Jazz mit Laser und Nadel: Gerade goutiert

  • ... Oder zB, wenn ein sehr ergreifendes Konzert zuende geht. Man wird es nie wieder hören. Da kann man schon auf Endlichkeitsgedanken kommen. ...

    Oh, ja! Das kenne auch ich sehr gut ...

    Du holde Kunst, in wie viel grauen Stunden, wo mich des Lebens wilder Kreis umstrickt, hast du mein Herz zu warmer Lieb' entzunden, hast mich in eine beßre Welt entrückt!“ („An die Musik“, Franz Schubert)



  • Gegenfrage: würdest Du es jemandem absprechen, wenn er es in einem Bach-h-moll-Messe-Konzert hört? Nein, würdest Du nicht.


    Was soll dieser "jemand" in der h-moll-Messe hören? Dass Bach sie kurz vor seinem Tod geschrieben hat? Das wäre rein sachlich schon mal nicht korrekt, weil nicht unerhebliche Teile des Stücks älter sind. Oder soll "jemand" die "Endlichkeit im Auge" hören? Wenn ja, von wem: Bach oder den Ausführenden?


    Da ich nicht weiß, was Du meinst, kann ich Dir auch weder zustimmen noch widersprechen, ob ich das noch zu Klärende jemandem absprechen würde.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Was soll dieser "jemand" in der h-moll-Messe hören?

    wir sprachen über Endlichkeit....oder nicht? Also die des Lebens. Sie im Auge haben....oder so. Das kann "man" bei Bach immer, wenn man das will. Oder man lässt es. Aber absprechen kann man es keinem, denn es ist subjektiv. Das ist eventuell für dich als Wissenschaftler ein schwieriges Konzept. Ich habe dafür keine Quelle.

  • Ich frage mich an dieser Stelle nur, ob man diese "Endlichkeit im Auge" vielleicht besonders aufgrund von Aylers tragischem Schicksal einige Monate später zu hören meint.

    Nein. Es geht um die Musik. Nicht um Aylers Biografie. “Die Ewigkeit und die Endlichkeit im Auge” hört man schon bei Aylers frühesten Aufnahmen aus den frühen 1960ern. Existenziell eben. Ich hab aber auch gar keine Lust das zu diskutieren. Hör dir die Musik an und denke Dir das Deine. Und ggf teilst du deine Gedanken hier (heute “teilt” man ja alles).


    Adieu

    Algabal


    ps: gegen “Prince” (ich schreibe den trotzdem mit Anführungszeichen, weil es mir um das Produkt geht) hab ich gar nix. Und ich denke auch, dass er/sie/es irgendwie “wichtig” ist.

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Diese:



    Albert Ayler: Live at the Greenwich Village (Complete Impulse Recordings), 1966

    AA (ts, ss), Don Ayler (tp), George Steele (tb), Joel Freedman (vcl), Micheal Samson (vl), Henry Grimes (b), Alan Silva (b), Lewis Worrel (b), Beaver Harris (dr)


    Tscha. Kann ja ein/e jede/r hören, was sie/er mag. Ich mag sowas.


    Adieu

    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Algabal:

    Die hab' ich mir vorhin auch noch angehört (über Youtube). Hat mir auf Anhieb besser gefallen als "Bells".

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  • Gegenfrage: würdest Du es jemandem absprechen, wenn er es in einem Bach-h-moll-Messe-Konzert hört? Nein, würdest Du nicht.

    Wenn er behaupten würde, "man" höre das, würde ich nachfragen, woran "man" das hört und mir die Belege in der Musik zeigen lassen. So etwas könnte interessant sein, sorgt allerdings oft für Empörung bei denen, die lieber ungestört ihre Lachshäppchengespräche führen wollen statt die eigenen Thesen kritisch zu hinterfragen, denn das würde ja beinhalten, dass sie möglicherweise doch nicht so unfehlbar sind, wie sie zu sein glauben.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Die Greenville Village mag ja die beste Ayler sein (finde ich auch), aber wenn man Abstand zu "Zirkus" sucht ist sie doch nicht die erste Wahl ;) ich empfehle Newbie zum Einstieg diese.



    Die war für fast jeden die Einstiegsdroge. Wenn du sie nicht magst... Es gibt viele Andre Saxophonisten aber diese isses erstmal.


    Andre Saxophonisten die noch leben und in seinen Geist Musik machen? Peter Brötzmann natürlich... An dem kommst du sowieso nie vorbei wenn du beginnst dich für die wirklich essentiellen Freesachen zu interessieren...



    Die Aylerbox von oben harrt noch der Zustellung. Ich bin ungeduldig. Ich renne mit meinem einen Kopf gegen zuviele Wände. Hach...


    Solange Paps mit GD :P




    :)

    "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
    (Shunryu Suzuki)

  • Was "Free-Jazz" anbelangt, liegen mir Pharoah Sanders u. Eric Dolphy eher. :thumbup: Ich empfinde Ayler eher als Free-Jazz "für Fortgeschrittene". Grins1 Ob ich mir jemals etwas von Ayler anschaffen werde, weiß ich noch nicht. Mal schauen.

    Du holde Kunst, in wie viel grauen Stunden, wo mich des Lebens wilder Kreis umstrickt, hast du mein Herz zu warmer Lieb' entzunden, hast mich in eine beßre Welt entrückt!“ („An die Musik“, Franz Schubert)



  • Habe gestern auch diese gehört:



    Vermutlich ein Auszug aus den jetzt wiederveröffentlichten Mitschnitten, allerdings lieblos zusammengestoppelt und mit vermutlich nicht zugehörigem Applaus verschnitten.

    Ich empfinde Ayler eher als Free-Jazz "für Fortgeschrittene

    Aber eigentlich ist doch (zumindest bei diesen Stücken) immer ein sehr einfacher Background aus traditionellen Merkmalen unterlegt - New-Orleans-Jazz, Spirituals, Marching-Band-Musik, in einem Stück paraphrasiert er die Marseillaise (hört sich eher an, als kenne er deren Melodie nicht so genau); auch er selbst spielt oft traditionell verankertes Themenmaterial, mit dem er durchaus vorsichtig umgeht. Dann natürlich bricht er wieder und wieder völlig aus; da kommen dann "die Ewigkeit und die Endlichkeit" hervor.


    Da gehen diese beiden

    liegen mir Pharoah Sanders u. Eric Dolphy eher

    doch manchmal viel weiter! (Sind aber alle drei ganz groß!)


    Mich beeindruckt auf den Aufnahmen der o.g. Platte der Drummer übrigens fast ebenso sehr wie Ayler! Mann, spielt der ein geiles Zeugs!

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Ich habe mich Ayler irgendwie dadurch genähert, dass ich ihn als Jazz-Pendant zum Emocore gehört habe (Vgl. https://envy.bandcamp.com/track/chacun-de-tes-pas), also als jemanden der extreme Emotionen durch das Saxophon jagt. Dadurch war er für mich deutlich verständlicher als andere Free-Jazzer.


    Ein ähnlicher Effekt wie bei Peter Brötzmann. ›Machine Gun‹ hat sich mir sogleich erschlossen; weniger drastische Aufnahmen haben sich mir erst durch gewisse Erfahrung erschlossen.

  • Ayler war für Brötzmann immer ein Leitstern. Da gibt es enge Verwandtschaften, auch wenn Peterle natürlich nicht in dem Maß aus alten amerikanischen Traditionen geschöpft hat. Oder gar nicht. Oder wenig. Aber wenn man beide kennt hört man das...


    Die Machine Gun hat sich mir bis heute nicht richtig erschlossen, ich mag Brötzmann am liebsten wenn er sich ein bißchen zurücknimmt, weil das dann den Effekt hat, daß all diese Energie sozusagen schattenhaft im Hintergrund noch da ist ohne aber loszubrechen, und eine ständige Bedrohung wie vor einem Gewitter entsteht, und das finde ich noch geiler als wenns dann echt losbricht. Irgendwie. Diese aufgeladene, vibrierende Atmosphäre, mit Händen zu greifen. Ich steh drauf.


    Aber so empfinde halt ich das. Jedem sein Brötzmann, Hauptsache Peter Grins1




    :)

    "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
    (Shunryu Suzuki)

  • wir sprachen über Endlichkeit....oder nicht? Also die des Lebens. Sie im Auge haben....oder so. Das kann "man" bei Bach immer, wenn man das will. Oder man lässt es. Aber absprechen kann man es keinem, denn es ist subjektiv. Das ist eventuell für dich als Wissenschaftler ein schwieriges Konzept. Ich habe dafür keine Quelle.


    Subjektive Eindrücke (deren Existenz mir durchaus geläufig ist) sind selbstverständlich immer unbenommen, nur eignen sie sich leider nicht wirklich als Diskussionsgegenstand - es sei denn, man versucht seinen Eindruck irgendwie zu er- und begründen. Christians Antwort geht ja auch in diese Richtung.


    Nein. Es geht um die Musik. Nicht um Aylers Biografie. “Die Ewigkeit und die Endlichkeit im Auge” hört man schon bei Aylers frühesten Aufnahmen aus den frühen 1960ern. Existenziell eben. Ich hab aber auch gar keine Lust das zu diskutieren.


    O.k., dann weiß ich zumindest, dass das Deinerseits keine Projektion von Aylers Biographie auf dieses besagte Konzert ist, sondern ein genereller Eindruck seines musikalischen Schaffens.


    Aussagen, die man nicht diskutieren möchte, sind in Diskussionsforen natürlich ideal platziert. ;)


    ps: gegen “Prince” (ich schreibe den trotzdem mit Anführungszeichen, weil es mir um das Produkt geht) hab ich gar nix. Und ich denke auch, dass er/sie/es irgendwie “wichtig” ist.


    Welches Produkt mit dem Namen "Prince" soll denn das sein? Mir ist nur ein solches bekannt (wenn man muskalische Werke und/oder Tonträger als "Produkte" bezeichnen möchte): das zweite Album des Musikers Prince, das den Titel "Prince" trug. Dieses Album war durchaus nicht unwichtig, aber ich würde (unter anderem) das dritte, fünfte und sechste Album von Prince für weitaus wichtiger halten. ;)


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Subjektive Eindrücke (deren Existenz mir durchaus geläufig ist) sind selbstverständlich immer unbenommen, nur eignen sie sich leider nicht wirklich als Diskussionsgegenstand - es sei denn, man versucht seinen Eindruck irgendwie zu er- und begründen. Christians Antwort geht ja auch in diese Richtung.

    Ich schlage vor, Bach in einem Bach Thread zu besprechen.

    Aber sag mal, muss ich wirklich für dich er- oder begründen, wieso ich oder "man" beim Hören der h moll Messe oder beim Hören von Aylers spirituell betitelten Nummern die Endlichkeit im Auge haben kann? Ich dachte es sei klar, dass geistliche Musik und spirituelle Musik sich auch damit beschäftigt. Nicht nur damit, aber auch damit. Ich hatte ausserdem schon eine Art persönlichere Begründung angeboten:

    Oder zB, wenn ein sehr ergreifendes Konzert zuende geht. Man wird es nie wieder hören. Da kann man schon auf Endlichkeitsgedanken kommen. Oder wenn man einen live Mitschnitt hört und realisiert, was man da verpasst hat. Etwas Einmaliges. Das geht mir manchmal schon so. Vergänglichkeit.... Endlichkeit....

    Kannst Du mir genauer sagen, was du jetzt, nach diesen Antworten, alle meine in diesem Thread dazu im Zusammenhang genommen und nicht nur einen Satz hier und da isoliert, noch als Er- oder Begründung von mir brauchst? Ich möchte mich nicht im Kreise drehen. Aber ich schlage vor, einen passenden Thread dafür zu finden, damit wir hier diesen nicht damit belasten.

  • Ich schlage vor, Bach in einem Bach Thread zu besprechen.

    Aber sag mal, muss ich wirklich für dich er- oder begründen, wieso ich oder "man" beim Hören der h moll Messe oder beim Hören von Aylers spirituell betitelten Nummern die Endlichkeit im Auge haben kann? Ich dachte es sei klar, dass geistliche Musik und spirituelle Musik sich auch damit beschäftigt. Nicht nur damit, aber auch damit.


    Du musst gar nichts, aber vielleicht darf ich daran erinnern, dass Du die h-moll-Messe aufgebracht hast. Wenn man dann wagt, das zu hinterfragen, heißt es auf einmal, dass das in einen anderen Thread gehört...


    Natürlich ist "Endlichkeit" eines der Themen von geistlicher oder (allgemeiner formuliert) spiritueller Musik. Im Falle der h-moll-Messe ist es so, dass dort zunächst einmal der Text der katholischen Messe vertont wird. In dem geht es auch um "Endlichkeit", aber eben auch noch um sehr viele andere Dinge, unter anderem die Verheißung von "Unendlichkeit". Dann kann man doch vielleicht schon mal versucht sein nachzufragen, warum bei Dir gerade diese Assoziation geweckt wird, wenn Du das Stück hörst, und was Du genau damit meinst.


    Oder zB, wenn ein sehr ergreifendes Konzert zuende geht. Man wird es nie wieder hören. Da kann man schon auf Endlichkeitsgedanken kommen. Oder wenn man einen live Mitschnitt hört und realisiert, was man da verpasst hat. Etwas Einmaliges. Das geht mir manchmal schon so. Vergänglichkeit.... Endlichkeit....

    Kannst Du mir genauer sagen, was du jetzt, nach diesen Antworten, alle meine in diesem Thread dazu im Zusammenhang genommen und nicht nur einen Satz hier und da isoliert, noch als Er- oder Begründung von mir brauchst? Ich möchte mich nicht im Kreise drehen. Aber ich schlage vor, einen passenden Thread dafür zu finden, damit wir hier diesen nicht damit belasten.


    Von der Vergänglichkeit und dem zeitgebundenen Charakter einer musikalischen Darbietung den Bogen zum Leben an sich zu schlagen, ist aber schon ein ziemlicher Schritt.


    Von mir aus möge auch gerne gelten, dies besser anderer Stelle zu diskutieren.


    LG :wink:

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  • Wenn man dann wagt, das zu hinterfragen, heißt es auf einmal, dass das in einen anderen Thread gehört...

    Nein, "auf einmal" war gar nichts.

    Du gibst ja nun auf einmal :) selber zu, dass man bei der geistlicher Musik an Endlichkeit denken darf.

    Natürlich ist "Endlichkeit" eines der Themen von geistlicher oder (allgemeiner formuliert) spiritueller Musik.

    Warum hast du es denn dann erst hinterfragt?


    Deine Begründung für deine Hinterfragung lautet nun auf einmal :) :

    Im Falle der h-moll-Messe ist es so, dass dort zunächst einmal der Text der katholischen Messe vertont wird. In dem geht es auch um "Endlichkeit", aber eben auch noch um sehr viele andere Dinge, unter anderem die Verheißung von "Unendlichkeit".

    Das ist absolut kein anderes Ding. Wenn man über chrisitlich gesitige Musik spricht, dann bedeutet "Endlichkeit im Auge haben" automatisch, dass man auch die "Unendlichkeit im Auge" hat und vor allem, was dieser im Wege stehen kann. Wobei man in seinen Gedanken wieder bei der Endlichkeit angelangt. Es ist ein gedanklicher Kreislauf. Ich dachte das sei selbstverständlich.

    Von der Vergänglichkeit und dem zeitgebundenen Charakter einer musikalischen Darbietung den Bogen zum Leben an sich zu schlagen, ist aber schon ein ziemlicher Schritt.

    Für mich nicht. Das geht ganz schnell. In Bruchsekunden. Und je älter ich werde, desto schneller geht es.

    Es geht mir zB auch so, wenn eine Blüte im Garten verblüht. Aber dieses spezielle Gefühl, also bezogen auf Blüten, kenne ich erst seit kurzem.


  • Wollen wir das jetzt hier weiterdiskutieren, oder waren wir uns nicht ziemlich einig, dass dies nicht der richtige Thread dafür ist?


    Es gäbe einiges zu entgegnen, aber hier sollten doch wohl eher die Jazz-Kenner weiter über Ayler et al. diskutieren können, ohne dass wir uns zwischendurch über Konnotationen geistlicher Musik austauschen.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • waren wir uns nicht ziemlich einig, dass dies nicht der richtige Thread dafür ist

    Gerne woanders - allerdings diskutiere ich Religion oder Politik selber nicht, bzw nur selten, aber gerne in Bezug auf ein musikalisches Werk, falls man auf einen gemeinsamen Nenner für die religiösen Voraussetzungen kommen kann.

    Wie wäre es mit dem h moll Messe Thread? Da kannst du doch deine weiteren Entgegnungen formulieren und ich antworte dann.

  • Symbol


    Welches Jazz-Album hast du denn so zuletzt gehört? Denn darum - und um nichts anderes - geht es in diesem Faden.


    Adieu

    Algabal

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