden Ton. Sein für die Klassik starkes Vibrato wäre auch in dieser Form absolut "jazztauglich" gewesen. Er hatte einen erstaunlichen Swing in seinem Spiel, vor allem für einen Russen noch dazu. Heute wäre das kaum mehr so sensationell wie es noch damals war in den 40-er bis 80-er Jahren.


    Ich möchte auch auf das hier verwendete Wort "lupenrein" eingehen. Ich glaube, es wäre das Schlimmste überhaupt, was einem Jazzer passieren könnte, wenn man sein Spiel als "lupenrein" bezeichnen würde. Im Cool Jazz wäre das vielleicht noch ein akzeptables Wort, aber wohl kaum in den anderen Stilen.


    Kommen wir mal zur handwerklich-technischen Seite : Hier können zwischen Klassikern und Jazzmusikern Welten liegen. Hier muss man aber auch gerade bei den alten Generationen von völlig anderen Voraussetzungen ausgehen. Seit ca. 20 Jahren gibt es in vielen Fällen kaum noch große Unterschiede. Ausnahmen bestätigen die Regel. Beim Tonumfang allerdings hatten oftmals die Jazzer die Nase vorne. Kein klassischer Trompeter wird an die Höhen eines DIzzy Gillespie oder Maynard Ferguson/Arturo Sandoval heran kommen - es sei denn, er würde sich einer Piccolo-Trompete bedienen.


    Natürlich kommt es auch auf das Werk an. Kein Klassik-Pianist könnte bei einem Gershwin-Stück gegen einen Jazz-Pianisten "gewinnen", weil das relaxte Spiel eines Jazzers automatisch den Rhythmus zum swingen bringen würde, während es bei einem Klassiker eher "gemacht" rüber käme, um es mal sehr einfach auszudrücken. Das innere Metronom tickt bei einem Jazzer anders. Ich bekomme das gerade in Worte nicht so recht gefasst.


    Wie sollte man nun sog. "Third Stream-Projekte" angehen? Hört man hier nun Jazz oder Klassik? Ist Duke Ellington nun bei einigen seiner Werke ein moderner Klassik-Komponist, oder wie sollte man seine großen Werke einstufen? Oder ist es einfach "nur" Ellington? Spielt das Modern Jazz Quartett noch Jazz, oder ist das moderne amerikanische "Klassische Musik"? Wann begann der "Third Stream" ?


    Am Ende stelle ich eine unverschämte Frage. Ist Johann Sebastian Bach vielleicht der erste "wahre" Jazzmusiker? Immerhin gab es noch in seiner Zeit die Möglichkeiten der Improvisation.....

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)


  • Am Ende stelle ich eine unverschämte Frage. Ist Johann Sebastian Bach vielleicht der erste "wahre" Jazzmusiker? Immerhin gab es noch in seiner Zeit die Möglichkeiten der Improvisation.....


    Da rennst bei mir, aber bestimmt auch bei anderen Foristi, offene Türen ein.
    Nein, unverschämt ist die Frage garantiert nicht, außer für Puristen, für die Jazz nicht wirklich gilt.

  • Am Ende stelle ich eine unverschämte Frage. Ist Johann Sebastian Bach vielleicht der erste "wahre" Jazzmusiker? Immerhin gab es noch in seiner Zeit die Möglichkeiten der Improvisation.....


    Na ja, da müsste man mal definieren, was ein "wahrer Jazzmusiker" denn ist.


    Klar wurde zu seiner Zeit improvisiert, da war Bach nicht der erste und nicht der einzige. Wohl war er für seine Improvisationen berühmt, bekannt ist die Episode bei seinem Vorspiel in Hamburg um die Stelle an der Katharinenkirche, wo ihm der greise Jan Adam Rein(c)ken darüber ein großes Kompliment machte.


    Vielleicht sind aber Jahrhunderte früher die Spielleute bessere Kandidaten für die "ersten wahren Jazzmusiker".


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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