WAGNER: "Lohengrin" - Kommentierte Diskographie

  • Eine weitere Aufnahme von Melchior und Leinsdorf entstand 1943, die habe ich aber noch nie gehört.

    Irgendwann werde ich diese Lücke hoffentlich noch schliessen.

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    Homo sum, ergo inscius.

  • Entschuldigung , lieber Waldi , ich war zu ungenau . Ich meine eine 3.Aufnahme , vom 17.1.1942 , die wohl erstmals 2018 erschien und um die ich seither herumstreiche ( wie um den Simone Boccanegra mit Panizza / rest.2017 aus der gleichen Quelle ) .Näheres hier : https://www.norpete.com/op3307.html?viewfullsite=1
    LOHENGRIN, Live Performance, 17 Jan., 1942 w.Leinsdorf Cond. Met Opera Ensemble; Astrid Varnay, Kerstin Thorborg, Lauritz Melchior, Herbert Janssen, Norman Cordon & Leonard Warren

    Bei Immortal Performances https://www.immortalperformances.org/ ist man mit 45 CD$ plus Porto dabei . Die Besetzung lockt , doch leider gebe ich auf Besprechungen kaum etwas , sondern höre lieber selbst . Aber wie und wo , in diesem Fall ? Und du scheinst noch nichts von dieser Aufnahme gehört zu haben . Vielleicht sonst jemand ?

    Good taste is timeless - "Ach, ewig währt so lang " - "But I am good. What the hell has gone wrong?" - A thing of beauty is a joy forever.

  • Die beiden einzigen Unterschiede in der Besetzung sind ja Herbert Janssen und Leonard Warren als Telramund und Heerrufer anstatt Alexander Sved und Mack Harrell in dem Mitschnitt von 1943, wenn ich das richtig sehe. Ich kann ja jede Sammelleidenschaft bei Opernaufnahmen verstehen, aber man kann ohnehin immer nur einen "Lohengrin" gleichzeitig hören und da wären mir ganz persönlich die beiden anderen Baritone keine vierzig oder fünfzig Euro für die CDs wert.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Lieber b-Major,

    Außerdem gibt es noch Melchior/Varnay von 1950 und in einer Edition dieser Aufnahme sind auch Exzerpte von 1942 und 1943 dabei. Die ist aber derzeit offenbar nicht zu bekommen.

    Ich habe gerade kontrolliert: Meine Regal-Reserven sind bis auf wenige Millimeter erschöpft, aber diesmal total. :schimpf1: Ich sollte mich also jeder suchtfördernden Diskussion enthalten. Weakness, your name is Waldi!

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    Homo sum, ergo inscius.

  • Wird damit Elsa nicht aber sofort auf einen bestimmten Frauentypus festgelegt?

    Ja, absolut! Aber wird die Elsa durch die Besetzung sofort auf einen bestimmten Frauentypus festgelegt, oder ist sie nicht durch den Text sofort auf einen bestimmten Frauentypus festgelegt? Meine persönliche Vorstellung von der Rolle sieht sie schon im Text sehr deutlich, fast überdeutlich auf einen bestimmten Frauentypus festgelegt und daraus ergibt sich dann logisch die Besetzung mit einem bestimmten Stimmtypus (sehr schön, sehr jung und noch nicht so ganz in dieser Welt angekommen).

    Die ja beide sehr unterschiedlich waren und sind. Beide unterscheiden sich vielleicht am stärksten in dem Punkt, dass bei der Silja noch dieses unterschwellig Drängende, dieses 'ich will mehr' durchschien.

    So unterschiedlich habe ich die beiden gar nicht in Erinnerung, aber dafür müsste ich nochmal gezielt nachhören. Die Beschreibung von Siljas Stimme und Herangehensweise finde ich auf jeden Fall sehr schön und treffend!
    Mein Gott, die Frau war 22, als sie die Aufnahme gemacht hat!

    Die della Casa war immer auch 'Grande Dame' im Gesang, was bei der Elsa eine interessante, andere, wichtige Note hinzufügt. Da braucht es aber schon den entsprechenden Lohengrin, um sie 'klein zu kriegen'. Denn wenn die Elsa schon so 'welt-entrückt' ist, warum stellt sie dann noch die Frage? Da muss der Gatte schon 'überwältigend' sein. Würde das ein Vogt schaffen?

    Die della Casa war immer damenhaft in ihrer Rollengestaltung, das stimmt, und natürlich klingt sie an sich nicht wie ein junges Mädchen, aber hier, zumindest für meine Ohren, vollkommen alterslos. Das Reine, Unschuldige der Rolle trifft sie vollkommen, dabei selbstbewusst in sich ruhend. Mit Brian Sullivan, der in den 1950er Jahren regelmäßig mittlere und größere Tenorrollen gerade des deutschen Fachs an der Met gesungen hat, hat sie einen eher kräftigen, aber erstaunlich schönstimmigen Lohengrin vom alten Schlag an ihrer Seite. Der "kriegt" sie in der Brautgemachszene schon ganz gut "klein".
    Vogt singt den Lohengrin ungefähr so wie della Casa die Elsa, sehr schön, zaubrig, weltenthoben - du hast schon recht, zwei von der Sorte würden sich vermutlich auf ungute Weise doppeln.

    Siehe oben. Wenn die Elsa eher Frau als Mädchen ist, was bedeutet dann für die Besetzung des Lohengrins? Ein eher italienisch-romantische Sänger wie Konya wäre da wohl nicht so ideal. Auch Beczala, so grandios wie er übrigens war, musste sich da schon anstrengen.

    Da würde ich jetzt wieder erwidern: Wenn die Elsa eher Frau als Mädchen ist, dann ist sie fehlbesetzt. Wenn Lohengrin sich anstrengen muss, um auf Augenhöhe zu kommen und zu bleiben mit Elsa, dann ist das nach meinem Verständnis nicht die Figurenkonstellation /-charakteristik, die der Text vorgibt. Zumal dein zitierter Satz die Gefahr beinhaltet, dass sich die Besetzung der beiden Rollen gewissermaßen gegenseitig hochschaukelt: Eine vergleichsweise schwere Stimme als Elsa, dann braucht man einen noch schwereren Lohengrin usw.
    Ich habe das Duo Melchior und Varnay in den Rollen bisher nie gehört, aber ich könnte mir vorstellen, so wie ich die beiden Stimmen kenne, dass diese Besetzungskonstellation genau dafür ein Beispiel ist.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Die beiden einzigen Unterschiede in der Besetzung sind ja Herbert Janssen und Leonard Warren

    Da unterschlägst du einen anderen , wichtigen Faktor : Es ist eine andere Aufführung . Selbst wenn es mir auf einen Bariton mehr oder weniger nicht ankäme , weiß ich aus Erfahrung , daß selbst zwei aufeinander folgende Aufführungen sehr unterschiedlich ausfallen können . Insofern möchte ich dann schon die für mich optimale Entscheidung treffen , ungeachtet der Baritöner .

    Good taste is timeless - "Ach, ewig währt so lang " - "But I am good. What the hell has gone wrong?" - A thing of beauty is a joy forever.

  • Ich habe gerade kontrolliert: Meine Regal-Reserven sind bis auf wenige Millimeter erschöpft, aber diesmal total

    Falls du eine Pkw hast : am Rückspiegel ist noch Platz für einige Silberlinge . Ansonsten haben wir wohl das gleiche Problem . - Meine Frau droht ständig mit dem Statiker . Leider ist der nicht allzu attraktiv .

    Good taste is timeless - "Ach, ewig währt so lang " - "But I am good. What the hell has gone wrong?" - A thing of beauty is a joy forever.

  • Meine Frau dräut auch oft. Glücklicherweise hat sie ab und zu aber auch ein wenig einschlägige Butter auf dem Kopf, auch wenn sie das nonchalant ignoriert. Man muß sie dann ablenken: :kuss1: .

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    Homo sum, ergo inscius.

  • Meine Frau dräut auch oft. Glücklicherweise hat sie ab und zu aber auch ein wenig einschlägige Butter auf dem Kopf, auch wenn sie das nonchalant ignoriert. Man muß sie dann ablenken: :kuss1: .

    Da hast Du aber soliden Langzeit-Kredit.....bei Elsa konnte der Betreffende Mr L sich ja noch nicht auf so ne Strategie verlassen. :)

  • Insofern möchte ich dann schon die für mich optimale Entscheidung treffen , ungeachtet der Baritöner .

    Tja, das geht dann wohl wirklich nur, indem du alle erreichbaren Mitschnitte zusammensammelst, nacheinander hörst und dich dabei ein Bisschen fühlst wie das verwöhnte New Yorker Opernpublikum Anfang der 1940er: "Wie ist der Melchior denn heute Abend so?" ;)

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Das wäre doch zu genießen . Schwierig sind die korrespondierenden Getränke . Genever ist klar , aber was noch ? Pauwel Kwak ?

    Good taste is timeless - "Ach, ewig währt so lang " - "But I am good. What the hell has gone wrong?" - A thing of beauty is a joy forever.

  • Schwierig sind die korrespondierenden Getränke . Genever ist klar , aber was noch ? Pauwel Kwak ?


    Hmmm ... schwierig ... die Prohibition war ja schon vorbei, Absinth war schon verboten. Einen Highball? Aber Champagner geht freilich immer ...

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Gehe ich recht in der Annahme , daß die Herren Wa & Wo die 1942er Aufnahme mit Melchior und Vinay unter Leinsdorf ( noch ) nicht gehört haben ?

    Wenn sie erst 2018 erschienen ist, kenne ich sie nicht.
    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Ich habe gerade kontrolliert: Meine Regal-Reserven sind bis auf wenige Millimeter erschöpft, aber diesmal total.

    Wo eine Sucht ist, ist auch ein Platz. ;) So halte ich das auch immer.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • oder ist sie nicht durch den Text sofort auf einen bestimmten Frauentypus festgelegt?

    Aber kann man den Text nicht auch unterlaufen, will sagen, ironisch zu brechen versuchen oder andere Modelle? Da fängt dann ja schließlich die Interpretation durch den Regisseur an. Ok, die Musik habe ich jetzt erstmal außen vor gelassen. (Aber das machen viele Regisseure ja auch. :D )

    So unterschiedlich habe ich die beiden gar nicht in Erinnerung, aber dafür müsste ich nochmal gezielt nachhören.
    Mein Gott, die Frau war 22, als sie die Aufnahme gemacht hat!

    Die Silja war immer ein Phänomen, allerdings auch eines, an dem sich immer die Geister schieden, weil sie ja schon Beginn an immer eine gewisse Schärfe in ihrer Stimme hatte. Das muss man mögen (ich mag es). Sie war grundsätzlich in allen ihren Rollen nie der Typ des lieblichen Mädels von nebenan, was bei ihrem Repertoire ja auch eigentlich nicht vorkam.

    Die della Casa war immer damenhaft in ihrer Rollengestaltung, das stimmt, und natürlich klingt sie an sich nicht wie ein junges Mädchen, aber hier, zumindest für meine Ohren, vollkommen alterslos. Das Reine, Unschuldige der Rolle trifft sie vollkommen, dabei selbstbewusst in sich ruhend.

    Rein, unschuldig und gleichzeitig selbstbewusst in sich ruhend. Ist das nicht ein gewisser Widerspruch? Braucht sie für ein wirkliches Selbstbewusstsein nicht auch eine gewisse Erfahrung? Geht das nicht schon sehr in Richtung Frau?

    Ich habe das Duo Melchior und Varnay in den Rollen bisher nie gehört, aber ich könnte mir vorstellen, so wie ich die beiden Stimmen kenne, dass diese Besetzungskonstellation genau dafür ein Beispiel ist.

    1943 war die Varnay noch nicht die 'Furie', die sie später in Bayreuth als Ortrud auf die Bühne bringen konnte. Die Stimme war logischerweise noch eine ganz andere, weicher, sanfter, eben eher jugendliche-dramatischer als hochdramatischer Sopran. Aber trotzdem hast du recht. Je schwerer, heldischer der Lohengrin angelegt und besetzt ist, je adäquater muss die Elsa sein. Varnay konnte das erfüllen, ist aber kein naives Maderl. Silja hätte das übrigens vielleicht auch gekonnt.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Ich habe gestern abend und heute mehrmals diese Aufnahme gehört:

    Matacic live aus Bayreuth 1959.

    Elsa - Elisabeth Grümmer
    Lohengrin - Sandor Konya

    Heinrich - Franz Crass
    Ortrud - Rita Gorr
    Telramund - Ernest Blanc

    Ich finde Elisabeth Grümmer ideal als Elsa und fast ohne Makel. Sie singt ganz nahe am Text und ist in dieser Besetzung die für mich Überzeugendste des Ensembles. Eine Stimme, die ich ohne Vorbehalte geniessen kann.
    Sandor Konya fängt sehr stark an, ist aber dann im 3. Akt, in der 2. Szene, für meine Ohren anfangs out of tune (das süsse Lied verhallt...usw.) und dann ab und zu immer wieder mal. (Grümmer übrigens auch) In der 3. Szene gehts dann aber wieder. Eine sehr schöne Stimme.
    Nachtrag: Konya erscheint mir in der Brautgemachszene vom Ausdruck her nicht natürlich dominierend genug. Es fehlt ihm der letzte Rest Selbstbewusstsein dafür, dass er ganz selbstverständlich verlangen darf anonym bleiben zu dürfen.

    Ortrud und Telramund machen mit sehr überzeugendem Einsatz wett, was die Stimmen nicht ganz hergeben.

    Heinrich ist gut, bis auf die ganz tiefen Noten.

    Insgesamt gefällt mir der sehr dramatisch-lebendige Ansatz - der 1. und 2. Akt sind schon beeindruckend. Das Ende, also 3. Szene im 3. Akt, ist auch wieder besser (bis auf Ortruds "Anstregung" ganz zum Schluss).

  • Die Kempe Studio Aufnahme war die einzige, die ich in meinen CD-Tagen besass. Gestern und heute habe ich sie wieder einmal angehört.

    Es klingt alles schön und sauber. Die 4 wichtigen Stimmen sind sehr schön. Es gibt keine besonderen Schwächen. Aber insgesamt fehlt mir das gewisse Etwas im Orchester und in den Chören, um diese Aufnahme wirklich aufregend zu machen. Man kann aber auch nicht behaupten, dass es leblos oder langweilig zuginge...nur habe ich diese Oper inzwischen schon sehr viel aufregender zu Ohren bekommen. Vielleicht braucht es dafür aber einfach nur das Live Erlebnis.

    Grümmer und Ludwig gefallen mir sehr. Bei FiDi als Telramund fehlt mir das Gefühl, dass diese Figur sich leiicht manipulieren lässt. Er klingt mir zu überlegen, zu fähig die Kontrolle über sich zu behalten, zu intelligent. Er kommt nicht als jemand rüber, der sich von Ortrud manipulieren lassen würde. Aber dafür hat man ausreichend Gelegenheit seine ausdrucksvolle Stimme und stimmlichen und künstlerischen Fähigkeiten zu bewundern.
    Jess Thomas als Lohengrin finde ich streckenweise sehr beeindruckend, mit einer sehr schönen Stimme, aber wenn er heroisch oder etwas bestimmter auftreten will, singt er mir etwas zu hölzern. Im Brautgemach, meine ich, verfehlt er im Verlauf etwas die Stimmung - wo er leidenschaftich werden sollte, wird er etwas breit.
    Der König - Gottlob Frick - gefällt mir nicht besonders.

  • Gestern Abend und heute lief immer wieder die historische Live Aufnahme von 1943, dirigiert von Erich Leinsdorf an der MET.

    Elsa - Astrid Varnay
    Lohengrin - Lauritz Melchior
    Ortrud - Kerstin Thorborg
    Telramund - Sandor Sved
    Heinrich - Norman Cordon.

    Diese Aufnahme würde ich aus mehreren Gründen als eine ganz besondere ansehen. Ich würde sie jedem empfehlen, der diese Oper mag. (Ich musste mich allerdings erst eine Weile auf die Tonqualität und auf den etwas altmodischen Gesangsstil einlassen.) Man kann sie auf Spotify anhören.

    • Es ist ein Genuss, wie der Text sehr altmodisch ausgekostet wird, besonders von Varnay, Melchior und Sved. Man höre sich als Beispiel dafür direkt Elsas/Varnays ersten Gesang an “Einsam in trüben Tagen“ oder Melchior im Brautgemach. Telramund/Sved ist von Anfang an sehr überzeugend in dieser Beziehung, und der König/Cordon hat ein paar zauberhafte Momente, in denen er seine Stimme völlig umstellt zB „Sag, Elsa! Was hast du mir zu vertraun?” oder, eine meiner Lieblingsstellen „weil unsere Weisheit Einfalt ist“. Ich komme mir vor wie in einem alten Film, in dem die Schauspieler auf den Sprachrhythmus achten, ihre Worte hingebungsvoll aussprechen und mit Bedeutung anreichern.
    • Telramund ist hervorragend und kann wirklich dem Hauptpaar das Wasser reichen, und Ortrud ist fast ebenso gut. Deshalb wird der Anfang des 2. Akts zur Sternstunde dieser Aufnahme. Dies ist sehr wichtig, denn für mich muss die Telramund/Ortrud Szene so viel Wucht und Kraft entwickeln, selbstverständlich auch im Orchester, dass man als Zuhörer versteht, wieso Elsas Reinheit letztendlich dieser Macht zum Opfer fällt.
    • Die Brautgemachszene ist wunderbar. Melchiors öffentlich heroisches Gehabe (welches ich im 1. Akt als etwas übertrieben emfpinde) ist ganz und gar hinweggeschmolzen und er zeigt sich von seiner privaten Seite, wie man es schon im ersten Akt erhofft und am Ende des 2. Akts deutlicher bemerkt. Er wird aber nicht kraftlos, sondern er behält weiterhin seine Autorität. Ich meine dies gelingt ihm, weil er sich eher männlich leidenschaftlich gibt und sich nicht allzu vorsichtig oder gar unerfahren an seine Braut 'ranmacht. In den ersten Versen ist der Austausch und dann der Aufbau hin zum Duo als Höhepunkt „Fühl ich zu dir so süss mein Herz entbrennen, atme ich Wonnen, die nur Gott verleiht“ einfach perfekt gelungen.
    • Insgesamt besitzt diese Aufnahme einen mir sehr natürliche flexiblen Fluss, ein Auf und Ab, Drängen und Ruhepunkte - auf Englisch würde man es a natural Pace nennen. Ich empfnde es als einmalig gut gelungen, wie das Drama sich so ganz natürlich an der Musik entfalten kann. Es gibt keinen Moment zu dem ich denke, „also jetzt könnte es mal ein bisschen mehr los gehen“ oder „nun muss aber doch auch mal Ruhe sein dürfen“. Es ist alles perfekt für mein Empfinden. Bei Kempes Studio Aufnahme ist das bei weitem nicht so; dort ist es mir oft zu breit oder nicht flexibel genug in den Rubati oder anders unnatürlich für mein Empfinden. Aber selbstverständlich ist das Geschmackssache.
  • Kempes Aufnahme ist Referenzaufnahme. Mir gefällt Jess Thomas Lohengrin dort sehr gut. Das Orchester phänomenal. Danach folgen mir Jochum, Kubelik und Sawallisch.
    Auch empfehlen kann ich die Aufführung mit James Levine und Nelsson.

    Leinsdorf hat in seinen Wagner-Aufnahmen oft ein hohes Tempo, zb. in der Walküre.

    Wie du aber schon sagtest, jeder empfindet und hört die Opern anders. Eine objektive "Richtigkeit" gibt es diesbezüglich nicht.

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Kempes Aufnahme ist Referenzaufnahme. Mir gefällt Jess Thomas Lohengrin dort sehr gut. Das Orchester phänomenal.

    Sicherlich finde ich sie auch sehr gut und musikalisch auch nicht unbefriedigend - nur eben nicht aufregend genug. "Referenz" kann ich in dem Sinne verstehen, dass ich hier eine vom Zusammenspiel/-singen eine fast perfekte Version habe und ich dann die diversen Live Aufnahmen daran messen kann. Musikalisch gibt es keine Referenz - da sind wir uns sowieso einig.

    Aber bei Oper ergeben sich durch die räumliche Aufteilung von Bühne und Orchester eigentlich immer Probleme, die man im Studio nicht hat - ganz abgesehen von Tagesform und spontanen Aussetzern und natürlich dem Problem des stimmlichen Durchhaltens, gerade bei Wagner. Ortrud kann eben im Studio frisch am Morgen die letzten Takte eben mal einspielen. Lohengrin kann ausgeruht seinen Schwan begrüssen und verabschieden so oft er will. Die Chöre können schön still hinter dem Orchester stehen und den Dirigenten ungestört ansehen, und es gibt auch keinerlei zeitiche Verschiebung, die ein Dirigent bei Live Aufführungen einplanen muss, wie es zB in Bayreuth so schwierig sein soll.
    Alles selbstverständlich, aber bei mir führen diese Überlegungen dazu, dass ich nicht ganz so viel Respekt vor der Kempe Aufnahme habe wie vor einer wirklich gut gelungenen Live Aufnahme, die mir dann noch dazu ein gewisses Live Feeling in Form von Aufregung bietet. Die Sänger zB können lIve feuriger wirken, oder ein Rubato kann mehr aufdrehen.

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