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  • Ja, ja die automatischen Vorschläge ähnlicher Themen, aber nachdem ich dort ein wenig gesucht habe fand ich nichts, was ich mit diesem Thema anregen möchte:


    Eine Diskussion um das Fragment von Beethovens 10.


    Angeregt von einem Gedankengang aus dem Thread "Die Oscar Wilde Falle" knüpfe ich an die dort als OT laufende angefangene Diskussion mal an:


    ...


    Ich nehme mal an, dass nur die ersten ca 7 min der Cooper-Aufnahme tatsächlich aus wirklich vorhandenen Skizzen Beethovens rekonstruiert wurden. Dann würde das eben nach dieser Zeit einsetzende ehrfürchtige und sehr verhaltene Paukensolo einen tieferen Sinn erhalten.


    Was bis dahin an unser Ohr dringt erzeugt bei mir zumindest ein fast schon sehnsüchtiges Gefühl, was denn da noch gekommen wäre, hätte der Meister diese Symphonie noch weiter vorantreiben können.


    Jedenfalls finde ich, dass das ohnehin geniale Hauptthema aus seiner Pathetique - Sonate hierbei eine würdige orchetrale Aufwertung erfährt. Ganz in der Manier seiner langsamen Einleitungen, wie man sie ja auch beispielsweise in voller Schönheit in der siebenten Symphonie geniessen kann betritt diese Musik in der Tat bereits hochromantisches Terrain. Obwohl nur ca die Hälfte von den 7 min weist gerade diese Pathetique - Melodie schon aufgrund ihrer langen Variationsabfolge für mich weit in das Schaffen von etablierten romantischen Komponisten rein.


    Und dann der Übergang in eine schnellere Gangart - für mich klingt das schon nach Beethoven der Choral und Missa Solemnis - Schaffensperiode.


    Wie dann Cooper aus dem Fragment einen halbwegs kompletten symphonischen Kopfsatz macht - tut dem Werk gar nicht weh, sondern gleicht mir eher einer nicht schlechten Abrundung. Klar - meistens höre ich nur bis zum oben erwähnten Paukensolo, aber Coopers satztechnische "Komplettierung" wird dieser Aufgabe schon gerecht - dass er dem tatsächliche Beethoven - Material nicht das Wasser reichen kann, nun das kann man ihm ob der Grösse Beethovens nicht übel nehmen.


    Eine interessante - und ohne Frage - auch sehr schöne lohnenswerte Musik ist das aus meiner Sicht allemal.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Ich habe das nie wirklich als 'authentischen Beethoven' gesehen, mehr so ein Wenig schwelgen in 'Was wäre, wenn...' Auf jeden Fall gebe ich DIr Recht: lohnenswerte Musik.


    Erstmalig besorgt habe ich mir eine Aufnahme (unter Walter Weller) bei und nach der Lektüre dieses Buches:


    Das Buch spinnt einen fiktiven Thriller um die Wiederentdeckung des Manuskripts von Beethovens Zehnter. Verschiedene Organisationen, Sammler und andere liefern sich eine wilde und gefährliche Jagd.


    Das Buch war nicht schlecht, auf jeden Fall gute Urlaubslektüre.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Wie anderswo geschrieben, habe ich die CD leider nicht mehr. (Wobei ich ehrlich gesagt, gar nicht mehr sicher bin, ob ich sie verliehen und nie zurückerhalten habe, oder ob ich sie doch verschenkt oder verkauft oder gar verloren habe, ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, so eine Kuriosität leichtfertig weggegeben zu haben.)
    Ich habe keine genaue Erinnerung mehr daran, nur dass es nur bedingt nach (spätem) Beethoven geklungen hat. Welches Motiv aus der Pathetique-Sonate soll vorkommen? Das aus der Einleitung oder aus dem langsamen Satz?


    Eine interessantere Kuriosität, die aber zumindest auf CD nur in der historischen Einspielung des Arrangeurs erhältlich ist, ist Weingartners Instrumentierung von Beethovens Hammerklaviersonate. Gegenüber mindestens zwei Aufnahmen der äußerst dubiosen Cooperschen Zehnten, mindestens einer von Beethovens Violinkonzert arrangiert für Klarinette und einer ganzen Reihe von Schönbergs Bearbeitung des Brahms'schen Klavierquartetts, eigentlich seltsam, dass es keine moderne Einspielung dieser Rarität gibt:


    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Zitat

    Eine interessantere Kuriosität, die aber zumindest auf CD nur in der historischen Einspielung des Arrangeurs erhältlich ist, ist Weingartners Instrumentierung von Beethovens Hammerklaviersonate.

    davon habe ich einen Radiomitschnitt mit dem WDR Rundfunk Orchester unter Froschauer aus Köln von 2001. Lange mir nicht mehr reingezogen, in Erinnerung bleibt, dass durch die Orchestrierung der Hakla viel verloren geht und nichts hinzu gewonnen wurde.. aber vielleicht revidiert sich der Eindruck beim nächsten Mal..

    Zitat

    Ich habe das nie wirklich als 'authentischen Beethoven' gesehen, mehr so ein Wenig schwelgen in 'Was wäre, wenn...' Auf jeden Fall gebe ich DIr Recht: lohnenswerte Musik.

    lohnenswert ja ... das "was wäre wenn" treibt einen buchstäblich zu abenteuerlichen Spekulationen (im besten Sinne des Wortes) ...
    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Wie anderswo geschrieben, habe ich die CD leider nicht mehr. (Wobei ich ehrlich gesagt, gar nicht mehr sicher bin, ob ich sie verliehen und nie zurückerhalten habe, oder ob ich sie doch verschenkt oder verkauft oder gar verloren habe, ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, so eine Kuriosität leichtfertig weggegeben zu haben.)


    Diesen einzelnen Track habe ich mal mit Walter Weller als Download erworben. Momentan gibt es den offenbar nur noch mit dem gesamten Album. Da habe ich aber Glück gehabt, denn mit meinem Tripelkonzert war ich eigentlich ganz zufrieden. Wenn mir einfällt, bei welchem Anbieter ich die einzeln kaufen konnte, melde ich mich.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • als Brückenfunktion:
    "www.youtube.com/watch?v=x-P7ksDrv9k"
    "www.youtube.com/watch?v=R9DCw5MxR6I&feature=related"
    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Zitat von Deutschlandfunk Kultur

    Wie die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ berichtet, arbeitet seit dem Sommer ein internationales Team aus Musikwissenschaftlern, Komponisten und Informatikern daran, den Algorithmus so zu trainieren, dass er die fehlenden Passagen im Geiste des Musikers nachkomponiert.

    Ein Algorithmus soll "im Geiste" Beethovens komponieren? So ein Blödsinn!


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Übrigens haben wir schon etwas zum Thema: Beethoven 10. Vielleicht zusammenlegen?


    :wink:



    Hinweis:
    Die betreffenden Beiträge wurden in diesen bestehenden Thread "Beethoven 10" zusammengelegt.


    Lionel - Für die Moderation -

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ein Algorithmus soll "im Geiste" Beethovens komponieren? So ein Blödsinn!

    Da wäre ich ganz vorsichtig ... "ein Algorithmus" trifft nicht ganz den Kern ... ein lernendes, vernetztes System ... ich würde gerne in 50 Jahren noch leben und mitbekommen, was diese Systeme dann können ... im Schach hauen sie jeden Weltmeister bereits mühelos weg. - Ich rede dabei nicht von traditionellen algorithmischen Schachcomputern, sondern von lernenden Systemen. - Auch unser Hirn ist ein lernendes System. Halt nur langsamer, dafür (noch) deutlich komplexer vernetzt.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Trotzdem kann weder ein Mensch noch eine vom Menschen programmierte Maschine, die vielleicht sogar tatsächlich "lernen" kann, wissen, wie Beethoven selbst sie vollendet hätte :neenee1:

    Viele Grüße - Allegro


    "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés

  • Natürlich nicht. Das wusste Beethoven ja eventuell nicht einmal selbst. Und welche Wege er im Schaffensprozess unterwegs einschlug, mag ja sogar abhängig von der Tagesform gewesen sein - seine Skizzenbücher legen das nahe. Offenbar gab es für ihn mehrere Möglichkeiten, die hinter dem Stück stehende Idee zu konkretisieren, (für ihn) bessere und weniger geeignete.


    Aber eine lernende Maschine kann Muster erkennen und nachahmen. In immer komplexerer Weise. Wie unser Gehirn. Und mittlerweile staunen Menschen über die tiefe Schönheit der "Ideen", welche von den denkenden Maschinen ersonnen wurden ...


    https://www.heise.de/hintergru…-Algorithmen-4468014.html


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hi,


    ich bin gespannt auf das Ergebnis. Dann bitte auch Mahler 10 und die Schubert-Symphonien zum Vergleich.

    Schöne Grüße, Helli



    Immer cool bleiben.

  • :wink:
    Sollte AlphaZero von Google im Schach einmal herausfinden, dass der Bauernzug h2-h4 in der großen Mehrzahl der Fälle zum Gewinn führt, würde das Schach eher eintönig werden. Glücklicherweise werde ich das nicht mehr erleben. ;)
    Ein anderes Beispiel sind alle diese Bildbearbeitungsprogramme, die auch schon bei der Bildentstehung wirken. Schon faszinierend, was die Software aus dermaßen schlechten Aufnahmebedingungen eines Handys schafft. Aber gut ist das nur, wenn man denkt, dass dieser künstliche Mittelwert, den die Programme erzweugen, das einzig Wahre und Beste ist. Man schaue auf jedwede riesige Fotoplattform von Instagram bis Flickr: fast alles Einheitssoße, die mit einem natürlichen Bildempfinden nichts mehr gemein hat. Der Fotograf stellt sein Werkzeug auf Automatik und alles wird gleich. Das Ergebnis stelle ich mir für Musik ähnlich vor. Natürlich kann durch Mustererkennung auch ein Stil nachgebildet werden. Mehr Quinten als Terzen? Dann in gleichem prozentualen Verhältnis die Fortsetzung. Das ist aber nicht kreativ.
    Gruß, Frank

  • ich bin gespannt auch auf Testergebnisse, also neben allen möglichen Beethovenwerken die ersten beiden Sätze der Mondscheinsonate einspeisen und dann den dritten herstellen lassen. Sollte doch besonders leicht sein.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Sobald der Schachcomputer sich auch die Schuhe zubinden kann, werde ich ein bißchen unruhig, vorher nicht.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ich bin gespannt auch auf Testergebnisse, also neben allen möglichen Beethovenwerken die ersten beiden Sätze der Mondscheinsonate einspeisen und dann den dritten herstellen lassen. Sollte doch besonders leicht sein.

    Unrealistische Problemstellung. Hat Beethoven nicht selbst Sätze ausgetauscht? Waldsteinsonate oder so?


    Die Vorstellung, aus den ersten beiden Sätzen folge der dritte zwingend mit genau diesen Noten ist schon mit menschlichem Denken hinreichend unmusikalisch. Dafür braucht man keine lernenden Systeme.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Sobald der Schachcomputer sich auch die Schuhe zubinden kann, werde ich ein bißchen unruhig, vorher nicht.

    In diesem Forum wurde schon auf höherem Niveau argumentiert. Der Schachcomputer wurde nicht dafür gebaut, sich die Schuhe zuzubinden - er hat wahrscheinlich auch keine Schuhe. Genau, wie Du nicht dafür gebaut bist, einige hunderttausend Schachpositionen pro Sekunde zu bewerten.


    Aber Computer/Roboter zu bauen, die Schuhe zubinden können, ist kein Problem. Die könnte man auch mit der Fähigkeit zum Schachspielen ausstatten. Was machst Du dann?


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • na ja, der computer soll doch auch was können, was ein Mensch nicht kann, z.b. so toll Schach spielen.


    so könnte er doch in den Beethovenwerken Muster erkennen, die ein Mensch nicht erkennen kann, und aufgrund dessen etwas herstellen, was eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Originalfinale hat.


    mh, um diese Ähnlichkeit zu erkennen, brauchts dann womöglich wieder einen Computer ...

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).