WAGNER: "Lohengrin" - Kommentierte Diskographie

  • Ich habe mir Aufnahmen aus den Vierzigern angehört. Solange die nicht von Andrew Rose aufbereitet wurden, ist der Klang wirklich enttäuschend. Es hört sich an, als kämen die Stimmen aus einer Konserve. Die Orchester hören sich sehr hart an, was sie in den Monoaufnahmen der 50er teilweise auch tun, aber beleibe nicht in dieser Schärfe.
    Selbst bessere Aufnahmen, die Anfang der 40er enstanden sind, hören sich schlechter an als der Remastered Parsifal von Muck Ende der 20er.

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Solange die nicht von Andrew Rose aufbereitet wurden, ist der Klang wirklich enttäuschend.

    Rose poliert aber auch an den Aufnahmen in jeder Hinsicht - das gefällt nicht jedem.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Rose poliert aber auch an den Aufnahmen in jeder Hinsicht - das gefällt nicht jedem.

    Man könnte auch manip(o)uliert schreiben .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Man könnte auch manip(o)uliert schreiben .

    Jetzt laß doch den Manfred in Ruhe... 8)

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Rose poliert aber auch an den Aufnahmen in jeder Hinsicht - das gefällt nicht jedem.

    Ist ein kratzige und wenig verständliche Aufnahme und besser als eine "polierte"? Im Hinblick auf Authentizität?


    Man könnte auch manip(o)uliert schreiben .

    Die Aufnahmen haben sehr gute Qualität, da müssen sich auf etliche Labels ziemlich strecken. Oder worin soll die Manipulation bestehen?

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Oder worin soll die Manipulation bestehen?

    Es geht nicht um Qualität oder Streckungen , da verstehst du erwas falsch .Ich lese das jetzt nicht erst noch nach , ich rekapituliere aus der Erinnerung .
    Rose beschreibt seine Arbeit an einer Hammerklaviersonate , die aber immer noch tot "klingt". Dann zieht er das Klangbild des Flügels der Beethoven-Sonate aus der Ashkenazy Einspieliung für Decca heran , läßt alles durch seinen "Prozeß" laufen und siehe da , mit dem Klangbild des Ashkenazy - Flügels erwacht die Aufnahme zum Leben . Das ist ziemlich genau das , was das Verb manipulieren ausdrückt .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Ist ein kratzige und wenig verständliche Aufnahme und besser als eine "polierte"? Im Hinblick auf Authentizität?

    Wieso besser? Andrew Rose gehört zu den Restaurateuren, die das Signal nicht allein von der Patina befreien, sondern es auch klanglich verändern. Daß er das stets mit einer gewissen Güte macht, heißt nicht, daß seine Philosophie von allen Hörern gleichermaßen geteilt wird. Ein Ward Marston z.B. ist da generell zurückhaltender, greift in das Signal weniger ein.

    Das Wort Authentizität ist hier auch nicht wirklich zielführend. Authentisch ist die Schellackplatte auf dem Grammophon - alles andere ist es nie gewesen. Und die kratzt und scheppert, kann auch muffig klingen.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Es geht nicht um Qualität oder Streckungen , da verstehst du erwas falsch .Ich lese das jetzt nicht erst noch nach , ich rekapituliere aus der Erinnerung .Rose beschreibt seine Arbeit an einer Hammerklaviersonate , die aber immer noch tot "klingt". Dann zieht er das Klangbild des Flügels der Beethoven-Sonate aus der Ashkenazy Einspieliung für Decca heran , läßt alles durch seinen "Prozeß" laufen und siehe da , mit dem Klangbild des Ashkenazy - Flügels erwacht die Aufnahme zum Leben . Das ist ziemlich genau das , was das Verb manipulieren ausdrückt .

    Danke für deine Erklärung. Dann würde ich in diesem Falle eher bemängeln, dass er tote Aufnahmen heranzieht.


    Wieso besser? Andrew Rose gehört zu den Restaurateuren, die das Signal nicht allein von der Patina befreien, sondern es auch klanglich verändern. Daß er das stets mit einer gewissen Güte macht, heißt nicht, daß seine Philosophie von allen Hörern gleichermaßen geteilt wird. Ein Ward Marston z.B. ist da generell zurückhaltender, greift in das Signal weniger ein.
    Das Wort Authentizität ist hier auch nicht wirklich zielführend. Authentisch ist die Schellackplatte auf dem Grammophon - alles andere ist es nie gewesen. Und die kratzt und scheppert, kann auch muffig klingen.

    Mir ist klar, dass das Wort "besser" schwierig ist, weil Klang und Rezeption sehr subjektiv sind. Die einen mögen kratzige Schallplatten, die anderen geschliffenes Remastering. Über Klang und das, was ihn ausmacht, gibt es sehr heiß geführte Debatten.

    Ok, bei Ward Marston werde ich mich umhören. Meine Eindrücke sind durch die Wagner-Aufnahmen entstanden, die bei Pristine erschienen sind, zb. der erste Ring Furtwänglers in Italien.

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Nun diese:

    Die Tonqualität ist zwar besser als bei Fu/Tietjen, aber bei den Chorszenen oft immer noch schwierig.
    Die Solisten kann ich aber dennoch sehr geniessen - man hört sie gut.

    Bin gespannt, was du dann zu Völker sagst.

    .......was ich zu ihm sage? Hier, das sage ich: <3 :love: :* :) . Die Gralserzählung ist unfassbar gut. Der Rest auch. Ein Genuss. Nicht nur eine unglaublich schöne Stimme, sondern auch meisterhaft flexibel eingesetzt.
    Maria Müller schnappt mal nach Luft, aber insgesamt finde ich sie toll. Sehr schöne Stimme, sehr dramatisch, sehr ausdrucksstark, sehr flexibel.
    Die beiden - zusammen mit Heger und dem sehr achtsamen und sehr flexiblen Orchester - liefern eine unglaublich gut gelungene Brautgemachszene ab.

    Ortrud und Telramund gefallen mir auch.
    Heger tischt ein mitreissendes Drama auf.

  • .......was ich zu ihm sage? Hier, das sage ich: <3 :love: :* :) . Die Gralserzählung ist unfassbar gut. Der Rest auch. Ein Genuss. Nicht nur eine unglaublich schöne Stimme, sondern auch meisterhaft flexibel eingesetzt.

    Es freut mich, dass du weiterhin so von Völker angetan bist. Ich höre ihn in dieser Aufnahme nur ein wenig anders.

    Natürlich war er weiterhin ein wirklich bezwingender Lohengrin mit einem tollen, ausdrucksvollen Legato, vorbildlicher Diktion. Aber gleichzeitig finde ich schon, dass sich die Stimme in den 5 Jahren seit Tietjen/Furtwängler verändert hat. Wenn man genau hinhört, hatte er diese Probleme auch schon in der älteren Aufnahme, aber nun haben sie sich noch einmal verstärkt. Die Aufschwünge in die Höhe fallen ihm hörbar schwerer, die Spitzentöne werden mehr gepresst, worunter auch die Genauigkeit der Vokale leiden. Zudem hat seine Stimme nicht mehr die Süße, die sie vorher besaß, auch das Piano ist nicht mehr so überzeugend. Trotzdem ist er natürlich auch mit dieser Aufnahme einer der ganz großen Vertreter der Partie.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Natürlich war er weiterhin ein wirklich bezwingender Lohengrin mit einem tollen, ausdrucksvollen Legato, vorbildlicher Diktion. Aber gleichzeitig finde ich schon, dass sich die Stimme in den 5 Jahren seit Tietjen/Furtwängler verändert hat. Wenn man genau hinhört, hatte er diese Probleme auch schon in der älteren Aufnahme, aber nun haben sie sich noch einmal verstärkt. Die Aufschwünge in die Höhe fallen ihm hörbar schwerer, die Spitzentöne werden mehr gepresst, worunter auch die Genauigkeit der Vokale leiden. Zudem hat seine Stimme nicht mehr die Süße, die sie vorher besaß, auch das Piano ist nicht mehr so überzeugend. Trotzdem ist er natürlich auch mit dieser Aufnahme einer der ganz großen Vertreter der Partie.

    Ich habe mich dasselbe auch gefragt, bzw: Die Tonqualität der Fu-Tietjen Aufnahme ist so schlecht, dass ich mir vorstellen kann, dass Völker immer schon die (leichten) Probleme in der Höhe hatte. Andere Aufnahmen kenne ich nicht mit ihm - - gibt es andere, eventuell mit anderen Werken? Wobei ich das Forcieren gemessen an anderen Tenören nicht besonders stark finde. Es war auch seltsamerweise so, dass es mir mit Kopfhörern und iPhone viel stärker forciert vorkam, als mit meinen Lautsprechern und richtig laut gestellt, mit allem Detail hörbar.

    Ob es das Alter ist, was dann diese Schwäche verstärkt? Kann natürlich sein. Aber wirklich alt war er doch gar nicht, oder? 42 Jahre?

    Wenn man sich den ersten Auftritt anhört, also "nun sei bedankt mein lieber Schwan", dann hört man ein leichtes Pressen in der Höhe, aber er ist so weit hinten auf der Bühne, dass man sich nicht sicher sein kann. Wenn er dann vorkommt, singt er lauter und man hört zuerst mehr Druck (in der Höhe), dann wird er aber locker ab "zum Kampf für eine Magd zu stehen". Ich frage mich also auch, ob es einfach das übliche Lampenfieber ist, was die Stimme ganz zu Beginn etwas fest machte. Denn ab dann gehts eigentlich gut. Ich würde ausserdem sagen, dass man bei jedem Tenor, wenn er live singt, bei diesem ersten Auftritt irgendetwas findet, was nicht perfekt ist. Bei Windgassen ist die Intonation schräg, Melchior/Leinsdorf MET presst viel mehr und die Intonation ist auch daneben, Beczala/Dresden zieht für meinen Gechmack zu viele Noten von unten herauf und singt mir etwas zu ausdruckslos. Das alles wirklich nur ganz am Anfang. Konya/Matacic live singt den Anfang perfekt, aber gemeseen an Völker mit zu wenig Ausdruck und etwas schwächerer Diktion, und das durch die ganze Show hindurch.

    Bei Völker gefällt mir einfach das Geschmeidige der Stimme, die Flexibilität, übrigens sein Vibrato auch sehr, und seine Art, die Musik und den Text auszudrücken. Ich finde ihn sehr viel überzeugender, als andere. Für mich eine Stimme, bei der ich beim Zuhören Nostalgie für die alten Zeiten entwickle - nur theoretisch, denn ich habe damals ja noch nicht gelebt (auf jeden Fall kann ich mich da nicht daran erinnern ^^ )


    Wie fandst du denn genau Margarete Klose?


    Margarete Klose als Ortrud....um genauer dazu etwas zu sagen, müsste ich nochmal hinhören. Ich fand sie sehr dramatisch und ausdrucksstark. Schön fies :D . Die Stimme voll und kräftig, gut in der Höhe. Hat sie eher in der Tiefe ihre Schwäche? Kam mir so vor. Da fehlte dann das Volumen. Aber insgesamt finde ich sie hier eine sehr gute Ortrud.

  • Die Tonqualität der Fu-Tietjen Aufnahme ist so schlecht, dass ich mir vorstellen kann, dass Völker immer schon die (leichten) Probleme in der Höhe hatte.

    Ich finde die Qualität gar nicht einmal so schlecht. V.a. Tietjen ist ja Studio und eigentlich sehr gut hörbar. Aber ich bin, was das angeht, auch ziemlich abgehärtet. :D

    Andere Aufnahmen kenne ich nicht mit ihm - - gibt es andere, eventuell mit anderen Werken?

    Es gibt mindestens noch einen vollständigen Holländer und einen Fidelio mit ihm. Ansonsten natürlich eine ganze Menge Einzelaufnahmen.

    Ob es das Alter ist, was dann diese Schwäche verstärkt? Kann natürlich sein. Aber wirklich alt war er doch gar nicht, oder? 42 Jahre?

    Heute habe ich bei Wiki über ihn nachgelesen und auch da stand, dass er in seinen späteren Aufnahmen zum 'Pressen' in der Höhe neigte. Eigentlich ist 42 für einen Wagnertenor kein Alter, aber er hat bereits10 Jahre später überhaupt seine Gesangskarriere aufgegeben. Warum weiß ich nicht. Vielleicht hat er doch auch ein falsches Repertoire gesungen, vielleicht zu oft auf der Bühne gestanden, vielleicht.... Ach, da gibt es so viele Gründe.

    Ich frage mich also auch, ob es einfach das übliche Lampenfieber ist, was die Stimme ganz zu Beginn etwas fest machte.

    Sänger brauchen öfter mal eine gewisse zeit, bis die Stimme richtig warm wird. Ich habe gestern auch nur noch einmal seine beiden 'Arien' aus dem 3. Akt gehört (1936 und 1942). Da könnte man natürlich einwenden, dass die Stimme müde geworden ist. Vielleicht war er 1942 auch leicht indisponiert. Aber es scheint ja doch ein grundlegenderes Problem gewesen zu sein.

    Bei Völker gefällt mir einfach das Geschmeidige der Stimme, die Flexibilität, übrigens sein Vibrato auch sehr, und seine Art, die Musik und den Text auszudrücken. Ich finde ihn sehr viel überzeugender, als andere.

    Keine Frage, Völker ist weiterhin einer der ganz großen Vertreter dieser Partie. Zu den von dir angeführten Vorzügen würde ich dann, wie gesagt, noch sein wunderbares Legato hinzufügen und die Fähigkeit, sich diese Rolle wirklich zu eigen zu machen. Er traf sozusagen immer den richtigen Ton für den Lohengrin.
    Die Frage ist ja sowieso, ob die angeführten stimmlichen Mängel die Gesamtleistung wirklich beeinträchtigen. Objektiv betrachtet sicherlich, aber wie weit kann man, darf man das bei einer Beurteilung (und einem Vergleich mit anderen Sängern) vernachlässigen. Letztlich muss das wohl jeder für sich selber beantworten. Eigentlich bin ich da sehr großzügig (Wie könnte ich sonst Callas-Fan sein? :megalol: ), wichtiger für mich ist immer das Gesamtpaket und die Emphase, mit der jemand singt. Bei Völker fällt es mir allerdings schon unangenehmer auf (wehe, wenn man einmal darauf achtet), weil dieses 'Pressen' und der problematische Übergang in die Höhe oftmals die Schönheit der gesamten Linie stört. Trotzdem würde es mich nie hindern, die Aufnahme von 1942 zu hören und die von 1936 sowieso nicht. Es ist halt nur wichtig hinsichtlich einer objektiven Beurteilung seines Singens. Die Beurteilung seiner Kunst ist davon völlig unabhängig.

    Margarete Klose als Ortrud

    :verbeugung1: :verbeugung1: :verbeugung1: Die Klose war die Ortrud!!!!!! :verbeugung1: :verbeugung1: :verbeugung1:

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Ich habe mich dasselbe auch gefragt, bzw: Die Tonqualität der Fu-Tietjen Aufnahme ist so schlecht, dass ich mir vorstellen kann, dass Völker immer schon die (leichten) Probleme in der Höhe hatte. Andere Aufnahmen kenne ich nicht mit ihm - - gibt es andere, eventuell mit anderen Werken? Wobei ich das Forcieren gemessen an anderen Tenören nicht besonders stark finde. Es war auch seltsamerweise so, dass es mir mit Kopfhörern und iPhone viel stärker forciert vorkam, als mit meinen Lautsprechern und richtig laut gestellt, mit allem Detail hörbar.
    Ob es das Alter ist, was dann diese Schwäche verstärkt? Kann natürlich sein. Aber wirklich alt war er doch gar nicht, oder? 42 Jahre?

    Wenn man sich den ersten Auftritt anhört, also "nun sei bedankt mein lieber Schwan", dann hört man ein leichtes Pressen in der Höhe, aber er ist so weit hinten auf der Bühne, dass man sich nicht sicher sein kann. Wenn er dann vorkommt, singt er lauter und man hört zuerst mehr Druck (in der Höhe), dann wird er aber locker ab "zum Kampf für eine Magd zu stehen". Ich frage mich also auch, ob es einfach das übliche Lampenfieber ist, was die Stimme ganz zu Beginn etwas fest machte. Denn ab dann gehts eigentlich gut. Ich würde ausserdem sagen, dass man bei jedem Tenor, wenn er live singt, bei diesem ersten Auftritt irgendetwas findet, was nicht perfekt ist. Bei Windgassen ist die Intonation schräg, Melchior/Leinsdorf MET presst viel mehr und die Intonation ist auch daneben, Beczala/Dresden zieht für meinen Gechmack zu viele Noten von unten herauf und singt mir etwas zu ausdruckslos. Das alles wirklich nur ganz am Anfang. Konya/Matacic live singt den Anfang perfekt, aber gemeseen an Völker mit zu wenig Ausdruck und etwas schwächerer Diktion, und das durch die ganze Show hindurch.

    Bei Völker gefällt mir einfach das Geschmeidige der Stimme, die Flexibilität, übrigens sein Vibrato auch sehr, und seine Art, die Musik und den Text auszudrücken. Ich finde ihn sehr viel überzeugender, als andere. Für mich eine Stimme, bei der ich beim Zuhören Nostalgie für die alten Zeiten entwickle - nur theoretisch, denn ich habe damals ja noch nicht gelebt (auf jeden Fall kann ich mich da nicht daran erinnern ^^ )


    Margarete Klose als Ortrud....um genauer dazu etwas zu sagen, müsste ich nochmal hinhören. Ich fand sie sehr dramatisch und ausdrucksstark. Schön fies :D . Die Stimme voll und kräftig, gut in der Höhe. Hat sie eher in der Tiefe ihre Schwäche? Kam mir so vor. Da fehlte dann das Volumen. Aber insgesamt finde ich sie hier eine sehr gute Ortrud.

    Deine Einschätzung zu Windgassen bezieht sich worauf? Hat Wagner exakt festgelegt, wie jeder Charakter präzise gesungen werden muss? Nicht dass ich mich daran erinnern kann.

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Eigentlich bin ich da sehr großzügig (Wie könnte ich sonst Callas-Fan sein? :megalol: ), wichtiger für mich ist immer das Gesamtpaket und die Emphase, mit der jemand singt.

    Das ist auch meine Einstellung. Für mich ist immer die Gesamtverkörperung der Rolle wichtig, nicht die Stimme. Deshalb höre ich mir jetzt auch kaum noch Opern zu Hause an (evt. mal einen Fidelio oder Mozart, die wilde Wagnerzeit ist eh vorbei).
    Und nach Aufführungen geht mir immer das Messer in der Tasche auf, wenn Bekannte sofort an den Sängern herumkritteln, weil sie diesen oder jenen Ton nicht geschafft hätten, anstatt einmal die Gesamtumsetzung der Rolle zu beurteilen. Z.B. habe ich 1974 Gwyneth Jones als Götterdämmerungs-Brünnhilde in Bayreuth erlebt (damals war sozusagen Vorsingen für den Cherau-Ring, 3 verschiedene Brünnhilden in den Ringteilen). Die Jones hat sicher keine wirklich überzeugende Stimme für die Stimmfetischisten, aber das hat mich überhaupt nicht gestört, denn sie hatte eine unwahrscheinliche darstellerische Kraft und Ausstrahlung, was man ja auch heute noch besonders an der Chereau-Ring-Konserve nachverfolgen kann. So etwas kann teilweise auch ohne Bühnenbild und Live-Eindruck herüberkommen wie bei der Callas. Aber trotzdem ist für mich bei der Oper der Gesamteindruck wichtig. Und dazu gehört vor allem auch die Inszenierung. Die hat bei mir sogar einen höheren Stellenwert als das Musikalische, denn Oper ist für mich in erster Linie etwas, wo eine Story erzählt wird, also ein musikalisches Schauspiel.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Hi @Wolfram, wie Du sagts, es kommt auf den Gesamteindruck an. Für mich klingt Völker am überzeugendsten.
    Völkers Pressen höre ich ganz anders bzw ordne ich anscheinend ganz anders ein.
    Wie gesagt, viele Tenöre pressen für meine Ohren sehr viel mehr UND sind längst musikalisch nicht so flexibel wie er. So höre ich das auf jeden Fall.

    Bei Klose als Ortrud bin ich dafür etwas weniger enthusiastisch als Du, scheint es. Ich finde sie toll, aber mE gibt es sehr viel mehr Auswahl an guten Ortruden als an Lohengrinen auf Völkers Niveau.

    Schönes Wochenende!
    :wink:

  • Deine Einschätzung zu Windgassen bezieht sich worauf?

    Ich sprach, in dem von Dir zitierten Beitrag, von seiner Intonation im ersten Auftritt. Und zwar war dies ein Argument, welches zur Entlastung von Völkers angeblichen Pressens in der Höhe dienen sollte. Diese Intonationsschwäche hatte ich gehört und schon erwähnt in einem früheren Lohengrin Beitrag hier im Thread zu Keilberth 1953 Bayreuth live.

    Deine Einschätzung zu Windgassen bezieht sich worauf? Hat Wagner exakt festgelegt, wie jeder Charakter präzise gesungen werden muss? Nicht dass ich mich daran erinnern kann.

    Ich glaube, Du hast mich missverstanden. Ich habe nie von Wagners Intentionen gesprochen, sondern nur von Intonationsproblemen und meinen eigenen Vorzügen zum dem Verlauf der Brautgemachsszene. Siehe unten.

    Hier ist die Gesamtheit meiner Aussage zu Windgassen, die ich in meiner Erinnerung jemals getätigt habe:

    Lohengrin - W Windgassen - sehr schöne Stimme (nur leider fast durchgehend scharf zu tief (für meine Ohren) zu Beginn im 1. Akt.)

    Ich würde ausserdem sagen, dass man bei jedem Tenor, wenn er live singt, bei diesem ersten Auftritt irgendetwas findet, was nicht perfekt ist. Bei Windgassen ist die Intonation schräg, Melchior/Leinsdorf MET presst viel mehr und die Intonation ist auch daneben, Beczala/Dresden zieht für meinen Gechmack zu viele Noten von unten herauf und singt mir etwas zu ausdruckslos. Das alles wirklich nur ganz am Anfang. Konya/Matacic live singt den Anfang perfekt, aber gemeseen an Völker mit zu wenig Ausdruck und etwas schwächerer Diktion, und das durch die ganze Show hindurch.Lohengrin - W Windgassen - sehr schöne Stimme (nur leider fast durchgehend scharf zu tief (für meine Ohren) zu Beginn im 1. Akt.)

    Windgassen gefällt mir dann im 3. Akt sehr...allerdings ist für mich immer wieder und auch bei Windgassen das Problem, dass ich im Brautgemach eine bestimmte Stelle zu breit finde. " Atmest du nicht mit mir die süssen Düfte?" usw, bis Elsa einsetzt. Aber ansonsten wird er eigentlich bis zum Ende hin immer besser.

    Wenn Du Dich daran störst, dass es mir oft zu breit wird an dieser Stelle, dann
    1. ist das nur mein persönlicher Vorzug, von dem ich nicht verlangt habe, dass Du oder jemand anderes ihn teilen muss.
    2. Eventuell lohnt es sich im Libretto nachzuschauen. Ich sagte ja, es sei diese Stelle:

    "Lohengrin:
    (sie freundlich umfassend und durch
    das offene Fenster auf den
    Blumengarten deutend)

    Atmest du nicht mit mir die süssen Düfte?
    O wie so hold berauschen sie den Sinn!
    Geheimnisvoll sie nahen durch die Lüfte,
    fraglos geb ihrem Zauber ich mich hin. -

    (mit erhobener Stimme)

    So ist der Zauber, der mich dir verbunden,
    da als ich zuerst, du Süsse, dich ersah;
    nicht deine Art ich brauchte zu erkunden,
    dich sah mein Aug, - mein Herz begriff dich da.
    Wie mir die Düfte hold den Sinn berücken,
    nahn sie mir gleich aus rätselvoller Nacht: -

    (feurig)

    So deine Reine musste mich entzücken,
    traf ich dich auch in schwerer Schuld Verdacht.

    (Elsa birgt ihre Beschämung, indem sie sich demütig an ihn schmiegt)"

    Mein Kommentar zu dieser Stelle: Ich habe die Partitur zu diesen Worten nicht gesehen. Es könnte also sein, dass dort eindeutig steht, die Musik hier langsamer oder breiter als vorher im Ausdruck zu nehmen. Aber dies wäre zum Teil entgegen der Textanweisung "mit erhobener Stimme" und "feurig" ( ich hoffe, meine Internet Kopie des Librettos ist korrekt) und je nach persönlicher Auslegung eventuell sogar entgegen dem gesungenen Text, siehe meine Hervorhebungen. Zumindest kann man meine Ansicht in Erwägung ziehen.

    Selbst wenn in der Partitur das Gegenteil stehen sollte, dass es nämlich breit sein soll, dann wäre so eine Anweisung immer noch relativ und unterläge einem gewissen Auslegungsspielraum. Für mich gibt es keinen Grund hier übertrieben langsam, breit oder bremsend zu singen. Man kann eventuell die ersten Zeilen etwas verhaltener beginnen, aber verhalten muss nicht breit sein, sondern kann einfach auch leiser oder inniger klingen. Und dann sollte aber, wie die Textanweisung sagt (falls sie korrekt ist), gesteigert werden, hin bis zum "feurig". Ich finde einige Tenöre machen das nicht genug, aber das ist meine Meinung und meine Auffassung dieser Stelle. Die musst Du nicht teilen. Und was Wagner gewollt hat, wees ick nich. Aber Du ooch nich.

  • Mein Kommentar zu dieser Stelle: Ich habe die Partitur zu diesen Worten nicht gesehen. Es könnte also sein, dass dort eindeutig steht, die Musik hier langsamer oder breiter als vorher im Ausdruck zu nehmen. Aber dies wäre zum Teil entgegen der Textanweisung "mit erhobener Stimme" und "feurig" ( ich hoffe, meine Internet Kopie des Librettos ist korrekt) und je nach persönlicher Auslegung eventuell sogar entgegen dem gesungenen Text, siehe meine Hervorhebungen. Zumindest kann man meine Ansicht in Erwägung ziehen.


    Selbst wenn in der Partitur das Gegenteil stehen sollte, dass es nämlich breit sein soll, dann wäre so eine Anweisung immer noch relativ und unterläge einem gewissen Auslegungsspielraum. Für mich gibt es keinen Grund hier übertrieben langsam, breit oder bremsend zu singen. Man kann eventuell die ersten Zeilen etwas verhaltener beginnen, aber verhalten muss nicht breit sein, sondern kann einfach auch leiser oder inniger klingen. Und dann sollte aber, wie die Textanweisung sagt (falls sie korrekt ist), gesteigert werden, hin bis zum "feurig". Ich finde einige Tenöre machen das nicht genug, aber das ist meine Meinung und meine Auffassung dieser Stelle. Die musst Du nicht teilen. Und was Wagner gewollt hat, wees ick nich. Aber Du ooch nich.

    Obwohl ich die Aufnahme nicht kenne, kann ich insofern helfen, als ich die Dover-Partitur habe (die kann man übrigens bei imslp herunterladen). Bei dem besagten Textabschnitt, der mit "Atmest Du nicht..." beginnt, steht dort bei Nr. 23 "Ruhig bewegt". Diese Anweisung wird nicht geändert bis 1 Takt vor "schwerer Schuld Verdacht". Bei letzterem Text steht dann "Langsam", wobei auf dem Wort "Schuld" eine Fermate steht. Danach geht es mit der Anweisung "Ruhig" weiter, wenn Elsa antwortet.
    Wie gesagt, ich kenne die Aufnahme nicht und habe jetzt auch nicht den Überblick, ob es eine Live-Aufnahme ist. Im Fall der Live-Aufnahme muss man aber berücksichtigen, dass hier auch die Aktion auf der Bühne eventuell das Tempo mit beeinflusst, nicht zu reden vom Dirigent, der doch eigentlich immer das letzte Wort hat. Da stellt sich schon die Frage, inwieweit man das dem Sänger anlasten kann.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Obwohl ich die Aufnahme nicht kenne, kann ich insofern helfen, als ich die Dover-Partitur habe (die kann man übrigens bei imslp herunterladen). Bei dem besagten Textabschnitt, der mit "Atmest Du nicht..." beginnt, steht dort bei Nr. 23 "Ruhig bewegt". Diese Anweisung wird nicht geändert bis 1 Takt vor "schwerer Schuld Verdacht". Bei letzterem Text steht dann "Langsam", wobei auf dem Wort "Schuld" eine Fermate steht. Danach geht es mit der Anweisung "Ruhig" weiter, wenn Elsa antwortet.
    Wie gesagt, ich kenne die Aufnahme nicht und habe jetzt auch nicht den Überblick, ob es eine Live-Aufnahme ist. Im Fall der Live-Aufnahme muss man aber berücksichtigen, dass hier auch die Aktion auf der Bühne eventuell das Tempo mit beeinflusst, nicht zu reden vom Dirigent, der doch eigentlich immer das letzte Wort hat. Da stellt sich schon die Frage, inwieweit man das dem Sänger anlasten kann.

    Interessant, vielen Dank !
    Es gibt also bis 1 Takt vor "zu schwerer Schuld" keinen Grund langsamer oder breiter als vorher zu singen. Aber jedem das seine und wenn es der Sänger, der Dirigent oder die Inszenierung so breit "wollen" oder so erfordern ist das auch selbstverständlich nicht grundsätzich objektiv "schlecht", nur gibt es da bei mir immer wieder einen leichten inneren Widerstand. Ich empfinde diese Stelle anders. Mehr kann ich dazu nicht sagen, als dass aus meiner Erinnernung heraus bei Beczala und Völker kein solcher innerer Widerstand bei mir an dieser Stelle entstand. Kann auch sein, dass für andere Ohren diese Stelle bei Windgassen gar nicht zu breit klingt.

    Ich lehne Windgassen und andere, die es dort breiter nehmen, auch deshalb nicht insgesamt ab. Sie haben viel mehr als nur das zu sagen. Wenn man meine Beiträge liest, dann sieht man ja, wie ich sowohl Windgassens Stimme, wie auch Konyas und Melchiors sehr schön finde und auch nettes gesagt habe :) .

  • Nachtrag:

    "Ist dies nur Liebe" --- Langsamer
    "Wie soll ich es" ---- Lebhafter
    "nennen dies Wort so unaussprechlich wonnevoll" ---- immer lebhafter
    "wie ach!! Dein Name, den ich nie soll kennen" usw. --- Langsamer (Fermate nach Name!)

    Insofern hast Du recht, dass dann mit dem "Atmest Du" und "Ruhig bewegt" keine Verbreiterung eintreten sollte...

    :wink:

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!