Theodor W. Adorno über Wagner, Mahler, Berg u. a. m.: Inzwischen überholt oder immer noch aktuell?

Zitat von Amfortas09

teddielein-angenervte Postings im Thread machen deutlich, dass seine „entsprechende Wortwahl“ Lesern beim Reinziehn öfters in die Fresse haut, anstatt zu überreden oder sich ihm einzuschleimen. Rhetorik ist ihm aber nicht „pfui bah bah“, dient m.E. nicht als Mittel von bloßer Wirkung oder Überredung, sondern als Ausdrucksträger.
Mir geht es beim Reinziehn besonders tierisch auf den Sack, dass seine Denke Feeling von Selbstgerechtigkeit im eignem Brägen hochfahren lässt.

ganz "aus dem Bauch" vermutungsweise Kurzantw.: bei dem Sibelius-Thema hielt ich A.s Abhängigkeit von Umweltmeinung und seiner "Parteilichkeit" z.T. für überschätzt oder zu direkt angesetzt.

Bei neuerlichem Reinschauen in die PHdnM, namentl. in Strawinsky-Teilen, kam mir ganz stark entgegen, daß gleichzeitige Wertungen in Kritik und Musikleben ganz stark als Hintergrund gesehen werden müssen. Wobei A. dann nicht einfach als antithetisch dazu zu verstehen wäre, und es mir vorkam, als könnte trotz so großem Abstand zu heute all das immer noch lehrreich sein.

vielleicht lektüretip:

las letztens den mir bis dato ganz unbekannten Text Über das gegenwärtige Verhältnis von Philosophie und Musik von 1953, in: Musikalische Schriften V. Wie erwartbar Grundlegendes, meinem Eindruck nach relativ zugänglich formuliert (nicht, daß ichs "verstanden" hätte,)

Auf Anhieb für mich interessant: enthält einige Seiten (S.165ff) doch sehr deutlicher Selbstkritik an den Schönbergausführungen der PHdnM, Stichwort "Mißlingen des technischen Kunstwerks".

Bedauerlich, daß das so viel unbekannter geblieben ist als die PHdnM. Hätte sicher machem ältereren und jüngeren Schönbergfan gutgetan.

Zitat von zabki

las letztens den mir bis dato ganz unbekannten Text Über das gegenwärtige Verhältnis von Philosophie und Musik von 1953, in: Musikalische Schriften V. Wie erwartbar Grundlegendes, meinem Eindruck nach relativ zugänglich formuliert.

Hey, Danke für deinen Tip

Zitat von zabki

nicht, daß ichs "verstanden" hätte,

Menno, wem sagst du das. Denn mein Brägen ist vom Anspruch seine Schreibe totalst zu checken weit entfernt. Sie kommt zuweilen sehr voraussetzend rüber, was Denke-Tradition angeht.... zuweilen dicht verzapft ... auch mit dunklen Passagen.... manchmal sehr vag, was einen dann frustriert.. sowie Feeling, als ob man dabei wäre, quasi "neue" Sprache zu lernen... wenn man Texte nach einiger Zeit nochmal sich reinzieht, dann entdeckt man plötzlich Neues ... das alles spricht m.E. erstemal weder dafür noch dagegen. .. nur, checkte man alles sofort, dann würde die Chose viellleicht weniger interessieren ...

Zitat von Amfortas09

Teddielien würde vermutlich darauf antworten, dass diese Chose in diesem Fall keine Frage der Definition, sondern Teil der Realität ist bzw. war. Technologische Fortschritte im Film dienten der Nazi-Propaganda für Riefenstahl-Filme u.a. bzw. auch der Bemäntelung von Barbarei. Folglich mit Barbarei verfilzt.

Naja: wenn das ein Teil der Realität ist, dann bleibt die Frage offen, welcher...

Dein Beispiel interpretiert (=definiert!) "Fortschritt" als "technologischen Fortschritt" - das ist aber nicht die einzige Möglichkeit der Interpretation, genauso wenig wie "Barbarei" auf "Unterdrückung" ("Genozid", "Massenvernichtung" et al.) beschränkt ist. Damit wären wir aber bei einer subjektiven Exegese. Deine Antwort bestätigt darin eigentlich nur meine These...
(nebenbei, off topic: Die alliierte Kommission, die nach dem Krieg das gesamte Filmschaffen der NS-Zeit bewertet hat, hat keinen einzigen Riefenstahl-Film als Propaganda eingestuft. Das steht aber auch schon woanders)

Dass alles, was "geschaffen" wird, AUCH dazu verwendet werden KANN, andere Menschen zu unterdrücken, ist keine sonderlich aufregende Erkenntnis. Alles was je von Menschen in Substanz oder intellektuell geschaffen wurde, also alle Kulturgüter im allerweitesten Sinne lassen sich hierfür missbrauchen - nicht nur technologischer Fortschritt. "Fortschritt" (nicht nur der technologische) ist also nicht mit "Barbarei" (letztere einschränkend in Deiner Definition) "verfilzt", sondern die "Barbarei" (dito) bedient sich seiner. Das ist ein wichtiger Unterschied, das ist nämlich nur eine Teilmenge dessen, was die Menschheit mit dem Fortschritt macht. Die Antwort, was das ganze mit "Massenkultur" zu tun hat, bleibt uns Adorno darüberhinaus schuldig. Ortega y Gasset führt auf über zweihundert Seiten aus, was er unter Massenkultur versteht und was er daran schlecht findet (und warum), und dann kann man sich seiner Analyse anschließen oder Lücken in der Argumentation suchen. Adorno findet es nicht nötig, zu begründen. Daß es sich um einen Essay handelt und nicht um ein "Hauptwerk", sollte da eigentlich keinen Unterschied machen, das ist eine Frage der Form und nicht des Umfanges.

Damit zur Gegeninterpretation. Ich bezweifle nämlich, daß Adorno das so gemeint hat. Das Zitat geht ja weiter:

Zitat

Kein Kunstwerk, kein Gedanke hat eine Chance zu überleben, dem nicht eine Absage an den falschen Reichtum und die erstklassige Produktion, an Farbenfilm und Fernsehen, an Millionärsmagazine und Toscanini innewohnte. Die älteren, nicht auf Massenproduktion berechneten Medien gewinnen neue Aktualität: die des Unerfaßten und der Improvisation. Sie allein könnten der Einheitsfront von Trust und Technik ausweichen.

Wir wissen, daß er von der Schlagerindustrie nichts hielt, und die entsprechenden Auswüchse tatsächlich als "Barbarei" betrachtete. Diese ist ganz klar ein Produkt des "Fortschritts" - ohne Schallplatte, Radio und Fernsehen keine Schlagerindustrie und diese wiederum ein Phänomen der Massenkultur. In seiner Hörertypologie sind die Anhänger dieses Musiksegments in der untersten Kategorie zu finden, den Unterhaltungshörern. Aber auch Toscanini ist der Feind, stellvertretend für seine Kollegen. Die nutz(t)en diese bösen neuen Medien nämlich auch. In der ständigen Verfügbarkeit von konservierter Musik (auch "klassischer"!) sieht Adorno ja grundsätzlich die Gefahr des regressiven Hörens und damit eine Verfallserscheinung.
Andererseits: Die Entwicklung der Musik und der Instrumente hat er als Fortschritt betrachtet, jetzt aber ganz positiv konnotiert. Von früher Musik, vielleicht gar unter Beteiligung von "alten" Instrumenten wie Blockflöten, Krummhörner und Zinken, hat er ebensowenig gehalten, wie von der Schlagerindustrie. Leute, die so etwas goutieren, hat er unter die Ressentiment-Hörer eingereiht, seiner zweituntersten Kategorie.
Der "Fortschritt" als solcher kann es also nicht sein, - und insofern wäre es nicht ungeschickt gewesen, wenn er hier etwas mehr zu Fortschritt, Barbarei und Massenkultur und deren Verfilzung ausgeführt hätte.

Zitat von Amfortas09

Na ja. Steht ja eigentlich nicht ganz so drin. Und ob Kunst und Denke überhaupt „hilft“ bzw. „überlebt“, da ist sich Teddieleins Schreibe doch alles andere als gewiss.

Das war ja auch nicht das Thema. Bei der inkriminierte Massenkultur hilft nur einzig barbarische Askese gegen diese und den Fortschritt der Mittel. Also Verzicht auf Massenwirkung und die Mittel, die diese herbeiführt. Ohne diesen Verzicht ("Absage") hat Kein Kunstwerk, kein Gedanke [...] eine Chance zu überleben. Das steht genau so da. Das ist schon sehr apodiktisch. Sowas provoziert bei mir immer die Frage nach dem "Warum". Notabene: das würde strenggenommen auch das gedruckt Wort betreffen. Kommt unten nochmal.

Zitat von Amfortas09

Um noch kleines Missverständnis zu klären, das Zitat bildet keinen Aphorismus, selbst wenn es beim Reinziehn einen so rüberkommt und Teddielein auch einige Aphorismen verzapfte. Es stammt aus essayistischem Abschnitt namens Pro domo nostra,

Na ja. Daß es in einem Essay steht, heißt ja nicht daß es kein Aphorismus wäre. Adorno hat sich schon sehr in der Rolle des Aphoristikers gefallen.

Zitat von Amfortas09

Ach nöö .. bitte, bitte nicht … denn da bekäme ich Bauchschmerzen, wenn mein Brägen ausgerechnet sowas noch rationalisieren müsste; also begründen warum Zustand scheiße ist, in dem tendenziell Reste von Autonomie durch ständigen Anpassungsdruck schrumpfen, der sich prägt durch Armut, Diktaturen, Verfolgungen, Diskriminierung bis Massenvernichtung einzelner Gruppen und weiterhin reale Möglichkeit des totalen Genozids. Also Unerwünschtheit von Barbarei noch zu begründen, käme mir läppisch rüber; funzte m.E. unangemessen gegenüber der Realität. Meinem Brägen drängt sich dabei Verdacht auf, dass das dann lediglich zur fruchtlosen, gleichsam unendlichen Kette der Begründungen von Begründungen sich verkackt.

Ich glaube, jetzt bist Du ihm voll auf den Leim gegangen. Framing eben. Den Leser in eine entsprechende Rezeptionshaltung für das Nachfolgende bringen. Klar: Barbarei will niemand. Ist unerwünscht. Daher nochmal die Frage: Was genau meint er damit? WELCHE Barbarei? Die Kunst der Skythen? Die galt mal im antiken Griechenland als Barbarei. Eher nicht, ist auch ein extremes Beispiel - aber Du siehst: Es ist nicht so einfach. Jazz? Wird schon wärmer, oder? Jazz als Massenphänomen? Was genau ist an MASSENKULTUR schlecht? Und am (meinetwegen technischen) Fortschritt Und vor allem: Warum?

Zitat von Amfortas09

Da steht ja nicht können überleben, sondern lediglich Chance. Insofern hat seine Schreibe Fallgruben.
Aber klaro. Das kannste natürlich nicht durch empirische Beobachtungen belegen. => Zustimmung!
Andererseits gibt’s mir keinen plausiblen Grund sich eignen Brägen sofort zu kastrieren, sobald ein Gedanke nicht unmittelbar sich empirisch belegen lässt.
Mega-primitive (sorry) Ergänzung dazu: Mir hat bisher keiner nachgewiesen, dass Denke-Reduktion einzig auf gegebene Fakten als quasi ganze Wahrheit funzt. Sowas kommt doch als bloße Setzung rüber. Denn ansonsten müsste mein Brägen ja hellsehen können.

Eben. Man kann's nicht belegen. Andersherum wird ein Schuh daraus! Wenn Kein Kunstwerk, kein Gedanke [...] eine Chance zu überleben hat, ohne eine Absage an die neuen Medien (an den falschen Reichtum und die erstklassige Produktion, an Farbenfilm und Fernsehen, an Millionärmagazine und Toscanini), dann auch nicht in einem Buch von Suhrkamp. Die setzen das nicht im Handbleisatz und drucken auf der Handpresse oder schreiben es gar auf Pergament - auch da ist technischer Fortschritt am Werke (erstklassige Produktion, Rotationspresse, Lichtsatz...) und sie haben das Bestreben, es im möglichst großer Auflage an möglichst viele Leute zu verkaufen: 1969 war von den MM die 30. Auflage im Markt und 2003 nochmal als TB bereits in der 11. Ist das nun abzulehnende Massenkultur? "Darum prüfe, ob sie ihren eigenen Lehren folgen, ehe du ihnen folgst..." Damit wäre das "Kein" schon widerlegt. Farbfilm schließt aus, daß er als Kunst überlebt? Gibt es Kunst auf Film nur in Schwarzweiß? Vielleicht ohne Ton? Kann Film überhaupt Kunst sein, oder ist das dem Theater vorbehalten? (Die älteren, nicht auf Massenproduktion berechneten Medien gewinnen neue Aktualität: die des Unerfaßten und der Improvisation. Sie allein könnten der Einheitsfront von Trust und Technik ausweichen.) Schallplatte? Ich hab gestern erst Toscaninis (sic!!!) Einspielung von Beethovens Missa Solemnis von 1940 gehört. Das müßte doch eigentlich schon tot sein, nach fast 80 Jahren. Schallplatte UND Toscanini..! Und dann noch auf CD publiziert..! Aber vermutlich bin ich Ressentiment-Hörer. Oder schon Regressiv-Hörer...
Daß Ihr Euch ja nicht Musik auf youtube reinzieht Oder Spotify. Ganz böser Filz von Fortschritt und kommerzieller Barbarei. Massenkultur halt...

Zitat von Amfortas09

Stammbegriffe wie Kausalität, selbst wenn sowas entsprungen wäre, sind aber nicht subjektiv-einzeln, sondern allgemein, selbst wenn sie – zugegebenermaßen – nur immer von Subjekten verwendet werden. Sonst wäre Wissenschaft ja nicht möglich.

Die Kausalität wäre aber erst einmal zu belegen. Genau das ist die Aufgabe von Wissenschaft. Sonst würde der Storch die Kinder bringen.

Zitat von Amfortas09

teddielein-angenervte Postings im Thread machen deutlich, dass seine „entsprechende Wortwahl“ Lesern beim Reinziehn öfters in die Fresse haut, anstatt zu überreden oder sich ihm einzuschleimen. Rhetorik ist ihm aber nicht „pfui bah bah“, dient m.E. nicht als Mittel von bloßer Wirkung oder Überredung, sondern als Ausdrucksträger.
Mir geht es beim Reinziehn besonders tierisch auf den Sack, dass seine Denke beim Reinziehn durchaus Feeling von eigener Selbstgerechtigkeit auslöst.

Nö. Bin nicht angenervt. Ich analysiere nur. Adorno versteht es meisterhaft, mit Sprache umzugehen. Der schreibt nicht einfach so drauflos...

Zitat von bustopher

dann auch nicht in einem Buch von Suhrkamp. Die setzen das nicht im Handbleisatz und drucken auf der Handpresse oder schreiben es gar auf Pergament - auch da ist technischer Fortschritt am Werke (erstklassige Produktion, Rotationspresse, Lichtsatz...) und sie haben das Bestreben, es im möglichst großer Auflage an möglichst viele Leute zu verkaufen: 1969 war von den MM die 30. Auflage im Markt und 2003 nochmal als TB bereits in der 11. Ist das nun abzulehnende Massenkultur?

Suhrkamp wäre doch ganz unverdächtig. Massenauflage (sehr relativ) allein machts doch sicher nicht. irgendeinen Glanz oder falscher Reichtum? Ausstattung ist ok, aber nüchtern.

Zitat von bustopher

Dein Beispiel interpretiert (=definiert!) "Fortschritt" als "technologischen Fortschritt" - das ist aber nicht die einzige Möglichkeit der Interpretation, genauso wenig wie "Barbarei" auf "Unterdrückung" ("Genozid", "Massenvernichtung" et al.) beschränkt ist. Damit wären wir aber bei einer subjektiven Exegese. Deine Antwort bestätigt darin eigentlich nur meine These...

Mein Brägen definiert doch Fortschritt überhaupt nicht.

Zitat von bustopher

(nebenbei, off topic: Die alliierte Kommission, die nach dem Krieg das gesamte Filmschaffen der NS-Zeit bewertet hat, hat keinen einzigen Riefenstahl-Film als Propaganda eingestuft. Das steht aber auch schon woanders)

Menno, es braucht schon sehr viel Naivität im Brägen, um Riefenstahls Triumph des Willens nicht als Propaganda sich reinzuziehn.

Zitat von bustopher

Ich glaube, jetzt bist Du ihm voll auf den Leim gegangen. Framing eben. Den Leser in eine entsprechende Rezeptionshaltung für das Nachfolgende bringen. Klar: Barbarei will niemand. Ist unerwünscht.

Zitat von bustopher

Dass alles, was "geschaffen" wird, AUCH dazu verwendet werden KANN, andere Menschen zu unterdrücken, ist keine sonderlich aufregende Erkenntnis. Alles was je von Menschen in Substanz oder intellektuell geschaffen wurde, also alle Kulturgüter im allerweitesten Sinne lassen sich hierfür missbrauchen - nicht nur technologischer Fortschritt. "Fortschritt" (nicht nur der technologische) ist also nicht mit "Barbarei" (letztere einschränkend in Deiner Definition) "verfilzt", sondern die "Barbarei" (dito) bedient sich seiner. Das ist ein wichtiger Unterschied, das ist nämlich nur eine Teilmenge dessen, was die Menschheit mit dem Fortschritt macht.

Dass lediglich Teilmenge von Fortschritt mit Barbarei verfilzt ist, kommt meinem Brägen eher als Untertreibung rüber. Okay, totalst wäre andererseits nicht ganz korrekt. Dass Menschheit souverän bzw. selbstbestimmt was mit Fortschtritt "macht" = mega-schönfärberisch. Teddielein sieht aber im Fortschritt (Technologie, Naturbeherrschung und .. und.. und ) auch Möglichkeit, Leben weniger mühsam, leichter einzurichten.

Was Kulturgüter betrifft, Teddielien würde sagen, dass Kunst, im Gegensatz zu zweckgebundenen Kulturgütern, aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang versucht sich zu verpissen. Es ist aber durchaus möglich, dass Kunst das letztlich irgendwann nicht mehr bringt, es nicht durchhält und sie dann mal ganz verpisst durch Integration, indem sie mehr und mehr Schablonen, Standards zweckgebundener, massenhafter Unterhaltungserzeugnisse sich annähert und dem gleich wird.

Zitat von bustopher

nicht nur technologischer Fortschritt. "Fortschritt" (nicht nur der technologische) ist also nicht mit "Barbarei" (letztere einschränkend in Deiner Definition) "verfilzt", sondern die "Barbarei" (dito) bedient sich seiner.

Wenn sich Barbarei bedient, liegt Verfilzung vor. Mein Brägen lieferte nirgendwo Definition

Zitat von bustopher

Daher nochmal die Frage: Was genau meint er damit? WELCHE Barbarei? Die Kunst der Skythen? Das ist ein wichtiger Unterschied, das ist nämlich nur eine Teilmenge dessen, was die Menschheit mit dem Fortschritt macht....
Die Antwort, was das ganze mit "Massenkultur" zu tun hat, bleibt uns Adorno darüberhinaus schuldig. Ortega y Gasset führt auf über zweihundert Seiten aus, was er unter Massenkultur versteht und was er daran schlecht findet (und warum), und dann kann man sich seiner Analyse anschließen oder Lücken in der Argumentation suchen. Adorno findet es nicht nötig, zu begründen. Daß es sich um einen Essay handelt und nicht um ein "Hauptwerk", sollte da eigentlich keinen Unterschied machen, das ist eine Frage der Form und nicht des Umfanges.

Es wäre eine interessante, nicht unwichtige Aufgabe, beide Begriffe auch im Zusammenhang von pro domo nostra in ihrer Bedeutung während oder kurz nach der Nazi-Zeit (als pro domo nostra verzapft wurde) bis auf den Beginn des 21. Jahrhunderts zu entwickeln, zu erläutern. Dass ihm Beatles als barbarisch rüberkommen, macht sich mein Brägen nicht zu eigen. Gasset nicht reingezogen.

Zitat von bustopher

Damit zur Gegeninterpretation. Ich bezweifle nämlich, daß Adorno das so gemeint hat. Das Zitat geht ja weiter:
Die älteren, nicht auf Massenproduktion berechneten Medien gewinnen neue Aktualität: die des Unerfaßten und der Improvisation. Sie allein könnten der Einheitsfront von Trust und Technik ausweichen.

Es gab Grund den Namen Toscanini herauszuschneiden. Teddielein versucht seine Kritik an Toscanini in einem späteren Essay anhand von Mucke zu begründen, aber dem folgt mein Brägen nicht. Andernorts findet Teddielein Verdis Falstaff unter Toscanini sogar mega-geil musiziert. Mein Brägen hält viel von Toscanini, vor allem beim Reinziehn von Beethoven Sinfonie Nr. 2 und Otello.......

Gleichfalls gibts Grund folgenden Abschnitt aus pro domo nostra nicht zu zitieren, weil mein Brägen dem gleichfalls nicht folgt::
"Die älteren, nicht auf Massenproduktion berechneten Medien gewinnen neue Aktualität: die des Unerfaßten und der Improvisation. Sie allein könnten der Einheitsfront von Trust und Technik ausweichen."

Zumal Teddieleins spätere Haltung zur Schallplatte (irgendwo verwies Zabki auf Teddieleins Opernüberwintern auf Platte) Radio und TV, also Massenmedien keinesfalls anlehnend rüberkommt, er selber auch höchst medien-geil war, vor allem Radio. Und er hat m.E. später gar keinen Bock mehr, einen Widerruf/Ersatz von Druckerpresse durch veraltete Techniken/Verfahrensweisen zu erwägen. Teddieleins spätere Einstellung bedeutet nicht Verzicht auf Massenmedien, sondern konsequenter Verzicht von Kunst/ Gedanke, ihn als Stammtisch-Geblöke rüberwachsen zu lassen, erstickenden Sprachbrei, öde Klischees zu reproduzieren bzw. dem zu verfallen. Das ist m.E. ein Unterschied.

Zitat von bustopher

Eben. Man kann's nicht belegen.

Menno, sagte mein Brägen doch.

Zitat von bustopher

. Andersherum wird ein Schuh daraus

Kastration auf Fakten fügten bereits diesen Schuh zusammen.

Zitat von bustopher

Die Kausalität wäre aber erst einmal zu belegen. Genau das ist die Aufgabe von Wissenschaft. Sonst würde der Storch die Kinder bringen.

Ohne Kausalität funzt doch keine Wissenschaft. Folglich bildet Kausalität quasi eine Denke, egal ob einen das passt oder nicht, also allgemein. Kausalität muss nicht extra dafür belegt werden, um zu zeigen, dass sie als Denke nicht bloß subjektiv auf eine Einzelperson bezogen ist. Selbst wenn sie nur im Brägen aller Subjekte als einer der Stammbegriffe verortet, dann funzt sie subjekt-allgemein und eben nicht subjektiv-einzeln.

Zitat von bustopher

Daß Ihr Euch ja nicht Musik auf youtube reinzieht

Warum denn nicht

Zitat von bustopher

Und ob ich das mnache

Schön. Dass Teddielein2.0 heutzutage YT-Channel auch als Medium für seine Essays, Vorträge nutzen würde, wäre m.E. gar nicht auszuschließen.

Zitat von bustopher

Nö. Bin nicht angenervt.

Dich meinte ich nicht

Zitat von zabki

Suhrkamp wäre doch ganz unverdächtig. Massenauflage (sehr relativ) allein machts doch sicher nicht. irgendeinen Glanz oder falscher Reichtum? Ausstattung ist ok, aber nüchtern.

mir ist schon klar, daß das Beispiel nicht sonderlich schlagend ist. Nichtsdestoweniger: Das Buch ist im 20. Jh. ein Massenmedium - darum geht es. Daß man da viele Klein-Klein-Auflagen macht, auch wenn es sich gut verkauft, ist ja nur der Kapitalbindung geschuldet. Wenn Adorno zwei Sätze weiter die Ablösung der Druckpresse durch die Mimeographie als einzig angemessene und unverdächtige Vervielfältigungsmethode für das geschriebene Wort als fällig erachtet (damit lassen sich nur mehrere Hundert oder höchstens wenige tausend Kopien erstellen), dann ist seine eigene Publikationsmethode inkonsequent. 100000 verkaufte Bücher unterscheiden sich nicht von 100000 verkauften Schallplatten - da findet sich die selbe Bindung an "Trusts und Technik". Das ist im Ausbleiben der Konsequenz schon ein bisschen bizzar, n'est ce pas? Ortega y Gasset bemängelt z.B. in seiner Verurteilung der Massenkultur (anders als Adorno) nicht die Medien bzw. den Fortschritt, der diese ermöglicht oder den Fortschritt insgesamt, sondern deren Rezeption. Der Massenmensch ist einer, der die Kultur "benutzt", ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie sie "funktioniert".

Zitat von bustopher

Wenn Adorno zwei Sätze weiter die Ablösung der Druckpresse durch die Mimeographie als einzig angemessene und unverdächtige Vervielfältigungsmethode für das geschriebene Wort als fällig erachtet (damit lassen sich nur mehrere Hundert oder höchstens wenige tausend Kopien erstellen), dann ist seine eigene Publikationsmethode inkonsequent.

Glücklicherweise inkonsequent. Sonst hätte mein Brägen doch möglicherweise nie Gelegenheit, sich die essay-like Abschnitte (wie eben "Pro domo nostra") und kürzere Aphorismen draus reinzuziehn und immer wieder darüber zu grübeln. Nebenbei: bei Teddielein kommt meinen Brägen so einiges echt inkonsequent rüber.

Zitat von bustopher

100000 verkaufte Bücher unterscheiden sich nicht von 100000 verkauften Schallplatten - da findet sich die selbe Bindung an "Trusts und Technik". Das ist im Ausbleiben der Konsequenz schon ein bisschen bizzar, n'est ce pas?

So isses. Brägen ist mittlererweile so dran gewöhnt, dass es ihm kaum noch bizarr rüberkommt. .... nur, würde es denn überhaupt anders funzen

Zitat von bustopher

Ortega y Gasset bemängelt z.B. in seiner Verurteilung der Massenkultur (anders als Adorno) nicht die Medien bzw. den Fortschritt, der diese ermöglicht oder den Fortschritt insgesamt, sondern deren Rezeption. Der Massenmensch ist einer, der die Kultur "benutzt", ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie sie "funktioniert".

Danke für dein Gasset-Info-Info-Rüberwachsen. Teddielein würde m.E. nicht - gleichsam unhistorisch - vom Massenmensch quasi an sich sprechen.
Hab dabei natürlich keinen Schimmer, ob Gasset das überhaupt so macht.
Teddielein würde m.E. aber Gasset darin folgen, Medien bzw. Fortschritt also keinesfalls abstrakt in die Tonne zu treten.
Nebenbei: bildet Anlass bei Gelegenheit wieder mal seinen Essay "Fortschritt" (aus seinen "Stichworten" = echt geiler Buch-Titel) reinzuziehn.... wie er aus den Begriff dann sowas wie Fortschritt 2.0 (quasi als Idee) entwickelt..

Zitat von Amfortas09

Zumal Teddieleins spätere Haltung zur Schallplatte (irgendwo verwies Zabki auf Teddieleins Opernüberwintern auf Platte) Radio und TV, also Massenmedien keinesfalls anlehnend rüberkommt, er selber auch höchst medien-geil war, vor allem Radio. Und er hat m.E. später gar keinen Bock mehr, einen Widerruf/Ersatz von Druckerpresse durch veraltete Techniken/Verfahrensweisen zu erwägen

nun ja, man kann ja niemand verbieten, schlauer zu werden. Dialektische Aufhebung glaub' ich heißt das bei Hegel...

Zitat von Amfortas09

Zumal Teddieleins spätere Haltung zur Schallplatte (irgendwo verwies Zabki auf Teddieleins Opernüberwintern auf Platte)

hier war für TWA der techn. Fortschritt in Gestalt der LP wichtig, die Opernhören fast am Stück ermöglichte.

Mein Brägen stieß eben auf diese Postings:

Zitat von Tichy

Hm...ich bin mir nicht sicher, ob ich Adornos Bemerkungen und Zitate über den Zeitkern der Wahrheit richtig verstehe. Ist hiermit gemeint, dass sich die Bedeutung eines Werks dem Wandel der Zeit anpassen kann? Wenn ja, dann stimme ich natürlich zu.

Zitat von Gurnemanz

Gerade Bedeutungen wandeln sich ständig, und ich denke, das gilt auch für die Bedeutung von Kunstwerken, die sich deshalb auch nicht ein für allemal festlegen läßt. Beethovens Symphonie Nr. 3 bedeutete 1804 sicher anderes als 2019.

Zitat von Gurnemanz

..... Vermutlich trägt jedes (zumindest große) Kunstwerk einen sich ständig wandelnden Kosmos an Bedeutungen in sich - und Kunstwerke können auch sterben...

Auch mein Brägen ist nicht sich sicher , ob er Wahrheitszeitkern korrekt checkt ...

Versucht dennoch im Stegreif das irgendwie mal etwas mehr aufzudröseln.

Reinzieh-Modus 1.0:
Dabei macht mein Brägen Gurnis Posting sich zu eigen

Bezieht also Wahrheits"zeitkern" sich auf KW (Kunstwerk), dann kommt – gemäß Teddieleins Denke- kein KW bzw. KS (Kunstschönes) zeitlos rüber. Dessen "Wahrheit", die im KS/KW allerdings bloß im Schein gerührt (+ nicht geschüttelt) rumlümmelt, kann durchaus verkacken, falls KS bzw. KW irgendwann mal totalst im bzw. vom miesen gesellschaftlichen Getriebe sich plattmachen lässt, also damit bloß noch entkunstet, verlustig jeglicher negativen Distanz hündisch-ergeben vor sich rumwest …

=> KWs "können auch sterben"

.

Reinzieh-Modus 2.0
Wahrheitszeitkern könnte auch auf Teddieleins eigne Denke sich beziehen.

Germanys Nest-Top-Model dafür dessen eigene generelle, entscheidende Voraussetzung: nämlich (ohne h) die gesellschaftlichen Verhältnisse, das miese Getriebe als nicht-sein-sollendes, als „Unwahres“ zu denken, zu bestimmen.

Und diese normative Chose kommt bei ihm mit universellem, unbedingtem Anspruch rüber.

Dabei würde Teddieleins Denke einräumen, dass auch dessen universeller, unbedingter Anspruch nicht als bloß gesetzt (also ohne weitere Begründung/Vermittlung, weil halt unbedingt) rüberwächst.
Sondern darin haust auch ein historisches Moment, das seiner Entstehung.
Und sein Anspruch bezieht sich ja auf nicht-sein-sollende Verhältnisse, die eben geschichtlich rüberkamen/kommen.
So käme sein unbedingter, universeller Anspruch auch im „Zeitkern“-Modus 2.0 rüber.

Jetzt könnte man/frau dagegen anstänkern, dass seine Denke, sein Erkennen, also damit auch dessen unbedingter Anspruch sowieso bloß sozial, historisch bedingt bzw. also relativ sei, also totalst ohne autonomes Moment.
Doch solchen Argument-Prügel würde Teddieleins Denke ganz chillig entgegenhalten, dass selbst historisches Rüberwachsen dieser Anspruchs-Chose keinesfalls automatisch als Argument gegen dessen Wahrheit, Triftigkeit funzt. Auch was mal irgendwann entstand, kann mit Geltung rüberkommen.

Dazu kann sicherlich noch Modus 3.0 und 4.0 und mehr .... aufgedröselt werden …

Brägen – noch mal in sich gegangen - versuchte mal sowas wie "Zeitkern"-Version 3.0 zu ergrübeln:

Teddielein findet Mucke vom jungen Beethoven auch deshalb so geil, weil darin sowas „ .. Ausdruck der Möglichkeit, alles könne wieder gut werden .. solcher Trost strahlt vom frühen Bürgertum ..“ reinziehbar ist. Vielleicht hatten seine Lauscherchen dabei auch das fetzige Adagio von op. 31, 2.0 (aus Klaviersonate „Sturm“) auf Radar…

... um Chose von ästhetischer Blase ganz auf historischen/gesellschaftlichen Level zu konvertieren:
Im sich herausbildenden Bürgertum entwicklte sich sowas wie Potential an Emanzipation; ehe im weiteren geschichtlichen Verlauf dessen Freiheitsmomente zum bloßem Zwang von Interessensdurchsetzung im Konkurrenzkäfig verkackten.

Derartige – zugegeben: mega-fragile – Möglichkeit würde dann als auch als „Zeitkern“ von "Wahrheit" rüberkommen, der, weil unrealisiert, sich verpisste.

Was bedeutet, dass Teddieleins Denke die Geschichte zwar einerseits als fieses Kontinuum sich reproduzierende Herrschaft bestimmt; mit finaler Möglichkeit totaler Ausrottung durch Bombe.

Andererseits, im Verhältnis zum herrschenden Schlechten, aber doch zuweilen gespickt mit total-winzigen, diskontinuierlichen Momenten, gleichsam fata-morgane Zufälligkeiten, aber eventuell doch irgendwie mit Potential, dass mal Vernunft im Fetzigkeits-Level sich realisieren vermöchte und nicht bloß – wie bisher - überwiegende Unvernunft …

Germanys Next-"Zeitkern"-Top-Modell 4.0

„Zeitkern von Wahrheit“ haust – gemäß Teddieleins Denke – gleichfalls in dem, woraus Begriff Metaphysik (M.) sich zusammensetzt/entwickelt[e].
Frau/man sollte Teddieleins Brägen aber keinesfalls zum Nürnberger M-Trichter umfunzen, etwa um draus theologisch-wohlfeil zu containern. Nee, nee, geht gar nicht …

Vor allem verklickert Teddielein geneigten LeserInnen, eifrigen HörerInnen immer mal wieder, dass M. mit „Innerzeitlichem“ durchfressen ist.

M. kommt damit auch quasi prozessual rüber.

Ihre Begriffsmomente bildeten, entsprangen zudem an/aus der Erfahrung und Konfrontation mit Miesen in Raum & Zeit.

Teddielein würde m.E. sogar bereits beim Brägenquäler Kant, also in seinem damaligen Versuch, M. im Modus von Möglichkeit und Unmöglichkeit rüberwachsen zu lassen, sowas wie „Zeitkern von Wahrheit“ erschnüffeln, denn seine Chose entfleuchte aus bzw. reagierte auf damaligen Stand von Denke.

Zudem funzt Kants Wende zum Subjekt ganz cool mit gesellschaftlicher Entwicklung der Neuzeit. => M. in der "Zeitkern"-Spur …

Der Versuch, die Möglichkeit eines Way-Outs aus Geschichte/Verhältnissen, welche zusammengesetzt/überformt aus sich reproduzierender Barbarei/Herrschaft rüberkommen, zu ergrübeln/zu denken, wäre in Teddieleins Denke zu bewahrende M.

Aber dabei darf keinesfalls deren Unmöglichkeit – wie verschwiegene Bückware unter Ladentheke - unterschlagen werden. Nee, nee, geht gar nicht …

Einerseits: M. ist zudem höchstlich ideologisch verkackt; nämlich (ohne h) als hohles Trost-Geblöke, als dienstbares Palliativ , um Menschen möglichst easy „an der Stange zu halten“, mit den Verhältnissen sich abzufinden und mit diesen sich gemein zu machen.

Andererseits: herrschende Sinnferne/Jauche/Schwedentrunk des schlechten Ganzen zum negativen Sinn umzubiegen (Sinn 2.0), damit Brägen - der vergleichsweise im sicheren Chippendale-Ledersessel chillig/distanziert verortet - in dem was ist, beflissen sich drein fügt, wär bloßes Reversbild => gleichermaßen Ideologie.

In Teddieleins Denke baumelt M. bloß noch als mega-winziger Schrumpfkopf; verwelkt, zerrrottet; auch in Folge gesellschaftlicher Katastrophen (also ausgelöst von Natur 2.0), weil damit unvereinbar ...

Seine Denke fragt „ob M. überhaupt noch möglich ist“ und/oder verschärft, ob man/frau einzig noch Unmöglichkeit von M. sich ergrübeln vermag, als ihre letzte Gestalt von Wahrheit …
=> wähnt mein Brägen momentan, M. kann in Teddieleins Denke einzig überwintern – wenn überhaupt! - in solcher Frage-Konstellationen-Blase …

Zitat von Gurnemanz

Adorno selbst zitiert mehrfach eine, wie ich finde, ziemlich kluge Bemerkung von Walter Benjamin über den "Zeitkern" der Wahrheit, und das im affirmativen Sinn:

Entschiedne Abkehr vom Begriffe der »zeitlosen Wahrheit« ist am Platz. Doch Wahrheit ist nicht – wie der Marxismus behauptet – nur eine zeitliche Funktion des Erkennens sondern an einen Zeitkern, welcher im Erkannten und Erkennenden zugleich steckt, gebunden. Das ist so wahr, daß das Ewige jedenfalls eher eine Rüsche am Kleid ist als eine Idee.

Diese „Zeitkern“-Chose gibt keine Ruhe und nervt meinen Brägen weiterhin an

=> erneuter Anlauf/Versuch, Dein Zitat durchzugrübeln:

Wenn Abkehr vom Begriffe zeitloser Wahrheit, dann könnten „ ..eher eine Rüsche am Kleid ist als eine Idee“ und im „… im Erkannten (zu checkender Gegenstand) und Erkennenden (also ein menschlicher Brägen, der‘s checkt) zugleich steckt“ dann könnte frau/man diese Chose als Abgrenzung oder Contrapunkt zu Platons Ideenlehre sich reinziehn.
Denn Platon lässt seine Ideenwelt ewig, unbewegt-statisch rüberwachsen. Menschen ist es
nicht vergönnt, seinen coolen Ideenhimmel dauerhaft sich einzuschlürfen ; allenfalls Götter .

... falls also "zugleich" irgendwie logisch gemeint - oder wie/was auch immer - rüberkommt, wie kann dann - Platon gemäß - die Wahheit zugleich im Erkennenden verortet sein ?
... und Wahrheit – ganz im nachdrücklich-"ehrwürdigen " Sinn – funzt bei Platon sowieso ohne Zeitkern, weil sie halt ewig.

Schwierigkeit mit dem „zugleich“ nicht zu Ende ..

... man/frau könnte sich fragen, inwieweit Teddieleins Brägen dass sich zu eigen macht + umfunzt…

„zugleich“ - mal nicht im logischen Sinn gegrübelt - möglicherweise als Moment, der in bloß-prozessual-begrifflich-methodischer Blase nicht aufginge, quasi als Augenblick, vergleichbar mit Momenten ästhetischer Erfahrung …

… könnte auch noch sein, dass Teddieleins Begriff vom physiognomischen Blick (in seiner soziologischen Schreibe) vom – meinen Brägen mega-strange rüberkommenden - „zugleich“ sich speist.

Es reicht seiner Denke nicht, das herrschende Unwesen bloß abstrakt via Theorie von Gesamtgesellschaft rüberwachsen zu lassen. Unwesen kommt ja nicht anschaulich rüber, sondern bloß im Begriffs-Level. Alltagssituationen können für physiognomischen Blick gleichsam als Germanys-Next-Top-Modells von Erscheinung des gesellschaftlichen Unwesens rüberwachsen; damit quasi als dessen Anschauung/Vermittlung.

Auf Catwalk in seinen soziologischen Schriften etwa so:
.". an einer Straßenkreuzung springt bei grünem Licht der Motor des ersten, von einer Dame gesteuerten Autos nicht an. Nach gedämpftem Hupkonzert kommt beim nächsten Rotlicht der Fahrer des folgenden Wagens nach vorn, sagt deutlich und sachlich, nicht einmal drohend: »Dumme Sau!«, und die Dame antwortet ebenso
sachlich und ernst: »Entschuldigen Sie mich."

Allerdings klemmt physiognomischer Blick nicht in bloße – abstrakte – Tatsachenhuberei bzw. castriertem Faktenfetischiss-Mus jenseits von Argumentation + Begriffslevel sich ab.

Nee, nee, nee, im Gegentum. Denn Teddieleins Brägen flechtet anschließend dieses physiognomische Top-Modell in den erforderlichen theoretischen Zusammenhang seines Gesellschaftsbegriffs mit ein, wie folgt:

"Kein Konflikt mehr: unangefochten dominiert die Sachlogik, welche die Unverschämtheit des Mannes ebenso legitimiert wie die Demut, mit der die Frau sich selbst als nicht ganz produktgemäße Agentin des
Autos und als Sünderin wider die sanktionierte Verkehrsordnung einstuft. Daß die Konsumenten eigentlich Anhängsel der Produktion sind, verhält sie dazu, sich ihrerseits der Warenwelt gleichzuschalten und danach auch ihre Beziehungen zu anderen Individuen zu vergegenständlichen."

Teddieleins Minima Moralia kommt einen beim Reinziehn totalst vollgenudelt mit physiognomischen Blicken rüber, ohne aber dabei Begriff zu verkacken. Seine Kunsttheorie (= Gestalt seiner Gesellschaftstheorie) gleichermaßen eingenistet im Begriffs-Level …