Bemerkungen zur Gegenwelt

  • Liebe Leute,


    und wieder verzetteln wir unsere Kräfte in einer sinnlosen Weise, bloß weil wir alles anders machen wollen als Tamino und AS. Der hat vielleicht nicht ganz Unrecht, wenn er rein politisch-weltanschauliche Beiträge in seinem Forum nicht sehen möchte (wenn er sich denn daran hielte). Solche Beiträge wie von Dieu le Roi schüren den politischen und ideologischen Streit, wie die Reaktionen derer zeigen, die sich per PN an die Moderation gewandt haben. Und jetzt wird hier sogar schon die Abtreibungsdebatte geführt; das kommt davon, wenn man die Büchse der Pandora öffnet. Ob Dieu le Roi politisch wirklich weniger rechts steht als malsehn, vermag ich nicht zu beurteilen. Immerhin hat malsehn aber in inhaltlichen Threads zur Sache diskutiert, auf der Basis seiner weltanschaulichen Prämissen. Dieu le Roi betreibt hingegen nur politische Propaganda und nutzt Capriccio als Plattform. Ich finde, er missbraucht unser Forum.


    Der Gegenwelt-Thread ist in zweierlei Hinsicht problematisch: Zum einen enthält er zu einem Großteil politische Propaganda.


    Dem darf ich,lieber Ludwig, widersprechen. In konservativen wie in fortschrittlichen Meinungsäußerungen kann ich keine (partei)politische Propaganda sehen.


    Lieber Peter,


    da muss ich dir wiederum widersprechen. Dieu le Rois "Bemerkungen zur Gegenwelt" sind politische Propaganda, er vertritt die Agenda der konservativen Rechten in Amerika, die nichts weniger als eine konservative Kulturrevolution möchte und die sich in unerbittlicher Gegnerschaft zu allen liberalen und linken Strömungen sieht. Dieu le Roi schürt den politischen Streit, und den möchte ich nicht in diesem Forum.


    Im Rahmen der demokratischen Auseinandersetzung halte ich eine kontroverse Haltung zur Abtreibung durchaus als möglich.


    Aber diese Debatten wollen wir doch nicht in einem Forum zu Musik und Kultur haben?! Weißt du, was die Folge nach unserer Öffnung wäre, wenn wir solche rein politischen Debatten dulden würden? Was sich dann plötzlich alles bei uns im Forum tummeln würde?


    Danke für Deine offene Stellungnahme. Ich sehe es auch als problematisch an, in einem Kulturforum allgemein weltanschauliche Überzeugungen zu propagieren. Andererseits hat Peter Brixius schon auf das Problem hingewiesen: während es noch relativ einfach ist, parteipolitische Kommentare zu untersagen, ist die Grenze zwischen dem allgemeinen Ausdruck politischer Überzeugungen, zu denen auch die von uns konsequent praktizierte Ablehnung der NS-Ideologie gehört, und spezifisch weltanschaulich-politischen Ansichten kaum mehr sinnhaft zu ziehen, denn solche findet sich beispielsweise auch in vielen Beiträgen zur Regiediskussion.


    Genau dort, in kulturpolitischen oder kulturphilosophischen Diskussionen sind weltanschaulich begründete Positionen on topic. Solche Debatten unterscheiden sich von den politischen Reizdebatten, wie sie Dieu le Rois "Bemerkungen" unvermeidlich auslösen und die zu nichts gut sind, außer dem, das wir uns alle in die Haare kriegen und die Moderation lahmgelegt wird, die ich sehr bedauere, weil sie in solchen Fällen nichts richtig und alles falsch machen kann.


    Grüße,
    Jürgen

    --

    "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
    Alfred Brendel


    "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie

  • Hallo Peter, warum spielst Du Dich hier eigentlich zum Schutzheiligen des Gegenwelt-Threads auf? Das finde ich mit Deiner offiziellen Position schlecht vereinbar, vor allem glaube ich nicht , dass Dein Verhalten einer offenen Diskussion dient. Es wird eher den Effekt haben, sie zu beenden - was vielleicht Deinen Wünschen entspricht, aber langfristig den Konflikt nicht aus der Welt schaffen wird.


    Inhaltlich möchte ich nur eins anmerken: Von parteipolitischer Propaganda habe ich nie gesprochen. Ich glaube aber, jede/r, die oder der einigermaßen des Englischen mächtig ist und sich etwas im angloamerikanischen politischen Diskurs auskennt, wird bei einer Lektüre des Gegenwelt-Threads zu dem Schluß kommen, dass es sich um typische Gemeinplätze und Insinuationen der amerikanischen Rechten handelt. Inklusive der typischen Themen: Der ach so böse (Sozial-)Staat, der angeblich nicht stattfindende oder nicht menschengemachte Klimawandel, die Liberalen, die Babys töten und Gewaltverbrecher davon kommen lassen wollen usw. usf. Ich finde nun aber, dass ein zu 90 Prozent politischer Thread in diesem Forum fehl am Platz ist. Wenn man ihn aber wegen prinzipieller Erwägungen zur Meinungsfreiheit nicht schließen möchte, sollte man zumindest auch im Thread über das GEsagte diskutieren können, also Kommentare zulassen, so wie sonst auch.
    Ich möchte niemandem verbieten, Meinungen zu vertreten, die ich dumm und geschmacklos finde, ich weiß bloß nicht, warum das in einem Musikforum geschehen muss. Aber auch damit kann ich leben, wenn für andere Leute wie mich die Möglichkeit eingeräumt wird, direkt im Thread zu antworten, das gehört zu Demokratie und Meinungsfreiheit nun mal dazu.


    Schöne Grüße, Ludwig

  • Manchmal lohnt es, sich ein wenig verklausuliert auszudrücken. Also:


    Steht es im Widerspruch zur Forumsordnung, wenn ich in einem (selbstverständlich nicht zu kommentierenden) Thread täglich über die Konsistenz meines Stuhlgangs berichte?


    Falstaff

  • Als ich meine Antwort geschrieben habe, habe ich den Beitrag von Nocturnus/Jürgen noch nicht lesen können, sonst hätte ich anders geschrieben. Er sagt viel von dem, was ich auch denke. Vor allem finde ich auch, dass der Gegenwelt-Thread einen Missbrauch des Forums zu Propagandazwecken darstellt.

  • Hallo Peter, warum spielst Du Dich hier eigentlich zum Schutzheiligen des Gegenwelt-Threads auf?


    Möchtest Du bitte, lieber Ludwig, Deinen Wortgebrauch überprüfen? Ich spiele mich hier nicht auf, was lässt Dich eine solche Unterstellung hier formulieren? Ich bin auch kein Schutzheiliger des Gegenwelt-Threads, sondern achte darauf, dass Positionen nach ihrem Für und Wider überprüft werden. Ich habe mit einem weiteren Vorstandsmitglied schon umfänglich telefoniert, mit dem anderen werde ich das gleich umgehend machen.


    Zitat

    Das finde ich mit Deiner offiziellen Position schlecht vereinbar, vor allem glaube ich nicht , dass Dein Verhalten einer offenen Diskussion dient. Es wird eher den Effekt haben, sie zu beenden - was vielleicht Deinen Wünschen entspricht, aber langfristig den Konflikt nicht aus der Welt schaffen wird.


    Das glaubst Du doch selbst nicht, ich habe mit drei Moderationskololegen, einem Administrator und einem Vorstandmitglied telefoniert, um meine Position mit ihnen abzustimmen. Ich spreche auch nicht für mich selbst, sondern vertrete da eine Mehrheitsmeinung. Warum sollte mit meiner "offiziellen Position" nicht gerade das Bemühen um Ausgleich vereinbar sein?


    Zitat

    Inhaltlich möchte ich nur eins anmerken: Von parteipolitischer Propaganda habe ich nie gesprochen.


    Natürlich hast Du das nicht, das war meine Klarstellung.


    Zitat

    Ich möchte niemandem verbieten, Meinungen zu vertreten, die ich dumm und geschmacklos finde, ich weiß bloß nicht, warum das in einem Musikforum geschehen muss. Aber auch damit kann ich leben, wenn für andere Leute wie mich die Möglichkeit eingeräumt wird, direkt im Thread zu antworten, das gehört zu Demokratie und Meinungsfreiheit nun mal dazu.


    Exakt das habe ich durch die Verdoppelung des Threads erreicht. Das Abstimmungsverfahren in der Moderation wird sich noch hinziehen, allerdings war man in der Moderation und Administration und im Vorstand mit meinem Vermittlungsvorschlag einverstanden.


    Wie ich schon anderen Orts geschrieben habe, ist es für mich nicht auszuschließen, dass ich die Vereinsmitglieder zur Abstimmung für dieses Vermittlungsmodell bzw. der Löschung des Threads aufrufe.


    Ich sehe nur mit Erstaunen, wie das Demokratieverständnis hier Urständ feiert, wenn man für den Schutz einer Minderheit eintritt.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)


  • Steht es im Widerspruch zur Forumsordnung, wenn ich in einem (selbstverständlich nicht zu kommentierenden) Thread täglich über die Konsistenz meines Stuhlgangs berichte?


    ich werde dann einen Abführungs-Gegenthread aufmachen und die statistischen Einzelheiten in aller Ausführlichkeit diskutieren - aber in Deinem Sch....-Thread werde ich mich dann doch nicht schriftlich äußern wollen. Aliquid haeret ....


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Hallo Peter, es tut mir leid, wenn Dich meine Wortwahl stört, mich wiederum störte Dein öffentlicher Angriff auf "anonyme" Zuträger weiter oben. Wichtiger finde ich in jedem Fall etwas anderes: Von Jürgen, mir (und auf verklausulierte Art auch von Falstaff :D ) sind verschiedene inhaltliche Hinweise und Argumente vorgebracht worden. Vielleicht möchtest Du zu ihnen etwas sagen? Ich möchte jedenfalls nicht auf Nebenschauplätze ausweichen. Einen schönen Abend, Ludwig.

  • Gegen die Texte neuer staatlicher Gesetze liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.


    (unbekannt)

    Die Grünen sind die Partei für all diejenigen, die bisher FDP gewählt haben und jetzt noch eine verkehrsberuhigte Straße vor ihrer Villa haben möchten.


  • mich wiederum störte Dein öffentlicher Angriff auf "anonyme" Zuträger weiter oben.


    Das wirst Du mir sicher erklären. Aber meine Abneigung gegen anonyme Zuträger habe ich doch ausführlich genug begründet. Ich war immerhin mehrfach Opfer in einem anderen Forum. Es ist immer mal gut, die andere Seite kennen gelernt zu haben. Mir wurde zum Beispiel vorgeworfen, zu viele Aphorismen (einen pro Tag) zu veröffentlichen, so dass ich mich gezwungen sah, meinen eigenen Aphorismus-Thread zu eröffnen, weil man der Meinung war, dass meine Aphorismen nicht in der Absicht des Threaderöffners lagen.


    Zitat

    Vielleicht möchtest Du zu ihnen etwas sagen? Ich möchte jedenfalls nicht auf Nebenschauplätze ausweichen.


    Du wirst auch verstehen, dass ich mich nach der Rolle des Vermittlers nicht noch in der Rolle des Richters aufspiele. Wenn die Sache entschieden ist, werde ich mich gerne auch inhaltlich äußern. Meine inhaltliche Position dürfte allerdings nicht ganz unbekannt sein.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Hallo Micha,


    ich verstehe Deine Aufregung nicht. Schließlich sind die Aufzeichnungen aus der Gegenwelt immer noch auch in ihrer unverwässerten Form zu lesen. Ich halte das für einen ganz guten Kompromiss.
    Denn Dieu le Rois Wunsch nach einem unkommentierten Zitier-Thread wird dadurch nicht tangiert. Andererseits gibt es eine Verbesserung des Entgegnungsthreads: Worauf hier reagiert wird, erscheint nun voll als Teil der Diskussion und nicht bloß als Zitat, von dessen Vollständigkeit man sich vorher unnötig umständlich noch mal überzeugen musste.


    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du schlicht die inhaltliche Kritik an Dieus Aufzeichnungen nicht magst.


    :wink:

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Aber diese Debatten wollen wir doch nicht in einem Forum zu Musik und Kultur haben?! Weißt du, was die Folge nach unserer Öffnung wäre, wenn wir solche rein politischen Debatten dulden würden? Was sich dann plötzlich alles bei uns im Forum tummeln würde?



    Grüße,
    Jürgen

    Genau das ist der springende Punkt! Dass mir persönlich speiübel wird bei einem Großteil der Zitate, ist mein Problem, dem ich leicht begegnen kann, indem ich diesen Thread meide (Ich bin auch erst heute auf ihn aufmerksam geworden und stehe noch leicht unter Schock...) Aber mir geht es um die Außenwirkung: DLR's Zitateauswahl ist ein Rundumschlag gegen alles und jedes, praktisch kein weltanschaulich prekäres Thema wird ausgeklammert - seine politische Position lasse ich jetzt einmal außen vor - und wenn das Schule macht, sind wir nach der Öffnung weder ein Kulturforum und schon gar nicht ein Musikforum, sondern ein "Forum von A bis Z"!
    Ich frage mich außerdem, was DLR mit diesem Thread bezweckt, nachdem er es ja offensichtlich nicht der Mühe wert befindet, sich weiter zu seinen Absichten bzw. die Kritk zu äußeren. Ich vermute mal: Exakt das, was hier im Moment abgeht!
    Darüber hinaus frage ich mich, ob der ganze Wahnsinn, der da seit einiger Zeit um sich greift, nicht Methode hat......
    lg Severina :wink:

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Hallo Severina und Nocturnus,


    Genau das ist der springende Punkt! Dass mir persönlich speiübel wird bei einem Großteil der Zitate, ist mein Problem, dem ich leicht begegnen kann, indem ich diesen Thread meide (Ich bin auch erst heute auf ihn aufmerksam geworden und stehe noch leicht unter Schock...) Aber mir geht es um die Außenwirkung: DLR's Zitateauswahl ist ein Rundumschlag gegen alles und jedes, praktisch kein weltanschaulich prekäres Thema wird ausgeklammert - seine politische Position lasse ich jetzt einmal außen vor - und wenn das Schule macht, sind wir nach der Öffnung weder ein Kulturforum und schon gar nicht ein Musikforum, sondern ein "Forum von A bis Z"!
    Ich frage mich außerdem, was DLR mit diesem Thread bezweckt, nachdem er es ja offensichtlich nicht der Mühe wert befindet, sich weiter zu seinen Absichten bzw. die Kritk zu äußeren. Ich vermute mal: Exakt das, was hier im Moment abgeht!
    Darüber hinaus frage ich mich, ob der ganze Wahnsinn, der da seit einiger Zeit um sich greift, nicht Methode hat......
    lg Severina :wink:


    mir geht die Tendenz von Dieus Aufzeichnungen auch ziemlich gegen den Strich. Aber jetzt doch recht formal mit der Außenwirkung oder schwierigen Situationen, die sich vielleicht einstellen könnten, gegen die Existenz jenes Threads zu argumentieren, finde ich furchtbar.
    "Rein politisch" ist weder Dieus Thread noch dieser. Und umgekehrt wird man in einem Kulturforum die Politik nie ganz draußen halten können.


    :wink:

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Zitat

    Niemand verachtet so sehr die Dummheit von gestern wie der Dummkopf von heute.


    (Nicolás Gómez Dávila)



    Quod erat demonstrandum.


    :wink:

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)


  • Quod erat demonstrandum.


    :wink:

    Mit seinen eigenen Waffen geschlagen :mlol: :mlol: :mlol:

    Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)

  • Lieber Tyras,
    das habe ich auch überhaupt nicht vor, selbstverständlich sind viele kulturelle Themen ohne ihren politischen Hintergrund nicht seriös diskutierbar. Aber ich (meine persönliche Meinug!!) habe ehrlich gesagt keine Lust, bei Capriccio über Abtreibung oder Umweltschutz (Der mir ein großes Anliegen ist!!) zu diskutieren, dafür gibt es andere Plattformen. Schon klar, dass ich mich daran nicht beteiligen muss, aber wenn Capriccio ein "Kraut-und Rübenforum" wird (Von Ahnenforschung bis Zahnspange) und ich mir aus einem Wust von Beiträgen die Musikthreads herauspieken muss, halte ich's wie Barockfans und setze mich eben mit realen Musikfreunden bei einer Flasche Wein zusammen. Vielleicht wird mir jetzt vorgeworfen, dass ich übertreibe, aber ich fürchte halt, dass dieses "Alle Themen sind erlaubt!" eine gewisse Eigendynamik entwickeln könnte und zum Bumerang wird. Wenn ich mich irre - umso besser! :D
    lg Severina :wink:

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Das zentrale Problem ist, dass größtmögliche Freiheit nur funktionieren kann, wenn die Nutznießer damit verantwortungsvoll umgehen. Unter diesem Gesichtspunkt empfinde ich die "Gegenwelt", obwohl formal und inhaltlich meiner Einschätzung nach den Forenregeln entsprechend, nicht gerade als hilfreich, wenn es darum geht, diese Freiheit weiter zu ermöglichen. Vor allem, wenn man angesichts des Inhalts auf seinem Recht eines unkommentierten Threads besteht. Aber man wird mit solchen Einzelfällen leben müssen. Und diese zu vermitteln suchen mit dem Recht der anderen User auf einen Kommentar.


    Ganz ehrlich: Wenn man nun seitens der Mods erlauben würde, direkt in dem Aphorismenthread zu kommentieren, worin bestünde dann der Kompromiss der Kommentatoren ?


    Die aktuelle Lösung halte ich dagegen unter den schwierigen Umständen für eine gute. Das die Originale dupliziert werden und damit nachvollziehbar kommentiert werden können, sehe ich als Kompromiss des Threadstarters an. Er verstößt schließlich gegen keine Regeln. Andererseits kommt man den Kommentatoren entgegen, indem eine Plattform für die Kritik geschaffen wird, die formal gut nachvollzogen werden kann.


    Das diese Lösung nun nicht akzeptiert wird, liegt aus meiner Sicht einzig an der inhaltlichen Kontroverse und ihrer politischen Natur. Da riskiert man lieber weiteren Forumszwist, als hier nachzugeben.


    Aber diese Debatten wollen wir doch nicht in einem Forum zu Musik und Kultur haben?! Weißt du, was die Folge nach unserer Öffnung wäre, wenn wir solche rein politischen Debatten dulden würden? Was sich dann plötzlich alles bei uns im Forum tummeln würde?


    Das kann, liebe Severina, ja so genau keiner vorhersagen. Wenn das so ausartet, dann werden wir die Freiheit drastisch einschränken müssen. Aber das sollte aus meiner Sicht das letzte Mittel sein.


    :wink:
    Sascha


    "You realize that it’s not necessary to own 50 Beethoven cycles, 46 of which you never play, when you can be just as happy with 20 of them, 16 of which you never play.
    "
    , David Hurwitz


  • aber ich fürchte halt, dass dieses "Alle Themen sind erlaubt!" eine gewisse Eigendynamik entwickeln könnte und zum Bumerang wird. Wenn ich mich irre - umso besser! :D


    Liebe Severina,


    das geht mir immer wieder auch so, da bin ich froh, wenn mir die Fee umgehend den Spiegel vors Gesicht hält. Halten wir den Ball flach, wenn es da Metastasen im Aphorismenbereich gibt, fällt unserem fähigen AdminMod-Team sicher etwas ein. Ich werde auch in Zukunft lieber in musikalischen Threads etwas schreiben als über anderes. Eigentlich wollte ich heute - Du wirst es mir nicht glauben - einen Thread über das "Weiße Röpssl" eröffnen. Aber morgen ist auch ein Tag - und da schau ich in musikferne Threads einfach nicht rein.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Ich will gar nicht allzu viel darüber nachdenken, ob ich mir einen Thread des Dieu le Roi voller Zitate wünsche oder nicht. Darum geht es auch nicht.


    Was mir freilich nicht eingehen will, ist, dass hier jemand einen Thread zu seinen Bedingungen startet und führt. Wir befinden uns doch eigentlich in einem Kultur- und doch nicht zuletzt Diskussionsforum. Warum stellt man dann jemanden quasi unter Artenschutz - und bis zu welcher Grenze will man das treiben?
    Wenn jemand es nicht aushält, dass die von ihm veröffentlichten Zitate nicht auf allfälligen Beifall treffen, hat er mein Mitgefühl - mehr aber auch nicht. Mit gegenläufigen Ansichten muss er rechnen, er provoziert sie doch nahezu, mit seiner "Gegenwelt"; das Echo muss er dann auch aushalten können.

    Jein (Fettes Brot, 1996)

  • Ich teile Ekkehards Meinung. Wer auf seine Beiträge keine unmittelbare Erwiderung wünscht, soll diese in seinem privaten Blog kundtun und nicht in einem öffentlichen DISKUSSIONS-Forum dienlich sein? Freiheit ist kein Wunschkonzert.


    Falstaff


  • Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du schlicht die inhaltliche Kritik an Dieus Aufzeichnungen nicht magst.


    Lieber Tyras,


    deinen Eindruck, der eher wie eine Unterstellung daherkommt, kannst du am besten selber korrigieren, indem du dir zB meinen Beitrag vom 8. Juni in diesem thread durchliest.


    Grüße,
    Micha

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