Verzierungen in der Barockmusik - eine entbehrliche Zutat?

  • Verzierungen in der Barockmusik - eine entbehrliche Zutat?

    Vorbemerkung: Das Thema "Verzierungen" ist in der Barockmusik sowohl bei Tasteninstrumenten als auch bei Kammer-, Orchester- und Vokalmusik gleichermaßen von Bedeutung. Da es aber innerhalb des Forenbereichs "bis 1750" keinen Unterbereich für allgemeine Themen gibt, beginne ich mit diesem wichtigen Thema hier (wohl wissend, daß es thematische Überschneidungen geben wird).

    Vor vielen Jahren hatte ich ein Schlüsselerlebnis: Ich hörte im Radio Bachs Goldbergvariationen, gespielt auf dem Klavier von Wilhelm Kempff. Ich glaubte meinen Ohren nicht zu trauen - die Aria klang für mich wie ein banales Kinderlied. Was war da passiert? Ganz einfach: Kempff hatte nahezu sämtliche von Bach vorgeschriebenen Verzierungen weggelassen. Offenbar hielt er sie für eine entbehrliche Zutat, obwohl sie vom Komponisten akribisch genau notiert wurden.


    Dieser Umgang mit Verzierungen ist auch heute noch bei Interpreten anzutreffen, die sich nicht unbedingt der historischen Aufführungspraxis verpflichtet fühlen. Verzierungen werden nicht als fester Bestandteil des Werks, als notierter Wille des Komponisten angesehen, sondern als "ad libitum" zu spielend, je nach Lust und Tagesform des Ausführenden. Leider besteht auch oft Unkenntnis über die genaue Ausführung der Verzierungen.


    Welche Freiheiten hat ein Interpret von Barockmusik - kann er Verzierungen nach Belieben weglassen?


    :wink: Fugato


  • Ich würde da ein klares "Nein" antworten - in der Musik des Barock und auch davor gehören die Verzierungen zum Vortrag - die nackte Melodie zu spielen zeugte nicht gerade von Einfallsreichtum und Gestaltungsvermögen, allenfalls zur Themenvorstellung, aber auch da schon oft nicht "nackt", vor allem, wenn das Thema bekannt war. Konnte Kempff noch improvisieren? Da ist es ja eines der ersten Gestaltungsmittel. Zum improvisatorischen Element der Barockmusik gehört die Verzierung untrennbar dazu, ist sozusagen Teil der Werksubstanz und nicht Zutat. Bei solistischer Musik allemal. Hat Kempff bei Chopin auch alles weggelassen, was nach Verzierung aussah?


    Der Interpret kann seine eigenen Verzierungen vortragen, beim da capo wurde das erwartet - ob er die notierten des Komponisten weglassen soll? Wenn die so gut geschrieben sind wie bei Bach? Damals gehörte das zur Ausbildung, die Profis brauchten es sicher nicht, aber die Liebhaber, die die Noten kaufen sollten, schon eher. In gedruckten Noten haben sie exemplarischen Charakter, bei Couperin oder Bach allemal.

  • Guten Tag,




    zum Thema gibt es eine Anmerkung, die Händel 1756 gegenüber einem seiner Liprettisten (C. Jennen) gemacht hatte:


    "Händel sagte, dass Corelli an der Spitze des Orchesters in Rom stand, als er zuerst dorthin ging, und dass es unter Corellis Musikern die Regel gab, dass, wenn jemand eine Verzierung machte, er ein Krone zu zahlen hatte.


    Ein armer Geiger verlor sein gesamtes Gehalt, bevor er vom Verzieren kuriert war" :D




    Gruß :wink:




    Deio

    " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"


    (Heinrich Heine)

  • Da muß man aber klar zwischen dem Standpunkt Corellis als Geiger und Ensemblemusiker und dem des Tastisten und Solisten Bach unterscheiden. Das Ensemble, zumal in den groß besetzten Concerti grossi Corellis, verlangt Disziplin und Vereinheitlichung, da würden Verzierungen einzelner nur stören. Das ist bei einem Solisten vor dem Ensemble u.U, etwas lockerer zu sehen, bei Bachs Violinkonzerten aber z.B. ist der Solopart mit dem Ensemble derart verwoben, das man spielen sollte, was dasteht. Bach war ja auch berüchtigt dafür, daß er die "willkürlichen" Verzierungen ausgeschrieben hat.
    Die Ausgangsfrage bezog sich auf ein Werk für solistisches Tasteninstrument, das ist eine ganz andere Situation, und die Anekdote über Corelli besagt hierzu nichts!

  • Welche Freiheiten hat ein Interpret von Barockmusik - kann er Verzierungen nach Belieben weglassen?

    Carl Philipp Emanuel Bach schreibt zu den "Manieren":


    "Sie hängen die Noten zusammen; sie beleben sie; sie machen sie gefällig und erwecken folglich eine besondere Aufmercksamkeit; sie helffen ihren Inhalt erklären; es mag dieser traurig oder frölich oder sonst beschaffen seyn wie er will, so tragen sie allezeit das ihirge darzu bey; sie geben einen ansehnlichen Theil der Gelegenheit und Materie zum wahren Vortrage; einer mäßigen Composition kan durch sie aufgeholfen werden, da hingegen der beste Gesang ohne sie leer und einfältig, und der kläreste Inhalt davon allezeit undeutlich erscheinen muß."
    (Aus "Versuch über die wahre Art das Klavier zu spielen")


    Er ist also der Meinung, dass "Manieren" unerlässlich seien. Allerdings sind einige seiner Begründungen auf einem modernen Klavier weniger wichtig oder sogar ganz hinfällig geworden. Den Zusammenhang zwischen den Noten kann man vielfach auch ohne Manieren mit Hilfe der Anschlagsdynamik herstellen, kantables Spiel (welches Johann Sebastian Bach als das allerwichtigste für die jungen "Lehrbegierigen" ansah) ist deshalb mit weniger oder manchmal auch ganz ohne Manieren möglich. Zur inhaltlichen Charakterisierung können sie auch auf einem modernen Instrument beitragen, aber auch da hat der Pianist mit einer differenzierten Klangfarbenpalette heute ergänzende oder alternative Möglichkeiten, kann also mit weniger Manieren auskommen als sein Kollege am Cembalo, der sich der Rekonstruktion des historischen Vorbildes verschrieben hat. Letztlich bleibt die konkrete Verwendung von Manieren, das schreibt auch schon C.Ph.E. Bach, dem Geschmack des Interpreten überlassen. Er sollte sie sicherlich nicht einfach "nach Belieben weglassen", er kann - und sollte meiner Meinung nach - aber jeweils entscheiden, welche Funktion sie haben. Es gibt ja gerade bei (J.S.) Bachs Klavierwerken in verschiedenen originalen Handschriften jeweils sehr unterschiedliche Verzierungen, sie können also nicht in gleicher Weise als Vorschriften verstanden werden wie die Noten selbst.


    Viele Grüße,


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Um die Diskussion fortzusetzen, möchte ich etwas mehr "Butter bei die Fische geben", wie man hier im Norden so schön sagt.


    Johann Joachim Quantz, dem Flötenlehrer Friedrichs des Großen, verdanken wir die Einteilung der Verzierungen in zwei Gruppen: die wesentlichen und die willkürlichen Manieren. Was ist darunter zu verstehen?


    Die wesentlichen Manieren (auch französische Manieren genannt, da sie besonders in der französischen Barockmusik verwendet wurden) sind feststehende Verzierungen. Einem Symbol, mit dem eine solche Verzierung gekennzeichnet wird, ist eine feststehende Ausführung zugeordnet. Beispiele hierfür sind die verschiedenen Trillervarianten, Mordent, Doppelschlag, Vorschlag und so weiter. Die Ausführung kann regional und zeitlich schwanken, ist aber sehr oft aus zeitgenössischen Schulwerken bekannt. Bach hat im "Clavierbüchlein" für seinen ältesten Sohn Wilhelm Friedemann einen ganzen Katalog dieser Verzierungen zusammengestellt. Somit kann sich kein Bachinterpret damit herausreden, man wisse nicht genau, wie Bach diese Verzierungen ausgeführt haben wollte.


    Die willkürlichen Manieren (auch italienische Manieren genannt, da sie für die italienische Barockmusik kennzeichnend sind) sind freie Verzierungen, für die es keine Symbole gibt. Sie werden vom Spieler improvisiert und haben ihre Quelle in der Diminutionspraxis der Renaissance, wo es üblich war, eine gegebene Melodie mit kleineren Notenwerten zu umspielen. Gerade in der italienischen Barockmusik notierten die Komponisten bei Überleitungskadenzen zwischen zwei Sätzen oder insbesondere bei langsamen Sätzen nur ein harmonisches Gerüst, das der Spieler improvisierend auszufüllen hatte - tut er das nicht, klingt die Kadenz oder der Satz kahl.


    Die deutsche Barockmusik ist gekennzeichnet durch eine Vermischung französischer und italienischer Stilelemente, demzufolge finden sich hier sowohl feststehende Verzierungen als auch Kompositionen, die nach freien Verzierungen förmlich verlangen, damit sie nicht langweilig wirken. Als harmonisches Gerüst notierte langsame Sätze finden sich auch bei Händel, und ein besonders prominentes Beispiel für eine improvisatorisch auszugestaltende Kadenz ist der 2. Satz von Bachs 3. Brandenburgischem Konzert, der in der Partitur einfach nur aus zwei in Halben notierten Akkorden besteht. Wer hier nur das spielt, was "dasteht", spielt definitiv zuwenig.


    Wie weit man damals mit den freien Verzierungen ging, zeigen Telemanns "Methodische Sonaten", in denen er die Melodiestimme in den langsamen Sätzen sowohl einfach also auch mit auskomponierten Verzierungen notiert hat. Die freien Verzierungen fallen dabei weit üppiger aus, als man dies heute selbst bei historischer Aufführungspraxis gewohnt ist.


    :wink: Fugato


  • Servus,


    ganz wichtig ist das Mehr-als-in-den-Noten-steht in der Bassstimme, meines Erachtens sogar noch wichtiger als das Auszieren von Ober- bzw. Melodiestimmen. Der Bass wurde ja im Barock üblicherweise als bezifferter Bass notiert, d.h. es wurde lediglich der Grundton des zu spielenden Akkordes als Note im normalen Notensystem eingetragen. Wie der Akkord über diesem Grundton in etwa aussehen sollte, wurde dann als Zahl darunter oder darüber notiert. Wenn da beispielsweise eine 6 unter dem Grundton steht, soll da ein Sextakkord hin. Wie aber dieser Akkord nun genau realisiert wird, das ist dem Interpreten überlassen. Der Interpret kann den Akkord arpeggiert spielen, oder nicht. Er kann Akkorde durch nicht notierte Töne miteinander verbinden. Auch die genaue Lage der einzelnen Töne des Akkordes ist nicht fixiert, d.h. der notierte Grundton muss nicht der tiefste klingende Ton sein. etc.


    Um eine Bassstimme also angemessen auszuführen, ist das spontane Ausdeuten der Vorgaben durch den Musiker essentiell. Wenn dagegen nur das gespielt wird, was in den Noten steht, wird's verdammt langweilig.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.
    Helmut Qualtinger

  • Servus,Um eine Bassstimme also angemessen auszuführen, ist das spontane Ausdeuten der Vorgaben durch den Musiker essentiell. Wenn dagegen nur das gespielt wird, was in den Noten steht, wird's verdammt langweilig.


    Das ist sicherlich richtig, allerdings ist das improvisatorische Ausgestalten der Akkorde, die der Komponist durch Ziffern vorgegeben hat, nicht das, was man unter (freier) Verzierung versteht. Das Generalbaßspiel ist ein wichtiges und interessantes Thema, das auf jeden Fall einen eigenen Thread wert wäre.


    :wink: Fugato



  • Das ist sicherlich richtig, allerdings ist das improvisatorische Ausgestalten der Akkorde, die der Komponist durch Ziffern vorgegeben hat, nicht das, was man unter (freier) Verzierung versteht.


    Na dann bin ich gespannt, wo du Unterschiede siehst... :angel:



    :wink:
    Thomas

    Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.
    Helmut Qualtinger

  • Wenn man bedenkt, dass diese Musik sowieso fast ausschliesslich bei den Festen Adliger vorgetragen wurde, nun da wundert es mich nicht, dass das mit viel Prunk ablief. War wohl das einzig verspielte, was die ansonsten mehr als strengen Hofzeremonielle erlaubten. Schon zur Klassikepoche wirkte das sicherlich schon überladen. Dennoch, wenn man erst mal so richtig in barocke Pracht abgetaucht ist stören gut gemachte Ausschmückungen in der Musik gar nicht, nein sie steigern höchstens den Genuss. Passt auch wunderbar zu den prunkvollen Rüschen an der Kleidung dieser Zeit.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
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  • Wenn man bedenkt, dass diese Musik sowieso fast ausschliesslich bei den Festen Adliger vorgetragen wurde


    Naja, in den Bürgerhäusern hat man die Verzierungen aber nicht unbedingt weggelassen.
    Selbst im adelsverliebten Frankreich waren die Cembalokompositionen – eines Couperin beispielsweise – immer schon eher für den Spieler als für Zuhörer geschrieben. Erst recht bei Bach, der das ja sogar meistens auch noch direkt in den Titel schrieb.


    Hier in dem Thread stößt einiges zusammen, was sich zwar berührt, einander bedingt und teils aus dem anderen folgt, aber dennoch besser erst einmal auseinanderklamüsert werden sollte.


  • Na dann bin ich gespannt, wo du Unterschiede siehst... :angel:


    Eine freie Verzierung ist die freie (nicht durch Zeichen vorgegebene) Ausgestaltung einer vom Komponisten vorgegebenen Melodie.


    Generalbaßspiel ist die improvisatorische Aussetzung eines vom Komponisten durch Zeichen ("Bezifferung") vorgegebenen Harmoniegerüsts über einer vorgegebenen Baßstimme.


    :wink: Fugato


  • Servus Fugato,


    danke für die Definitionen.


    Ehrlich geschrieben, finde ich aber diese Differenzierung etwas korinthenklauberisch. Die "freie Verzierung" ist - und du schreibst es selbst - auch nicht völlig frei, sondern muß einerseits der vom Komponisten notierten Melodie irgendwie folgend und darf auch andererseits (zumindest in der Barockmusik) dem harmonischen Grundgerüst nicht zuwider laufen.


    Dass es gewisse Unterschiede geben mag, wie frei denn nun in beiden Fällen improvisiert werden darf, will ich gerne zugestehen. Aber eine scharfe Trennlinie gibt es meines Erachtens nicht.


    herzliche Grüße,
    Thomas

    Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.
    Helmut Qualtinger

  • Ehrlich geschrieben, finde ich aber diese Differenzierung etwas korinthenklauberisch. Die "freie Verzierung" ist - und du schreibst es selbst - auch nicht völlig frei, sondern muß einerseits der vom Komponisten notierten Melodie irgendwie folgend und darf auch andererseits (zumindest in der Barockmusik) dem harmonischen Grundgerüst nicht zuwider laufen.


    Dass es gewisse Unterschiede geben mag, wie frei denn nun in beiden Fällen improvisiert werden darf, will ich gerne zugestehen. Aber eine scharfe Trennlinie gibt es meines Erachtens nicht.

    Einverstanden, scharf ist die Trennlinie nicht zu ziehen. Freie Verzierungen haben wie das Generalbaßspiel etwas Improvisatorisches, während das Generalbaßspiel natürlich auch mit Verzierungen angereichert wird.


    Allerdings wird in der Barockzeit begrifflich unterschieden zwischen "Manieren" (Verzierungen) und "Accompagnement" (Begleitung, was das Generalbaßspiel beinhaltet). C. P. E. Bach behandelt in seinem "Versuch" die Manieren ausführlich im ersten Teil und das Generalbaßspiel noch ausführlicher im zweiten Teil.


    :wink: Fugato


  • Allerdings wird in der Barockzeit begrifflich unterschieden zwischen "Manieren" (Verzierungen) und "Accompagnement" (Begleitung, was das Generalbaßspiel beinhaltet). C. P. E. Bach behandelt in seinem "Versuch" die Manieren ausführlich im ersten Teil und das Generalbaßspiel noch ausführlicher im zweiten Teil.


    Ich finde, diese Unterteilung sollten wir heute auch beibehalten, sonst ist nachher alles, was nicht explizit in den Noten steht, eine Verzierung! :P Auf die Idee, den Generalbass unter die Verzierungen zu ordnen, wäre ich, ehrlich gesagt, nie gekommen. Beim Aussetzen des bezifferten Basses wird doch nichts ausgeziert!
    Kennt jemand hier die "Methodischen Sonaten" von Georg Phillipp Telemann? In einigen der langsamen Sätze setzt Telemann unter die simple Melodielinie, wie man sie aus barocken Noten kennt, eine von ihm selbst ausgezierte Version, ausdrücklich als Anleitung für den interessierten "Kenner und Liebhaber", der sich die Verzierungspraxis aneignen will. Liest man nun diese verzierte Stimme, ist die eigentliche Melodie nicht mehr wiederzuerkennen, keine Note, kein Rhythmus bleibt, wo er war, es entsteht ein völlig neues Stück. Ich könnte mir vorstellen, dass Telemann hier alles, was es an Möglichkeiten gab, auf engstem Raum zusammengepackt hat. Dass er wirklich meinte, so solle man seine Sonaten spielen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, ein Mittelding zwischen der "nackten" Melodielinie und einer so bis zur Unkenntlichkeit verzierten Stimmführung scheint mir realistisch zu sein, die Verzierungen wurden den Quellen zufolge ja auch oft spontan improvisiert.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Es ist ja schon ziemlich viel dazu geschrieben worden, aber so richtig wohl fühle ich mich mit den Antworten im Detail nicht.


    Keine Frage: Die Verzierung gehört zur (solistischen) Barockmusik, wie das Amen in der Kirche. Obligat. Nicht wegzulassen, nicht an den "passenden" Stellen, und schon gar nicht dort, wo sie der Komponist explizit vorgesehen hat. Ich kenne kein einziges Traktat zur Musikausübung aus der fraglichen Epoche – und da gibt es ja außer den zitierten Quantz und C.P.E. Bach noch unzählige andere – die nicht eben das belegen: daß sie unverzichtbar dazugehören. Ich denke, das steht auch nicht wirklich zur Diskussion. Wenn nun Kempff und viele andere, die ihre musikalischen Wurzeln in der Musizierpraxis des frühen 20. Jhs haben, das ignorieren, dann ist das eine Frage der Interpretation, im speziellen Fall sogar entsprechend der damaligen zeittypischen Auffassung. Ob die dieser Musik gerecht wird, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber das wäre wohl die Diskussion HIP oder nicht HIP. Sind Verzierungen gar mit den üblichen Zeichen notiert, dann ist das nur eine abgekürzte Schreibweise, weil Noten kopieren früher halt ziemlich aufwendig war. Hätte der Komponist sie ausgeschrieben, dann würde wohl niemand wagen, sie al gusto wegzulassen. Vermutlich auch Kempff et al. nicht. Ich habe jedenfalls noch niemand erlebt, der etwa die auskomponierten Verzierungen eines Bach-Satzes einfach "geglättet" hätte…


    Ob derartige Manieren, speziell die von C.P.E. Bach in der "wahren Art" beschriebenen tatsächlich auf dem modernen Klavier " weniger wichtig oder sogar ganz hinfällig geworden" sind, wie ChKöhn schreibt, wage ich allerdings zu bezweifeln. Zum einen war das "moderne Klavier" zur Entstehungszeit dieses Traktates ja bereits deutlich im Vormarsch und zum anderen gab es damals ja nicht nur Cembalo, sondern auch und vor allem Clavichord, und das gilt nicht nur für die Vor- und Frühklassik, sondern im Gegensatz zum Hammerklavier für die gesamte Barockzeit. Ein Clavichord ist aber bezüglich Anschlagskultur und "kantablem Spiel" jedem modernen Konzertflügel überlegen. Es ist ihm für mein Empfinden auch überlegen in der Leichtigkeit, mit der man darauf die französischen Manieren ausführen kann, und das gilt auch für die Tafelklaviere. Also: was kann heute ein moderner Konzertflügel bezüglich Ausdruck mehr, was damalige Tasteninstrumente nicht auch konnten? Das Argument, man bräuchte heute solche Verzierungen (auf dem Klavier) nicht in dem Ausmaß wie damals, ist daher in meinen Augen wenig stichhaltig.


    (Ganz davon abgesehen wäre man auch schon bei der bloßen Verwendung eines modernen Klaviers a priori schon wieder beim Problem HIP oder nicht HIP…)


    Was ich mich speziell bei J.S. Bach immer wieder frage, ist folgendes: Wie hätte wohl ein Zeitgenosse dessen Musik bezüglich Verzierungen ausgeführt? Ich glaube, es ist die Klavierschule von Türk (kann mich aber auch irren), wo die Frage behandelt wird, warum die Komponisten die Verzierungen nicht von vorneherein im Notentext ausschreiben. Die Antwort, die darauf gegeben wird, lautet sinngemäß: Weil die ausführenden Musiker es als selbstverständlich ansehen, daß der vorliegende Satz verziert werden muß. Schrieben die Komponisten die Verzierungen aus, würden die Musiker also den ohnehin bereits verzierten Satz nochmals auszieren. Jetzt enthält aber ein beliebiger Satz von J.S. Bach bereits bei oberflächlicher Analyse zahlreiche Stellen, die man unschwer als ausgeschriebene Verzierungen erkennen kann. Haben die Zeitgenossen das dann einfach so stehen gelassen, oder haben sie nach Türk noch eins daraufgesetzt?


    Bleibt noch der Unterschied zwischen der Verzierung einer Melodiestimme und dem Aussetzen des Generalbasses. Ob beziffert oder nicht: Letzterer ist auch nichts weiter als eine abgekürzte Schreibweise für das harmonische Gerüst. Den kann man natürlich ebenso wie die (unverzierte) Melodiestimme genau so spielen, wie er dasteht. Aber entspricht das der damaligen Musizierpraxis? Wohl kaum. Vom musikalischen Prozeß her ist es aber eigentlich kein Unterschied, ob ich eine Melodielinie mit Verzierungen umspiele (diminuiere!), oder ob ich die Akkorde der Begleitung aufbreche, verziere und/oder mit sonstigen "Zwischentönen" diminuiere. Und eigentlich kann ich das eine nicht ohne das andere ausführen, jedenfalls nicht, wenn das Ergebnis nicht das Odium des Beliebigen haben soll. In groben Zügen sollte schon vorher klar sein, wer was wann wie ausführt. Wenn sich das Soloinstrument in einem Adagio gerade in italienischen Melismen verliert, sollte der Continuospieler nicht unbedingt gerade gleichzeitig das gleiche tun. Und auch bei mehreren Ripienospielern könnte es zu unliebsamen harmonischen und rhythmischen Überraschungen kommen, wenn jeder gerade nach Lust und Laune vor sich hin improvisiert…(Daher auch die immer wieder zu lesende Aufforderung, das "mit Geschmack" zu tun!) Damit sind wir auch bei dem üblichen Verbot improvisierter Verzierungen für Tutti-Spieler (gab/gibt es nicht nur bei Corelli!) Stellen wir uns vor, die drei oder vier Primadonnen des Kirchenchores in Hintergraswachshöring würden alle unabgestimmt jede nach ihrer Manier "verzieren"… Uuuuaaah! :) (In Mozarts "Schauspieldirektor" sind es nur zwei, und deren Part ist auskomponiert, nach streng imitatorischem Prinzip…)



    Bustopher

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Also: was kann heute ein moderner Konzertflügel bezüglich Ausdruck mehr, was damalige Tasteninstrumente nicht auch konnten? Das Argument, man bräuchte heute solche Verzierungen (auf dem Klavier) nicht in dem Ausmaß wie damals, ist daher in meinen Augen wenig stichhaltig.

    Er hat vor allem einen wesentlich längeren Nachklang und eine größere dynamische Spannweite. Da Klangfarben beim Klavier durch Mischungen von Lautstärken entstehen, ergibt sich aus Letzterem eine größere Klangfarbenpalette. Zusammengefasst stellt der moderne Flügel also eine erhebliche Weiterentwicklung historischer Hammerklaviere dar. Ein Clavichord hat Vorteile durch die Tangentenmechanik, die auch nach dem Anschlag noch eine gewisse Modifizierung des Klanges erlaubt, ansonsten ist es aber bei der Verbindung von Tönen zu Kantilenen einem modernen Flügel wegen der geringeren Nachklangzeit ganz klar unterlegen. Die zitierten Begründungen von C.P.E. Bach für Manieren fallen also teilweise auf dem modernen Flügel weg oder sind weniger wichtig.


    Viele Grüße,


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • konzidiert: Ein moderner Flügel bringt mehr Dynamik und hat eine längere Abklingzeit, letztere nicht zuletzt auch als Folge der höheren Grundlautstärke. Dann hat er noch das rechte Pedal, was es meines Wissens bei den Cembaloinstrumenten nie gab und beim Clavichord technisch unmöglich ist.


    Nur: welche konkrete Verzierung der Musik des 18. Jhs wird dadurch obsolet, daß ich größere dynamische Möglichkeiten habe? Wäre deren Weglassung in diesem Sinne nicht vergleichbar der Renovierung einer Barock- oder gar Rokoko-Kirche, bei der alle stiltypischen Ornamente entfernt würden mit dem Argument, die modernen Farben wären kräftiger und damit ausdrucksstärker?

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Nur: welche konkrete Verzierung der Musik des 18. Jhs wird dadurch obsolet, daß ich größere dynamische Möglichkeiten habe?

    Welche Verzierungen konkret obsolet werden, könnten wir nur an konkreten Stücken und ihren Intepretationen diskutieren, was aber schnell sehr klein-klein würde. Deshalb nur ein allgemeines Beispiel: Manche Triller sollen offenbar das Verklingen von liegenden Tönen verhindern. Da man nicht - wie auf einem Streich- oder Blasinstrument - den Ton in seinem Verlauf beeinflussen kann, ist der getrillerte Ton die einzige Möglichkeit. In manchen Fällen kann (nicht: muss) man diese Triller auf modernen Instrumenten reduzieren oder sogar weglassen, weil dank des längeren Nachklangs der Zusammenhang der Töne auch ohne sie herzustellen ist. Die Hervorhebung von einzelnen wichtigen Tönen, also z.B. Leittönen oder melodischen Spitzentönen kann auf dem modernen Klavier auch mit der Anschlagsdynamik geschehen, nicht nur mit Verzierungen. Usw., konkret hängt das aber von der Komposition und der Interpretation ab.

    Zitat

    Wäre deren Weglassung in diesem Sinne nicht vergleichbar der Renovierung einer Barock- oder gar Rokoko-Kirche, bei der alle stiltypischen Ornamente entfernt würden mit dem Argument, die modernen Farben wären kräftiger und damit ausdrucksstärker?

    Der Vergleich hinkt, weil eine Musikaufführung immer ein eigenes, ein Stück weit auch neues Kunstwerk ist, während eine Barock- oder Rokoko-Kirche im Moment ihrer Fertigstellung eben fertig ist (was allerdings die Baumeister in der Regel nicht davon abgehalten hat, die großen Kirchen immer wieder nach dem Geschmack und im Stil der Zeit zu verändern) . Natürlich plädiere ich nicht für das grundsätzliche und vollständige Weglassen von Verzierungen, wohl aber für die Überprüfung ihres Sinnes in jedem Einzelfall. Es ist dabei sogar denkbar, dass man auf dem modernen Flügel an manchen Stellen mehr verziert als auf dem historischen, weil sich Verzierungen durch die flexibleren Klangmöglichkeiten besser in den Gesamtzusammenhang einordnen lassen. Meist dürfte die Tendenz aber eher umgekehrt sein. Übrigens noch ein kleines Detail: Die längere Nachklangzeit des modernen Flügels ist keineswegs Folge einer "höheren Grundlautstärke": Die dynamischen Möglichkeiten sind gegenüber historischen Instrumenten in beiden Richtungen erweitert, und die Nachklangzeit ist in jedem dynamischen Bereich länger als bei historischen Instrumenten. Ich habe noch den großen Vladimir Horowitz live gehört, und er hat z.B. Scarlatti-Sonaten in wunderbarer Leichtigkeit hingetupft, ohne dass die Tragfähigkeit seines Klanges im Geringsten gelitten hätte.


    Viele Grüße,


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ok, bei Deinem Beispiel des Trillers, der nur dazu dient, einen Ton länger durchzuhalten, gebe ich Dir bei Klaviermusik auf modernem Flügel m.E. recht. Der gehört zumindest auf seine Sinnhaftigkeit überprüft.


    Andererseits: wie stark muß ich in die Tasten langen, damit ein Ton z.B. einen ganzen Takt durchklingt? Und ist das dann dynamisch noch ausgewogen?


    Und weiter: Wie viele Verzierungen sind das, die einem solchen Kriterium entsprechen?


    (Ich hatte heute von J.Chr. Bach die Sonata op 5 Nr 1 von 1768 in der Hand. Ok: das ist ein willkürliches Beispiel ohne Anspruch auf statistische Signifikanz, vielleicht gibt es ja auch Gegenbeispiele. 1. Satz 2/4 Allegretto, meisens in 16tel-Bewegungen, also relativ flott. Dort findet man zahlreiche Triller, die meisten auf 16tel und 8tel. Ein paar mal auch auf punktierten 8tel mit ausnotiertem Nachschlag, also auch nicht wegzulassen. Gibt dem Ganzen einen federleichten Anstrich. Da finde ich keinen einzigen, den man weglassen könnte... Abgesehen davon, daß das werk vermutlich eh' für Hammerflügel geschrieben wurde)



    Und woher weißt Du, daß eben solch ein langer Triller nicht vom Komponisten ausdrücklich erwartet wurde, und nicht nur zum Durchhalten eines langen Tones? Wie erklärst Du dann, daß J.S. Bach z.B. in der Fantasia ed Fuga in g, BWV 542, ein Orgelwerk, bei dem das Argument mit dem langen Ton nicht greift, weil die Orgel ja den Ton beliebig lange halten könnte, im Takt 77 ein Triller über mehr als einen Takt ausgehalten wird?


    Also, meine Meinung: Vor dem Hintergrund, daß im Barock ohnehin vom Interpreten erwartet wurde, den Satz selbstständig auszuzieren (und zwar nicht nur von den Cembalisten, sondern von allen anderen auch, die nicht der Limitation eines rasch verklingenden Tones unterliegen), halte ich es für interpretatorisch sehr gewagt, die wenigen Verzierungen, die die damaligen Komponisten tatsächlich mal notiert haben, al gusto wegzulassen. Auch wenn man es mit einem Instrument spielt, das es so seinerzeit nicht gab.


    (Wenn ich jetzt so darüber nachdenke, dann stelle ich gerade fest, daß die Meinung, die vielen Verzierungen in der Barockzeit wären nur dazu da gewesen, den rasch verklingenden Ton des Cembalos zu verlängern, so um 1900 (Riemann?) gut im Schwange waren. Terassendynamik war noch so ein Thema damals, das auch heute noch durch den Schulunterricht spukt. Das kam wohl daher, daß man seinerzeit zu sehr auf das Cembalo und seine klanglichen Möglichkeiten fixiert war und übersehen hat, daß es auch andere Instrumente ohne dessen Einschränkungen gab und man so z.B. den wechsel von Ripieno und Tutti im Concerto grosso nur unter Lautstärkeaspekten betrachtete. Aber das wäre ein anderes Thema)




    PS (und OT): Wieso müssen sich eigentlich die Pianisten immer an instrumentenfremden Werken der alten Musik vergreifen? Gibt es nicht genug lohnende Literatur aus der Zeit nach etwa 1770 für IHR Instrument..? Nur weils AUCH Tasten hat? Welcher renommierte Organist brilliert mit Chopin auf SEINEM Instrument? ;+)

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

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