Ausbildung im "richtigen" Stimmfach

  • Ausbildung im "richtigen" Stimmfach

    Hallo ihr,


    mir geistert da eine Frage durch den Kopf, auf die ich u.a. durch die Diskussion um Nadja Michael kam. Nachdem ich mich im Internet aus purer Neugier über die Dame schlau gemacht habe, fand ich ein Interview in dem sie sinngemäß sagt, dass eine Vorbildung als Alt/Mezzo eine ideale Basis für dramatische Partien wir die Rolle der Tosca ist.
    Nun ist es ja in der Tat so, dass viele größere Sopranstimmen erst einmal den "Umweg" über das Mezzofach machen. Andererseits meint einer meiner Lehrer, dass es keinen Sinn macht, einen jungen Sopran erst als Mezzo auszubilden (oder einen Tenor als Bariton), sondern dass man sofort als Sopran/Tenor ausbilden sollte (bzw. gleich als Alt/Bariton/Bass). Man kann, falls z. B. die Höhe aus technischen oder anderen Gründen noch nicht gut läuft, ja auch im Sopran- oder Tenorrepertoire zu eher moderater Literatur greifen. Auch da gibt es genug ohne furchterregende Spitzentöne.
    Ich bin da ehrlich gesagt etwas zwiegespalten. Einerseits frage ich mich natürlich, ob ich mich früher um das Sopranrepertoire hätte kümmern sollen. Andererseits habe ich nicht das Gefühl, dass es mir eklatant geschadet hätte, dass ich längere Zeit auch Mezzorepertoire gesungen habe, im Gegenteil. Wobei ich anmerken möchte, dass ich eigentlich immer "zweigleisig" gefahren bin und schon von Anfang an sowohl Alt/Mezzo- als auch Sopranrepertoire im Unterricht gesungen habe . Irgendwann hat sich dann halt eher der Sopran herauskristallisiert. Wobei ich auch heute noch gerne Repertoire singe, dass wahlweise von Sopranen oder Mezzos bewältigt werden kann und auch beim Liedrepertoire mich durchaus nicht scheue, auch mal die Ausgabe für mittlere Stimme zu wählen - manchmal ist es auch einfach eine Frage des durch die Tonart bedingten Ausdrucks.


    Wie seht ihr das - sollte man gleich im "richtigen" Stimmfach ausgebildet werden (was natürlich voraussetzt, dass man als Lehrer weiß, welches das ist) oder ist es in Ordnung (vielleicht um erst einmal die Mittellage zu festigen), erst in einem tieferen Stimmfach auszubilden und dann allmählich in ein höheres Stimmfach hineinzuwachsen.


    Beste Grüße


    Vitellia

    "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



    But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)

  • oder ist es in Ordnung (vielleicht um erst einmal die Mittellage zu festigen), erst in einem tieferen Stimmfach auszubilden und dann allmählich in ein höheres Stimmfach hineinzuwachsen.


    Liebe Vitellia,


    so wird es zumindest in vielen Fällen erfolgreich praktiziert und kann sowohl vor frühzeitigem Verschleiß als auch zu hohen, im wahrsten Sinne, Erwartungen schützen, ist doch die Psyche des Sängers/ der Sängerin eine nicht zu unterschätzende Komponente.
    Letztlich ist das Vorgehen natürlich von der jeweiligen, sehr individuellen Disposition, Robustheit und Kondition von Stimme und Träger/in abhängig.
    Backrezepte gibt es leider nicht, und oft stellt sich erst nach Jahren heraus, ob eine Methode für das betreffende Individuum richtig war. Oder nicht.



    audiamus



    .

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Liebe Vitellia nur ganz en passant schonmal einige Bemerkungen dazu:


    ich habe am Freitag ein Konzert, bei dem auch eine junge Gesangstudentin mitsingt.


    Sie hat seit vier Jahren Unterricht am Conservatoire bei einem hier äusserst renommierten Lehrer( Schüler von ihm sind z.B. Preisträger des Wettbewerbs Reine Elisabeth etc) und dieser hat ihr bisher absichtlich noch nicht gesagt , welches Stimmfach sie ist.


    Sie singt in Duetten immer zweite Stimmen(z.B mit mir jetzt die Contessa bei Sull'aria) und Solo-Arien, die nicht zu hoch liegen aber eigentlich zum Sopranfach gehören. (Despina, Susanna usw)


    M.E. könnte das sehr wohl ein Mezzo werden, aber die Sache bleibt für sie selbst offen. Auch umgekehrt hat das Ganze also Methode! Man bildet einen zentralen Sopran aus und am Ende wird's ein Mezzo?


    Grundsätzlcih ist es SEHR wichtig, eine tragfähige Mittellage zu haben- egal ob Sopran oder Mezzo- weil davon alles andere ausgehen muss und es kein Repertoire gibt, das ohne Mittellage auskommt. Im Kunstleid hat man sogar- und das ist der gemeine Frust für kunstiedpassionierte leichte Stimmen wie mich- fast nur Mittellage und kaum richtige Höhen.


    Für mich ist das Stimmfach ohnehin keine Frage der Höhe, sondern des Timbres, der Wohlfühllage und auch nciht zuletzt der Persönlichkeit.


    Die Höhe ist eine Frage der Gesangs-Technik.


    Es gibt echte Soprane ohne Höhe und echte Mezzi mit exorbitanten hohen Tönen.


    Desgleichen bei den Männern. Jemand der auf zehn Meter gegen den Wind ein Tenor ist aber Angst vor hohen Noten hat oder die falsche Technik gelernt hat, wird trotzdem kein Bariton, wenn der Stimmklang da nicht mitzieht.




    Da dich diese Frage schon seit langem umtreibt, denke ich , dass im Stimmfach für dich vielleicht auch ein Stück Identität steckt.


    Rosenkavalier und Fliu können auch einige Liedchen davon singen, glaube ich. Bei mir hat sich diese Frage nie gestellt- auch wenn ich lange Zeit lieber als Mezzo geboren wäre.


    Aber man muss halt das nehmen, was man kriegt...... :troest:




    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Ein guter Lehrer sollte die Literatur nach den aktuellen Bedürfnissen und Entwicklungsschritten des Schülers wählen, ungeachtet des Stimmfachs. Allerdings sollte er einschätzen können, wo die Entwicklung hingehen kann. Die Grundfertigkeiten sind eh in allen Fächer gleichsam notwendig.


    Bei mir war es so, dass ich beim ersten Vorsingen bei meinem GL ein f''' hingelegt habe und er im Scherz meinte: "Noch ne Königin der Nacht". Ich hatte eben eine von Natur aus gute Höhe, ein wenig trainiert durch das Singen im Chorsopran. Ein Jahr später hat er mir die erste Alt-Arie aufgegeben ;( ... mich aber im Unterricht weiterhin je nach Tagesform auch mal zum hohen c gejagt (und ab und zu drüber hinaus).
    Er gehört auch zu den Leuten, die lieber keine Aussage zu Fächern machen. Eine seiner Schülerinnen ist z.B. eine genauso überzeugende Adele wie Donna Anna und gibt beim Vorsingen auch schonmal Traviata und Pamina in einem Aufwasch. Nur bei der Königin der Nacht "verweigert" sie schonmal vor dem f''' :whistling: ...


    Will man allerdings Singen als Beruf ausüben, wird man nicht drumherum kommen, sich auf ein Fach einzuschießen, um a) den Agenturen ggü. irgendwas angeben zu können und b) sich mit der entsprechenden Literatur zu befassen.


    Ich kann mich mit dem Mezzo mittlerweile sehr gut identifizieren, auch wenn es mir manchmal in der Kehle juckt, wenn ich Soprane ohne richtige Höhe höre und meine, das könnte ich aber besser. Aber nein, da sind wir dann wieder bei der Wohlfühllage - eine gute Höhe macht eben noch keinen Sopran...


    Fazit des Ganzen: Gute GL bilden Stimmen gesund (!!!) aus, nicht Fächer, und stecken diese auch nicht in Schubladen. Die Grundlagen müssen stimmen und alles andere entscheidet sich eh im Verlaufe der Ausbildung. Mache brauche eben auch etwas länger, bis die Technik greift. Wie Fairy schon sagt, es gibt ja eine Vielzahl von Literatur, die die Stimme nicht permanent ausreizt. Andererseits muss man zu Übungszwecken eben auch mal auf Literatur zurück greifen, die nicht der schwerpunktmäßigen Stimmlage entspricht. Und dann macht man als Mezzo auch mal Ausflüge mit Sour Angelica oder Lucia :thumbup: .


    LG
    Rosenkavalier

    Ich glaube, dass es in jedem Sänger einen einzigen, reinen und kleinen Ton gibt, welcher der wahre Ton der Stimme ist, und was immer man tut und wie man auch seine Stimme auf diesen Ton aufbaut, man muss zu ihm zurückkehren können, sonst ist es aus. (Agnes Baltsa)

  • Lieber audiamus,


    ich stimme Dir durchaus zu. Wahrscheinlich ist es eh müßig, sich über das "was wäre wenn" Gedanken zu machen.

    Liebe Fairy,


    ja, grundsätzlich bin ich auch dagegen, sich zu früh festzulegen. Andererseits meint mein GL, dass es zu technischen Problemen führen kann, wenn man länger in einem Stimmfach singt, für das die Stimme nicht ausgelegt ist. Daher hat er mir auch geraten, erstmal keine designierten Mezzoarien mehr zu singen (dass ich in Ensembles trotzdem vornehmlich 2. Sopran singe, schließt sich dadurch ja nicht aus)
    Die Probleme sind in der Regel wahrscheinlich offensichtlicher, wenn jemand in zu hoher Tessitur singt, aber andersherum ist es eben auch nicht gut. Bei meinem Freund liegt der Fall ähnlich, wobei der immerhin im "richtigen" Stimmfach angefangen hat, nämlich als lyrischer Tenor mit guter Höhe. Da er aber über eine recht kräftige Stimme verfügt, meinte ein GL in ihm einen jugendlichen Heldentenor sehen zu müssen und gab ihm Literatur zu singen, die eigentlich viel zu tief für ihn lag. Zum Glück hat er da aber rechtzeitig die Kurve bekommen und widmet sich jetzt wieder den Arien von Tamino, Nemorino und co.


    Ich sehe allerdings das Problem, dass sich junge Stimmen ja in der Regel erstmal entwickeln müssen, ehe man was Genaueres sagen kann, besonders die mittleren Stimmen sind da ja oft nicht so ganz eindeutig.


    Zitat

    Grundsätzlcih ist es SEHR wichtig, eine tragfähige Mittellage zu haben- egal ob Sopran oder Mezzo- weil davon alles andere ausgehen muss und es kein Repertoire gibt, das ohne Mittellage auskommt. Im Kunstleid hat man sogar- und das ist der gemeine Frust für kunstiedpassionierte leichte Stimmen wie mich- fast nur Mittellage und kaum richtige Höhen.

    Vollkommene Zustimmung meinerseits! :) Auch wenn ich mich nun definitiv als Sopran sehe (mittlerweile behaupte ich, dass ich schon immer Sopran war, aber eben auch mal Mezzorepertoire gesungen habe), so sehe ich meine Stärke doch eher in der Mittellage. Womit wir auch schon beim nächsten Punkt wären.


    Zitat

    Für mich ist das Stimmfach ohnehin keine Frage der Höhe, sondern des Timbres, der Wohlfühllage und auch nciht zuletzt der Persönlichkeit.


    Die Höhe ist eine Frage der Gesangs-Technik.


    Es gibt echte Soprane ohne Höhe und echte Mezzi mit exorbitanten hohen Tönen.

    Auch hier komplette Zustimmung. Besonders die Persönlichkeit spielt hier eine wichtige Rolle. Und die Wohlfühllage ist immens wichtig, hier sollte man herausfinden, in welcher Lage man sich auf längere Sicht wohlfühlt. Wobei ich beim GU das Problem sehe, dass oft nur einzelne Lieder oder Arien geprobt werden. Womit ich ja noch nicht weiß, ob ich die ganze Partie durchstehen würde. Einzelne Arien in Mezzotessitur sind kein Problem - längere Passagen in tieferer Lage gehen dann doch irgendwann auf den Hals. Und bei manchen Liedern könnte ich nicht mal sagen, ob nun die hohe oder mittlere Ausgabe angenehmer zu singen ist - da gehe ich dann auch mal nach dem Klang.


    Zitat

    Da dich diese Frage schon seit langem umtreibt, denke ich , dass im Stimmfach für dich vielleicht auch ein Stück Identität steckt.

    Ohne Zweifel - daher bin ich ja froh, da mittlerweile mehr Klarheit zu haben. Wozu auch gehört, dass ich mich mit einer Elsa oder Elisabeth besser identifizieren kann als mit einer Carmen oder einer Dalilah. Und da wären wir wieder bei der Persönlichkeit und dem passenden Stimmfach. Mein Dilemma ist/war halt, dass ich einerseits irgendwo hingehören wollte (und es irgendwann satt hatte, immer den Aushilfsmezzo zu geben), mich andererseits aber ungern festlegen lasse.


    Insofern bin ich geneigt, auch Rosenkavaliers Ausführungen zu folgen (mich juckt es ja auch bei der einen oder anderen Mezzoarie in der Kehle, wobei ich einsehen muss, dass die Rosina bei einem echten (Koloratur)Mezzo doch besser klingt :whistling: , aber die Arie der Jeanne d'Arc von Tschaikovsky würde mich doch mal sehr reizen)


    Aber es ist für mich gut, im Forum über diese Dinge zu reden und sie zu reflektieren - dann kann ich mich beim Singen selbst auf das Wesentliche konzentrieren :D


    Beste Grüße


    Vitellia

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  • ich meine auch, dass kein zu frühe festlegung sein sollte, vor allem nicht auf vielleicht schon in der unausgebildeten stimme erahnbare schwere oder dramatische richtung.


    repertoire mit zu großem stimmumfang taugt m. e. für anfänger nicht. allerdings gibt es auch eindeutig bestimmbare, wie ich es war, jedoch wäre es keineswegs gut gewesen, mit den heutigen partien anzufangen. die spitzentöne wären ja gar nicht erst gekommen.


    für alle ist m. e. wichtig, auf guter mittellage und auch tiefe aufzubauen, auch wenn das keine sahnelagen sind. das meine ich in bezug auf technik. das repertoire sollte m. e. das berücksichtigen, womit die schüler sich zunächst mal wohlfühlen, denn das sind sie zunächst gewöhnt und daruf kann man aufbauen.


    die höhe ist meist ein trainingsfrage, zumindest für die tieferen. da kommt zuweilen exorbitantes heraus. ich könnte jetz auch höher gehen, was mangels quantität des verbliebenen wagner - repertoires nötig wäre, aber zur gewohnheit lasse ich das nicht werden, denn es ist spürbar, dass die stimme das nicht allzu ausdauernd schafft, denn es geht um die tessitur und nicht um die spitzentöne. allerdings reizt es wiederum, weil dann mehr repertiore zur verfügung steht. kompliziert, das ganze....


    lg
    :wink:


    ulrica

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)


    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Liebe Ulrica, jedenfalls habe solche Endpunkte der Skala, wie wir Beide es sind, erstmal keine Identitätsprobleme- ist ja auch nicht zu verachten oder? ;)


    Allerdings sehe ich das mit der Frage es erweiterten Repertoires genauso wie du, wenn auch naturgegeben in die umgekehrte Richtung, nämlich nach unten. und in die Breite.


    Irgendwann hat frau einfach keinen Bock mehr auf verrückte oder bösartige Alte bzw neckische Zofe oder elegische Sonnambule(wobei ich davon nie genug kriegen werde!) und will andere Facetten entwickeln.


    Ich sehe da aber den Riesenvorteil des nicht- professionellen Zwangs, dersic herlauben kann, in Konzerten mit reiner Klavierbegleitung die engen Grenzen der Opernfächer zu verlassen und Dingeauszuprobieren singen, die mit Orchester auf einer grossen Bühne nciht möglich wären.


    So kann(und im Unterricht sogar muss) ich dann ungestraft Rusalka oder Mimi versuchen und Du kannst auch mal eine Eboli zur Brust nehmen.


    Ich merke natürlcih , dass mir auf Dauer die Stamina bzw Puste für solche grossen lyrischen Partien fehlt und ich eine grössere Beweglichkeit brauche, um mich wirklch wie ein Fisch im Stimmwasser zu fühlen ; so wie du beschreibst, dass permanente Höhe Dir zuviel Kraft nimmt.


    Aber ich sehe es als Gewinn, sich auch mal ausserhalb enger Grenzen zu testen. Man spürt dann auch wieder viel besser, das Eigene.


    Wenn ich bei "Mi chiamano Mimi" am Ende froh bin, wenn der Sprechgesang kommt, weil ich einfach nicht mehr länger auf diesem Spannungsniveau weiter könnte , freue ich mich wieder auf eine kurze knackige Musetta-Arie und weiss, dass ich da hingehöre und basta.


    Das geht Dir vielleciht ähnlich?


    Liebe Grûsse vom anderen Ende der Fahnenstange :wink:

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  • RE: Ausbildung im "richtigen" Stimmfach

    Hallo ihr,
    ...
    Wie seht ihr das - sollte man gleich im "richtigen" Stimmfach ausgebildet werden (was natürlich voraussetzt, dass man als Lehrer weiß, welches das ist) oder ist es in Ordnung (vielleicht um erst einmal die Mittellage zu festigen), erst in einem tieferen Stimmfach auszubilden und dann allmählich in ein höheres Stimmfach hineinzuwachsen.
    ...


    Hallo Vitellia,


    im richtigen Stimmfach ausgebildet zu werden, setzt die richtige Identifizierung dessen voraus. Gem. Literatur scheiden an dieser wichtigen voraussetzenden Stimm-Bestimmung oft selbst erfahrene Stimmpädagogen. Ich habe im Internet einen interessanten Aufsatz gefunden:


    "Hohe oder tiefe Stimme? - Kritische Anmerkungen über das Bestimmen des Stimmfaches" von David L. Jones


    Leider kann ich keine Links einbauen. Mit der Bitte um Nachsicht.


    M. E. sollte man nach der Bestimmung des grundlegenden Stimmfachs keine Umwege gehen. Ich glaube dieses birgt große Risiken für die Stimme.


    Bis dann.

  • Eine für mich persönlich wichtige Bemerkung meiner ehemaligen Lehrerin im Zusammenhang mit Stimmfächern möchte ich gerne zur Diskussion stellen:

    Zitat

    Ob jemand ein Tenor oder Bariton oder Bass ist, ist keine Farbe des Tonumfangs, sondern der Stimmfarbe.

    Das ist natürlich erstmal eine Provokation. Und natürlich gibt es da erstmal das Gegenargument, dass jemand, dessen Tonumfang vom C bis zum c1 reicht niemals ein Tenor wird, egal welche Farbe seine Stimme hat. Das klingt wie ein vernichtendes Gegenargument, ist es aber nicht. Denn natürlich sind Tonumfang und Stimmfarbe keine unabhängigen stimmphysiologischen Parameter. Was meine Lehrerin vielmehr sagen wollte: Jeder Sänger kann sich (innerhalb gewisser physiologischer Grenzen) Höhe oder Tiefe erarbeiten; aber die individuelle Physiologie gibt einfach einen gewissen Bereich vor, in dem die Stimme am besten resoniert. Ein guter Lehrer hört nicht den Stimmumfang des Schülers sondern, Zitat, "wo die Resonanzen liegen". Ich selbst hatte keine Mühe im Chor den zweiten Bass zu singen, aber meine Stimmfarbe, mein Timbre gefiehl mir nicht. Und da sagte mir besagte Lehrerin, ich solle lieber Tenor singen, das entspräche meinen Resonanzen besser. Ich habe sie natürlich für verrückt erklärt, hatte auch einige Vorbehalte gegen das Tenorfach (es war also keine psychische Sache, im Gegenteil), aber ich habe mich als experimentierfreudiger Mensch einfach mal darauf eingelassen. Heute frage ich mich, wie ich damals die tiefen Töne produzieren konnte, mit meiner derzeitigen Technik schaffe ich das nicht mehr, dafür habe ich ein einigermassen sicheres hohes C. Ich kenne viele Baritöne, deren Stimme von Natur aus höher liegt als meine, aber ihre Stimmfarbe ist halt dunkler.


    Was will ich damit sagen: Viele Gesangslehrer lassen den Schüler da singen, wo er sich wohlfühlt. Dagegen ist soweit nichts einzuwenden, aber wenn jemand gewohnt ist, Bass zu singen, dann wird er sich im Bassregister am wohlsten fühlen, und das ist nicht unbedingt sein Stimmfach. Ein guter Gesangslehrer hört nicht, wo die Stimme sitzt, sonder wo sie am besten sässe. Das ist es wohl, was meine damalige Lehrerin mit "Resonanzen" meinte.

  • Lieber Konrad, Deine Lehrerin ist mir sehr sympathisch, denn genau Das denke ich auch! Siehe oben- dasStimmfach ist keine Frage der Höhe.



    Lieber Keith, wenn das Bestimmen des Stimmfachs so furchtbar problematisch ist, könnte man es ja evtl auch einfach nicht so verbissen sehen und wesentlich lockerer damit umgehen?


    Ich finde z.B. nicht, dass Umwege etwas Schlechtes sind. Im Gegenteil. sie ermôglichen oft erst, den richtigen Weg zu erkennen.


    Wer wie z.B. Konrad als Bass anfängt und dann zum Tenor wird, bringt eine ganz andere Erfahrung und Haltung ins Tenorfach mit und kann von diesem Umweg sehr profitieren.



    Ich als Zwitschersopran fange erst jetzt nach Jahren an, mir richtig tiefe Resonanzen zu erarbeiten und die Bruststimme zu entdecken. In einem derzeit aktuellen Duett habe ich einen Sprung vom A bis zum f2 zu machen und wäre ich vorher mal als Mezzo eingerstuft worden, würde mir sowas heute viel leichter fallen.


    Mich kostet das richtig Überwindung so "dreckig" tief zu singen, jemand wie Fliu mit dem Mezzo-Umweg fände das sicher ganz normal.


    Eingleisigkeit birgt auch Risiken für die Stimme, fidne ich.


    F.Q.

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  • Zitat

    Wer wie z.B. Konrad als Bass anfängt und dann zum Tenor wird, bringt eine ganz andere Erfahrung und Haltung ins Tenorfach mit und kann von diesem Umweg sehr profitieren.

    Mh, da muss ich teilweise widersprechen. Ja, man bringt Erfahrungen mit. Aber alles was man an Technik gelernt hat, muss man vollkommen vergessen. Wenn ich beschliesse, Tenor zu sein, dann darf ich KEINEN EINZIGEN Ton, egal wie tief, so singen wie ein Bass. Wenn ich Tenor bin, muss jeder Ton nach Tenor klingen. Zumindest ist das die Lehre des Belcanto, es mag im Charakterfach ganz selten einmal sinnvoll sein, absichtlich vom Tenortimbre ins Basstimber zu wechseln und umgekehrt, aber das ist wohl eher die Ausnahme. Die Schwierigkeit bei so einem Fachwechsel ist wirklich, dass einem am Anfang immer wieder Töne unterlaufen, die nicht in das neue Fach passen. Wie gesagt, wenn ich Tenor singe, dann singe ich gerade NICHT wie ein Bariton, nur ein bisschen höher - sondern eben mit ganz anderen Resonanzen. Selbst viele Profis unterschätzen das, wenn sie das Fach wechseln. Man kann z.B. nicht einerseits noch Mezzo-Rollen singen und gleichzeitig ins Sopranfach wechseln. Man muss dann sagen: OK, ich mache ein Jahr Pause, stelle meine Technik um, und ab jetzt singe ich keinen Ton mehr so, wie ich ihn bisher gesungen habe. So haben es übrigens auch die meisten Heldentenöre gemacht, die aus dem Baritonfach kamen (als es noch Heldentenöre gab, wer leistet sich heute schon ein Jahr Auszeit, kein Wunder, dass sie verschwunden sind...). Ich fand meinen Fachwechsel sehr hart, aber es hat sich meiner Meinung nach in meinem Fall gelohnt, und als Laie konnte ich es mir erlauben, ein Jahr nicht zu singen.

  • Lieber Konrad, da haben wir uns evtl missverstanden.


    Ich meinte vor alen Dingen, dass eine Erfahrung des Anderen das Eigene viel deutlicher macht und bereichert.



    Da ich allerdings nie persönliche Erfahrungen mit stimmfachwechsel gemacht habe, kann ich nur rein theoretisch sprehen und halte die, die es am eigenen Leibe erfahren natürlich erstmal für kompetenter.



    Ein Jahr nicht singen, würde ich eh nicht überleben. :o: Gott bewahre mih also vor einem Stimmfachwechsel!


    Zudem man nciht vergessen sollte, dass es zwischen Männern und Frauen(auch im Gesang) erhebliche Unterschiede gibt.



    F.Q.

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  • Hallo Keith,


    der Artikel von Jones ist mir bekannt, der Lehrer, zu dem ich sporadisch gehe (leider ist die Entfernung für regelmäßigen Unterricht zu weit) hat mit ihm gearbeitet und anscheinend einiges von seiner Methodik übernommen. Auch die übrigen Artikel von Jones finde ich lesenswert und finde mich da bisweilen durchaus wieder.


    Zitat

    Aber ich sehe es als Gewinn, sich auch mal ausserhalb enger Grenzen zu
    testen. Man spürt dann auch wieder viel besser, das Eigene.

    Liebe Fairy,


    ein sehr schöner Satz, den ich versuchen will, in Zukunft zu beherzigen. Doch bis man weiß, was das "Eigene" denn nun ist, ist es mitunter ein weiter Weg.




    Lieber Konrad Nachtigall,


    deine Argumentation (bzw. die deiner Lehrerin) finde ich durchaus schlüssig. Und mir geht es ein wenig ähnlich wie dir - heute weiß ich nicht mehr ,wie ich dauerhaft in tiefer Lage singen konnte, wiewohl mir immer noch tiefe Töne zur Verfügung stehen. Ich gehe allerdings davon aus, dass ich damals eben da unten vornehmlich mit Bruststimme gesungen habe.


    Alles in allem sehe ich aber, dass die Bestimmung des Stimmfachs ein heikles Thema ist. Vielleicht scheuen sich auch viele, da eine konkrete Aussage zu machen, eben weil so viele Faktoren da mit hinein spielen und die Gefahr der Fehleinschätzung eben auch für erfahrene Gesangspädagogen gegeben ist? Ich hab das mit dem Sopran so richtig auch erst geglaubt, nachdem mein Lehrer mir u.a. am Passagio gezeigt hat, was Sache ist. Natürlich gibt es auch immer wieder "Spezialisten", die einem auf den Kopf zusagen, was man ist, ohne auch nur einen Ton gehört zu haben. :wacko:


    Noch was zu professionell vs Laienbereich. Natürlich bietet der
    Laienbereich hier mehr Freiheiten und der Großteil des Laienpublikums
    wird in der Hauptsache schöne oder meinetwegen auch interessante
    Stimmen hören wollen und sich nicht dezidiert überlegen, ob die/der
    betreffende Sängerin/Sänger da vorne nun auch im richtigen Stimmfach
    singt. Mir ist es ja auch schon passiert, dass ich gefragt wurde (von
    jemandem, der nun ganz unbeleckt war), ob ich Altistin sei, nachdem ich
    "O mio babbino caro" sang. :faint: (Was mich zu einem anderen Thema bringt, nämlich "Wie nimmt das Laienpublikum eine Stimme im Vergleich zum Fachpublikum wahr")
    Während es für das Publikum vollkommen klar war, dass meine Freundin Sopran ist - sie sang "Voi che sapete" (Nun ist sie in der Tat ein Sopran). Woraufhin ich mir wiederum die Frage stelle, ob man vom Timbre wirklich so eindeutig auf das Stimmfach schließen kann. Schließlich gibt es doch zahlreiche dunkel timbrierte Soprane und auch heller timbrierte Mezzos.


    Wie Ulrica schon sagte: Komplizierte Sache, das ...


    Schöne Grüße


    Vitellia


    Nachtrag: Ich kann Konrads Erfahrung bestätigen, dass ein Fachwechsel eben nicht mal so eben vonstatten geht. Mir war auch gar nicht bewusst, was da eigentlich mit einhergeht. Eine Auszeit wäre da eine gute Idee gewesen. Nicht zuletzt muss man sich ja auch neues Repertoire erarbeiten, evtl. auch eine neue Identität. Ich kann jetzt nur sagen, dass der Übergang erst einmal sehr viel Unsicherheit mit sich brachte. Trotzdem bin auch ich froh, diesen Schritt getan zu haben, denn nun habe ich nicht mehr das Gefühl, "in zu kleinen Schuhen zu singen", wie es jemamd mal sagte, der den umgekehrten Weg - vom Sopran zum Mezzo - gegangen ist.

    "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



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  • Vielleicht nur kurz zur Klarstellung: Das mit "einem Jahr nicht singen" war vielleicht schlecht ausgedrückt. Natürlich singt man in dem Jahr (wie soll man es sonst lernen), aber man kann eben keine Konzerte geben - im neuen Stimmfach ist man noch nicht sicher genug, und im alten Stimmfach singen, zerstört die Arbeit der letzten x Wochen. Die Frage ist halt, ab wann man im neuen Fach so sicher ist, dass einem keine "alten" Tone mehr unterlaufen. Vielleicht sind andere da schneller...


    Was die Unterschiede zwischen Frauen- und Männerstimmen angeht: Das wäre einen eigenen Thread wert, der vermutlich sehr lang würde. Aber natürlich stimme ich zu, die Unterschiede sind gewaltig.


    Schliesslich, was die Relevanz meiner Aussagen für die Grundsatzdiskussion angeht ("Was wollte ich eigentlich sagen?"): Ich halte es für immens wichtig so früh wie möglich sein Stimmfach zu finden. Der Schüler selbst muss es nicht unbedingt kennen (zB. bei psychologischen Barrieren a la "Ich bin aber kein ..."), aber sehr wohl der Lehrer. Und wenn die Schülerin ein Sopran ist, aber ihre Höhe nicht mag (und sich daher fur einen Alt hält, was gelegentlich vorkommt), na gut, dann arbeitet man eben erstmal an der Tiefe, aber an einer Sopran-Tiefe und nicht an einer Alt-Tiefe - erstere kann man dann nämlich auch später noch gebrauchen, letztere nicht.

  • lieber konrad,


    den letzten absatz verstehe ich nun nicht so ganz. ich möchte meine alt - tiefe noch möglicht lang gebrauchen können :angel: .


    vielleicht ist das bei männerstimmen anders, wenig fließend ineinander übergehend, aber ich hätte erheblich probleme damit, irgenwelche töne anders zu färben als bisher, nur weil das jetzt fachspezifisch anders - auf teufel komm raus - klingen muss. und dafür dann ein jahr lang nicht singen, käme gar nicht in die tüte.


    ich kann, was ich lange zeit skeptisch betrachtet habe, nun nachvollziehen, was christa ludwig und waltraut meier zu ihren wechseln (mit rückfahrkarte) bewogen hat und was stimmphysisch da passiert ist. gerade bezüglich der wagnerpartien, bei denen es sogar geschulten ohren wirklich schwerfällt, noch einen stimmfach - unterschied zwischen brangäne und isolde oder gar sieglinde und kundry rein vom klang her auszumachen. hier kann sich, denke ich, niemand leisten, am klang zu manipulieren, sondern man muss alles aufwenden, um den stimmapparat ökonomisch zu behandeln.


    für mich ist bei solchen vorgängen wichtig, ob die stimme die andere tessitur aushält oder in dieser sogar besser zurechtkommt (dann war das vorige fach tatsächlich nicht das richtige).



    liebe fairy,


    auf die verrückten alten habe ich durchaus noch bock, aber nun habe ich sie für die art von konzerten, die ich immer mitmache, von vorwärts bis rückwärts durch, weil es eben so wenige gibt. dir steht wahrscheinlich mehr aswahl zur verfügung. ich bewege mich auch durchaus gerne bei den lyrischeren partien mal herum, aber die wollen dann die mezzi (immerhin doch mehr als eine :) ) singen. koloraturfach? :o:



    lg
    :wink:


    ulrica

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)


    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Liebe Ulrica, lieber Konrad,


    ich finde den Aspekt, dass sich die Tiefe bei Sopran und Alt in gewisser Weise unterscheidet schon bedenkenswert. Nun denke ich nicht unbedingt, dass sich die Technik hier grundlegend unterscheidet, dennoch gibt es mE doch Unterschiede – in meinem Repertoire komme ich auch als Sopran nicht ohne Tiefe aus, dennoch wird sie mE immer etwas anders klingen als die Tiefe eines Mezzos oder gar Alts. Ich kann diese „Alt-Tiefe“ (oder was ich dafür halte) vielleicht bis zu einem gewissen Grad imitieren, aber da das nicht meiner natürlichen Stimmveranlagung entspricht, wird mich das über kurz oder lang anstrengen. Singe ich die Tiefe aber stattdessen als Sopran fühle ich mich in ihr auch länger wohl.


    Beste Grüße


    Vitellia

    "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



    But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)

  • Zitat

    den letzten absatz verstehe ich nun nicht so ganz.

    Ok, dann versuche ich kurz, anhand eines Beispiels zu erklären, was ich meine. Nehmen wir an, ein Bass-Bariton singt einen Vokal "a" auf dem Ton e1, also seinem "hohen e". Dann ist das für ihn ein Spitzenton, der neben guter Stütze auch einiges an Strahlkraft verlangt. Er wird also vermutlich die Oberlippe ein Stück heraufziehen und etwa 2-4 Schneidezähne entblössen. Eventuell muss er auch ein bisschen weiter öffnen. Nun nehmen wir an, ein Tenor sing den gleichen Vokal "a" auf dem gleichen Ton e1. Das ist für ihn ein Ton der Mittellage unterhalb des Passaggio. Er wird daher vermutlich den Ton mit der Oberlippe deckeln (wie sagt man auf deutsch? Italiener nennen das "coperto") und versuchen, die Mundöffnung so klein wie möglich zu halten. Das heisst: Auf dem gleichen Ton passiert muskulär etwas völlig anderes. Wenn ein Tenor bei dem e1 nun "aufmacht" wie ein Bass, dann kann er sicher keinen Lauf nach oben singen. Wenn er das gewohnt ist (weil er früher mal Bass war), dann muss er sich das aktiv abgewöhnen, bevor er sich die Höhe erarbeiten kann.


  • Einerseits frage ich mich natürlich, ob ich mich früher um das Sopranrepertoire hätte kümmern sollen. Andererseits habe ich nicht das Gefühl, dass es mir eklatant geschadet hätte, dass ich längere Zeit auch Mezzorepertoire gesungen habe, im Gegenteil. Wobei ich anmerken möchte, dass ich eigentlich immer "zweigleisig" gefahren bin und schon von Anfang an sowohl Alt/Mezzo- als auch Sopranrepertoire im Unterricht gesungen habe . Irgendwann hat sich dann halt eher der Sopran herauskristallisiert.


    Bei mir lief das genauso ab. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für einen Sopran schädlich ist, Mezzorepertoire zu singen, solange dieses nicht zu dramatisch für die Stimme ist (was aber natürlich genauso für Sopranliteratur gilt). Sowohl tessiturmäßig als auch was die Spitzentöne betrifft, überschneiden sich Mezzo- und Sopranliteratur in weiten Teilen, im Liedgesang gibt es oft gar keinen Unterschied. Demnach liegt dieser oft nur im Stimmklang begründet. Solange man für Mezzorepertoire nicht künstlich abdunkelt bzw. für Sopranrepertoire künstlich aufhellt, sondern seinen eigenen Stimmklang benutzt, sehe ich da kein Problem.
    Bei mir liegt in der Literatur, die ich im Unterricht singe, der Fokus definitiv auf der Mittellage, weil ich einfach noch zu sehr in Gefahr bin, mich in der Höhe festzusingen. Mindestens die Hälfte jeder Einheit besteht allerdings aus Übungen, und da gehen wir sehr wohl auch an die oberen und unteren Grenzen. Aber „Dauerhöhe“ ist einfach noch zu gefährlich, denn ich habe aus der Zeit vor dem Unterricht einige falsche Angewohnheiten und kann den „neuen“, richtigen Stimmsitz in der Mittellage schon recht sicher umsetzen, in der Höhe ist das allerdings noch wesentlich schwieriger, v.a. wenn es um längere Phrasen geht. Deswegen war und ist es geradezu ideal für mich, auch Mezzorepertoire zu singen, um die neue Technik erst einmal in der Mittellage zu festigen. Und die hat sich im letzten Jahr um Welten verbessert. Die Höhe aber natürlich auch.


    [...] und dieser hat ihr bisher absichtlich noch nicht gesagt , welches Stimmfach sie ist.
    Sie singt in Duetten immer zweite Stimmen(z.B mit mir jetzt die Contessa bei Sull'aria) und Solo-Arien, die nicht zu hoch liegen aber eigentlich zum Sopranfach gehören. (Despina, Susanna usw)
    M.E. könnte das sehr wohl ein Mezzo werden, aber die Sache bleibt für sie selbst offen. Auch umgekehrt hat das Ganze also Methode! Man bildet einen zentralen Sopran aus und am Ende wird's ein Mezzo?


    Solange die Schülerin in der Höhe keine Probleme hat, finde ich das überhaupt nicht verkehrt. Die Stimmfächer liegen ja oft wirklich nah beieinander. Für mich persönlich wäre es wie gesagt anfangs nicht so sinnvoll gewesen, weil ich in der Höhe sehr zum Festsingen geneigt habe, aber prinzipiell finde ich auch diesen Weg durchaus praktikabel und sinnvoll. Man muss eben wirklich immer auch nach der Wohlfühllage gehen.


    Grundsätzlcih ist es SEHR wichtig, eine tragfähige Mittellage zu haben- egal ob Sopran oder Mezzo- weil davon alles andere ausgehen muss und es kein Repertoire gibt, das ohne Mittellage auskommt. Im Kunstleid hat man sogar- und das ist der gemeine Frust für kunstiedpassionierte leichte Stimmen wie mich- fast nur Mittellage und kaum richtige Höhen.


    Da stimme ich dir absolut zu! Deswegen ist es m.E. auch schon fast egal, ob man mit Mezzo- oder nicht zu hoher Sopranliteratur beginnt, solange man in den Übungen nicht vergisst, auch die Höhe (und Tiefe) zu trainieren.


    Ein guter Lehrer sollte die Literatur nach den aktuellen Bedürfnissen und Entwicklungsschritten des Schülers wählen, ungeachtet des Stimmfachs. Allerdings sollte er einschätzen können, wo die Entwicklung hingehen kann. Die Grundfertigkeiten sind eh in allen Fächer gleichsam notwendig.


    Das sehe ich auch so. Deshalb halte ich auch Übungen über den gesamten Stimmumfang für unverzichtbar. Das hat bei mir auch einen nicht zu unterschätzenden psychologischen Effekt. In Übungen singe ich locker ein c3, ab und zu auch höher, in der Literatur dagegen bekomme ich ab ca. g2 „Höhenangst“, weil ich eben genau weiß, welcher Ton das ist und dass das „hoch“ ist. Da verkrampfe ich dann leicht, während ich bei den Übungen einfach unvoreingenommen drauflossinge – praktischerweise stehe ich nämlich so, dass ich die Klaviertasten nicht sehe :D



    ja, grundsätzlich bin ich auch dagegen, sich zu früh festzulegen. Andererseits meint mein GL, dass es zu technischen Problemen führen kann, wenn man länger in einem Stimmfach singt, für das die Stimme nicht ausgelegt ist. Daher hat er mir auch geraten, erstmal keine designierten Mezzoarien mehr zu singen (dass ich in Ensembles trotzdem vornehmlich 2. Sopran singe, schließt sich dadurch ja nicht aus)


    Ich denke, wie schon vorher erwähnt, dass es v.a. wichtig ist, nicht zu dramatische Literatur zu singen (wie auch Ulrica schon sagte). Wichtig ist, in der Tiefe nicht in Versuchung zu kommen, zuviel Kraft aufzuwenden. Meiner Meinung nach kommt es also darauf an, was für Mezzoarien das genau sind. Ich habe beispielsweise vor kurzem im Unterricht Stephano aus Gounods Roméo et Juliette gesungen: „Que fais-tu, blanche tourterelle“. Das ist größtenteils Mittellage, meistens gehts nur bis zum f2, am Schluss eine Koloratur bis c3. Besondere Tiefen gibt es nicht. Aber es ist Mezzorepertoire – trotzdem in der Tessitur kaum anders als viele Kunstlieder für hohe Stimme. Wenn man nun also pauschal keine Mezzoarien singen soll, lässt man dann auch alle mittellagelastigen Lieder weg? Ich denke, da geht es eher um Arien, wo man als Sopran vielleicht Druck aufwenden müsste, weil sie in zu tiefer Lage zu laut und dramatisch sind.
    Aber es ist natürlich immer eine Frage der individuellen Probleme. So wie ich in der Höhe noch leicht verkrampfe, hast du vielleicht ein spezielles Problem in der Tiefe und sollst entsprechende Literatur eventuell deswegen vermeiden?


    Und die Wohlfühllage ist immens wichtig, hier sollte man herausfinden, in welcher Lage man sich auf längere Sicht wohlfühlt. Wobei ich beim GU das Problem sehe, dass oft nur einzelne Lieder oder Arien geprobt werden. Womit ich ja noch nicht weiß, ob ich die ganze Partie durchstehen würde. Einzelne Arien in Mezzotessitur sind kein Problem - längere Passagen in tieferer Lage gehen dann doch irgendwann auf den Hals. Und bei manchen Liedern könnte ich nicht mal sagen, ob nun die hohe oder mittlere Ausgabe angenehmer zu singen ist - da gehe ich dann auch mal nach dem Klang.


    Sofern man das ganze nicht beruflich machen will, würde ich mir darüber aber keine Gedanken machen. Schließlich braucht man dann keine ganze Partie durchzustehen, sondern kann einzelne Arien aus verschiedenen Opern singen, die einem gut in der Stimme liegen. Deswegen macht es eben meiner Meinung nach für Hobbysänger nicht immer Sinn, streng zwischen Mezzo und Sopran zu trennen, sofern es sich nicht um einen besonders tiefen Mezzo oder besonders hohen Sopran handelt. Aber im mittleren Bereich sind die Grenzen meiner Meinung nach sehr fließend. Die Natur hat ja auch mit Sicherheit keine genauen Kategorien geschaffen :D


    Ja, man bringt Erfahrungen mit. Aber alles was man an Technik gelernt hat, muss man vollkommen vergessen. Wenn ich beschliesse, Tenor zu sein, dann darf ich KEINEN EINZIGEN Ton, egal wie tief, so singen wie ein Bass. Wenn ich Tenor bin, muss jeder Ton nach Tenor klingen.


    Das sehe ich ein bisschen anders – meiner Meinung nach kann man nicht beschließen, Tenor oder Sopran oder was auch immer zu sein, sondern man ist es einfach oder man ist es nicht ;) Ist man nun Tenor, so hat man vermutlich z.B. künstlich abgedunkelt, als man noch dachte, Bass zu sein. Schafft man es, sich dieses künstliche abzugewöhnen, kommt der wahre Stimmklang zum Vorschein, in diesem Fall klingt man dann wie ein Tenor, weil man ganz einfach einer ist. Es ist natürlich trotzdem wahnsinnig schwierig, nicht ständig in alte Gewohnheiten zurückzufallen. Man fällt dann allerdings m.E. nicht in einen Bassklang zurück, sondern in einen gekünstelten Bassklang, selbst wenn einem nicht bewusst ist, dass er künstlich ist.
    Ich habe selbst früher künstlich abgedunkelt, ich hatte mir das einfach falsch angewöhnt und dachte, ich wäre Mezzo. Im Unterricht lernte (und lerne) ich den richtigen Stimmsitz und klinge nun viel heller. Das lässt sich aber nicht darauf zurückführen, dass ich beschlossen hätte, ab jetzt Sopran zu sein, oder dass meine Lehrerin das für mich beschlossen hätte. Sie hat mir einfach nur geholfen, die falschen Angewohnheiten abzulegen und mit der Zeit stellte sich heraus, dass ich Sopran bin, aber nicht alleine aufgrund des Stimmklangs. Es gibt ja, wie schon mehrfach erwähnt wurde, auch hell timbrierte Mezzi und dunkel timbrierte Soprane.


    lieber konrad,
    den letzten absatz verstehe ich nun nicht so ganz. ich möchte meine alt - tiefe noch möglichst lang gebrauchen können :angel: .
    vielleicht ist das bei männerstimmen anders, wenig fließend ineinander übergehend, aber ich hätte erheblich probleme damit, irgenwelche töne anders zu färben als bisher, nur weil das jetzt fachspezifisch anders - auf teufel komm raus - klingen muss.


    Mir geht es da wie Ulrica, das verstehe ich ebenfalls nicht ganz. Wenn es Sopran-Tiefe und Alt-Tiefe gibt, an welcher Tiefe soll denn dann beispielsweise ein Lehrer mit einer Schülerin arbeiten, deren Stimmfach noch nicht feststeht? Das kommt ja oft genug vor.
    Ein Mezzo lernt doch keine andere Technik als ein Sopran. Die Technik ist m.E. für alle gleich, alles andere kann doch nur ein künstliches Verändern des Stimmklangs sein, damit man „nach Alt“ oder „nach Sopran“ klingt. Das greift aber schon deswegen nicht, weil ja wie gesagt z.B. nicht jeder Sopran automatisch hell klingen muss.
    Natürlich klingt die Tiefe eines Soprans meist anders als die eines Mezzosoprans, aber doch nicht, weil sie bewusst verändert wird, sondern weil die Stimme einfach von Natur aus anders klingt.
    Ich klang früher dunkler als jetzt und dachte, ich wäre Mezzo. Ich habe aber nicht mit Mezzo-Technik gesungen, sondern schlichtweg mit falscher Technik. Und jetzt singe ich nicht mit Sopran-Technik, sondern schlicht mit richtiger Technik.


    Ok, dann versuche ich kurz, anhand eines Beispiels zu erklären, was ich meine. Nehmen wir an, ein Bass-Bariton singt einen Vokal "a" auf dem Ton e1, also seinem "hohen e". Dann ist das für ihn ein Spitzenton, der neben guter Stütze auch einiges an Strahlkraft verlangt. Er wird also vermutlich die Oberlippe ein Stück heraufziehen und etwa 2-4 Schneidezähne entblössen. Eventuell muss er auch ein bisschen weiter öffnen. Nun nehmen wir an, ein Tenor sing den gleichen Vokal "a" auf dem gleichen Ton e1. Das ist für ihn ein Ton der Mittellage unterhalb des Passaggio. Er wird daher vermutlich den Ton mit der Oberlippe deckeln (wie sagt man auf deutsch? Italiener nennen das "coperto") und versuchen, die Mundöffnung so klein wie möglich zu halten. Das heisst: Auf dem gleichen Ton passiert muskulär etwas völlig anderes. Wenn ein Tenor bei dem e1 nun "aufmacht" wie ein Bass, dann kann er sicher keinen Lauf nach oben singen. Wenn er das gewohnt ist (weil er früher mal Bass war), dann muss er sich das aktiv abgewöhnen, bevor er sich die Höhe erarbeiten kann.


    Ich denke, es handelt sich hier tatsächlich um etwas völlig anderes als bei Frauenstimmen. Nach der Technik, die ich lerne, sollte man bei jedem Ton möglichst 2-4 Schneidezähne sehen. „Die Mundöffnung so klein wie möglich halten“ kommt überhaupt nie vor. Natürlich soll ich auch nicht den Mund aufreißen, er öffnet sich in Relation zur Höhe mehr oder weniger, aber niemals wird er bewusst klein gehalten (außer in die Breite, er sollte sich nur vertikal öffnen).
    Ich muss mal die drei männlichen Sänger meines Ensembles (Tenor, Bariton, Bass) fragen, wie sie dahingehend unterrichtet werden.



    Puh, das ist ja ein ganzer Roman geworden :D

    Canto, ergo sum.


  • Ich denke, wie schon vorher erwähnt, dass es v.a. wichtig ist, nicht zu dramatische Literatur zu singen (wie auch Ulrica schon sagte). Wichtig ist, in der Tiefe nicht in Versuchung zu kommen, zuviel Kraft aufzuwenden. Meiner Meinung nach kommt es also darauf an, was für Mezzoarien das genau sind. Ich habe beispielsweise vor kurzem im Unterricht Stephano aus Gounods Roméo et Juliette gesungen: „Que fais-tu, blanche tourterelle“. Das ist größtenteils Mittellage, meistens gehts nur bis zum f2, am Schluss eine Koloratur bis c3. Besondere Tiefen gibt es nicht. Aber es ist Mezzorepertoire – trotzdem in der Tessitur kaum anders als viele Kunstlieder für hohe Stimme. Wenn man nun also pauschal keine Mezzoarien singen soll, lässt man dann auch alle mittellagelastigen Lieder weg? Ich denke, da geht es eher um Arien, wo man als Sopran vielleicht Druck aufwenden müsste, weil sie in zu tiefer Lage zu laut und dramatisch sind.


    Beim Stéphano ist die Fachzugehörigkeit eh nicht ganz klar, in manchen Opernführern steht er bei mir nämlich auch als Sopran drin (und da gibt es noch einige andere Fälle, wie Cherubino, Ariadne-Komponist etc., die ebenso unklar sind, aber heute meist von Mezzos gesungen werden!). Cora Burggraaf etwa, die in Salzburg einen hinreißenden Stéphano gesungen hat, hat als Sopran begonnen und hat dann ins Mezzofach gewechselt. Die Fachunterscheidung Sopran/Mezzosopran ist ja auch noch sehr jung und in meinen Augen auch ein bisschen künstlich. Gerade lyrische französische Partien gehören meiner Meinung nach eher leicht besetzt. Sogar als Carmen, die gewöhnlich dem dramatischen Mezzo zugerechnet wird, gefallen mir Sopranistinnen wie Victoria de los Ángeles oder Julia Migenes tendenziell besser, weil sie in der Regel den Opéra-comique-Charakter besser treffen.
    Und wenn ich mir z.B. die Diskographie der erstgenannten ansehe, ist da von echten, lyrischen Sopranpartien wie Violetta, Manon, Mimi über Spinto und dramatischen Sopran wie Desdemona, Elsa, Elisabeth bis hin zu Mezzopartien wie Charlotte, Carmen, Dido alles vorhanden.
    Drum - die Abgrenzung zwischen Sopran und Mezzo ist auch für mich alles andere als scharf oder leicht zu ziehen.


    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Ich denke, wie schon vorher erwähnt, dass es v.a. wichtig ist, nicht zu dramatische Literatur zu singen (wie auch Ulrica schon sagte). Wichtig ist, in der Tiefe nicht in Versuchung zu kommen, zuviel Kraft aufzuwenden. Meiner Meinung nach kommt es also darauf an, was für Mezzoarien das genau sind. Ich habe beispielsweise vor kurzem im Unterricht Stephano aus Gounods Roméo et Juliette gesungen: „Que fais-tu, blanche tourterelle“. Das ist größtenteils Mittellage, meistens gehts nur bis zum f2, am Schluss eine Koloratur bis c3. Besondere Tiefen gibt es nicht. Aber es ist Mezzorepertoire – trotzdem in der Tessitur kaum anders als viele Kunstlieder für hohe Stimme. Wenn man nun also pauschal keine Mezzoarien singen soll, lässt man dann auch alle mittellagelastigen Lieder weg? Ich denke, da geht es eher um Arien, wo man als Sopran vielleicht Druck aufwenden müsste, weil sie in zu tiefer Lage zu laut und dramatisch sind.
    Aber es ist natürlich immer eine Frage der individuellen Probleme. So wie ich in der Höhe noch leicht verkrampfe, hast du vielleicht ein spezielles Problem in der Tiefe und sollst entsprechende Literatur eventuell deswegen vermeiden?

    Hallo Fliu,


    ja, natürlich soll man mit der dramatischen Literatur vorsichtig sein. Und auch wenn mir die meisten Menschen (mein GL eingeschlossen) eine Tendenz zumindest zum jugendlich-dramatischen Fach bescheinigen, so singen wir doch vornehmlich immer noch lyrisches Repertoire (Gräfin, Mimi, etc.) Hin und wieder teste ich die Stimme vorsichtig auch an schon an dramatischeren Arien (was mir gefühlsmäßig sogar leichter fällt als allzu lyrisches Repertoire), aber die Sache wird mit Vorsicht angegangen und in dem Bewusstsein, dass man auch Wagner mal lyrisch oder Piano singen darf. Und natürlich singe ich auch weiterhin mittellagenlastige Lieder. Ja, beim Liedrepertoire orientiere ich mich mitunter immer noch eher an den Mezzos. Aber mein Lehrer sagte mal "Frauenliebe und leben ist gut, weil es tief liegt" (und somit auch viel Mittellage braucht, was mir zugute kommt) aber "Frauenliebe und -leben ist auch schlecht, weil es tief liegt" (und ich dann eben in alte, falsche Muster falle)
    Natürlich kommt es auch auf die Arie an sich an - da gibt es auch im Mezzofach ja eklatante Unterschiede. Da wird es immer noch die eine oder andere Arie in meinem Mezzo/Alt-Album geben, die ich werde singen können, ohne mir zu schaden (wobei das meistens die sind, wo die Zuordnung eh nicht eindeutig ist und die sowohl von Mezzi als auch von Sopranen gesungen werden.) Aber es gibt im Vergleich bei der so genannten Mezzoliteratur (ich weiß, dass die Unterscheidung in gewisser Weise künstlich ist, Sängerinnen wie Regine Crespin (danke an Fairy für den Hinweis :wink: ) zeigen ja auch, dass man durchaus fächerübergreifend singen kann, bleibe aber aus Gründen der Einfachheit mal bei den Begriffen) mehr Arien, die nicht optimal sind ,als bei den Sopranarien (wobei ich ja jetzt auch nicht plötzlich anfange, eine Adele oder Zerbinetta zu singen. Damit täte ich mir (und dem Publikum) nun wirklich keinen Gefallen :o: , davvon abgesehn, dass eine 1,84m-Adele auch für einige Erheiterung sorgen dürfte - allerdings aus dem falschen Grund :D )
    Ich denke, meinem GL geht es in erster Linie wirklich darum, dass ich nicht in alte Fehler verfalle. Und die Gefahr ist eben eher bei den Mezzoarien gegeben.


    Nicht zuletzt sollte man ja auch unabhängig vom Stimmfach sehen, was einem am besten liegt und womit man sich am besten präsentieren kann (und auch im Laienbereich will man ja möglichst gut dastehen) und da muss ich ganz klar sagen, dass - unabhängig von der eigentlichen Tessitura eines Stücks - ich weder im lyrischen oder Koloraturmezzofach enen Blumentopf gewinnen würde (auch wenn die Koloraturen mittlerweile so laufen, dass ich nicht mehr heillos erschrecke ,wenn sie mir mal über den Weg laufen, für eine echte Kolorateuse fehlt es mir aber definitiv an agilitá) noch im dramatischen Mezzofach - da passt dann der Stmmklang wieder nicht und die Tiefe hat nicht genug Schmackes. Also konzentriere ich mich doch lieber aufs groß-lyrische bis jugendlich-dramatische Fach und schau hin und wieder, was die benachbarten Fächer so zu bieten haben.
    Und das Genre Lied bietet hier in der Tat (und zum Glück!) mannigfaltige Möglichkeiten.
    Liebe Grüße


    Vitellia

    "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



    But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)

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