Christian Thielemann: "Das ist für mich sehr wichtig, dass es einen guten Ausgang nimmt."

  • In der Werbemaschinerie wird T.s Zyklus als "der Beethoven für das neue Jahrtausend" beworben. Abgesehen dass ich solche Superlative zu Beginn eines Milleniums immer sehr merkwürdig finde - : Wie würdest Du die Thielemann-Box im Vergleich zu anderen jüngeren Einspielungn, zum Beispiel Immerseel, Järvi oder Chailly, einordnen? Insbesondere Chailly finde ich als Vergleich interessant, weil der ebenfalls einen modernen Orchesterapperat (das Gewandhausorchester) nutzt und trotzdem für mein Empfinden einen frischen, flotten und beweglichen Beethoven auf die Scheibe gezaubert hat.

    Außerdem hat Chailly m.W. keinen Scheitel - wirkt sich das aus? (Sorry, couldn't resist... war aber nicht ernst gemeint).

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Vielen Dank für den Versuch einer Versachlichung.

    Auch wir danken.
    Einige Bemerkungen unter der persönlichen Gürtellinie hier sind in die Splitter verschoben worden.
    Wir mahnen dazu, sachlich und bei den Fakten zu bleiben.

    audiamus für die Mods

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • In der Werbemaschinerie wird T.s Zyklus als "der Beethoven für das neue Jahrtausend" beworben. Abgesehen dass ich solche Superlative zu Beginn eines Milleniums immer sehr merkwürdig finde - : Wie würdest Du die Thielemann-Box im Vergleich zu anderen jüngeren Einspielungn, zum Beispiel Immerseel, Järvi oder Chailly, einordnen? Insbesondere Chailly finde ich als Vergleich interessant, weil der ebenfalls einen modernen Orchesterapperat (das Gewandhausorchester) nutzt und trotzdem für mein Empfinden einen frischen, flotten und beweglichen Beethoven auf die Scheibe gezaubert hat.

    "Beethoven für das neue Jahrtausend" ist natürlich reines Marketing-Geschwätz, das zudem noch ganz falsche Erwartungen weckt: Thielemanns Qualitäten sind gerade keine Errungenschaften des "neuen Jahrtausends" sondern knüpfen an Traditionen aus der Mitte des 20. Jhdts. an. Allenfalls könnte man sagen, dass eine solche Darstellung angesichts heutiger Erwartungshaltung schon wieder provokativ und in gewisser Hinsicht "neu" wirkt (wofür ja auch die heftigen Reaktionen durchaus sprechen). Aber auch dann ist das kein "Beethoven für das neue Jahrtausend" sondern eine von vielen möglichen heutigen Darstellungen, die ich wie gesagt teilweise für durchaus gelungen halte, der aber hoffentlich noch viele weitere, und ganz andere folgen werden. Das Jahrtausend ist noch lang, und mit Beethoven wird man so schnell nicht fertig...
    Von der Chailly-Einspielung habe ich bisher nur kurze Ausschnitte gehört, die ich sehr gut fand. Natürlich mit einem ganz anderen Ansatz als Thielemann, "frisch, flott" trifft es gut. Um die Box insgesamt im Vergleich einzuordnen, müsste ich sie natürlich ganz oder wenigstens überwiegend hören, aber selbst dann würde ich mich mit einer Rangordnung wohl schwer tun, weil ich gerade bei Beethoven extrem unterschiedliche Interpretationen nicht nur für möglich sondern geradezu für essentiell halte. Bei den Klaviersonaten finde ich z.B. Gulda und Arrau (um mal nur die extremsten Gegensätze zu nennen) hervorragend, oder Gilels und Solomon, häufig auch Barenboim, teilweise sogar Gould, bei den Symphonien Wand und Gardiner (da stört mich nur die tiefe Stimmung). Alle diese Interpreten zeigen mir einen Teil Beethoven, aber keine einzige dieser Interpretationen macht andere überflüssig, indem sie sie einschließt. Von "Rankings" halte ich (u.a.) in der Musik wenig, weil sie die vielen Dimensionen einer Komposition bzw. Interpretation auf die einzige Dimension einer "Skala" reduzieren, was der Komplexität des Gegenstandes niemals auch nur ansatzweise gerecht werden kann. Mich interessiert nicht, ob Thielemanns Beethoven besser oder schlechter als der von Chailly ist, sondern mich interessieren in beiden Fällen die inneren Vorgänge, ihre Schlüssigkeit, ihre Überzeugungskraft, die Seriosität im Umgang mit dem Notentext und vieles mehr.

    Außerdem hat Chailly m.W. keinen Scheitel - wirkt sich das aus? (Sorry, couldn't resist... war aber nicht ernst gemeint).

    Ich finde, wir sollten zu diesem eminent wichtigen Thema einen eigenen Thread eröffnen. Arbeitstitel: "Kopfarbeit, zwischen Dauerwelle und Seitenscheitel, der heimliche Einfluss der Friseur-Innung auf die Musikgeschichte"

    Viele Grüße,

    Christian

  • Vielen Dank für die Einordnung; einen Detailvergleich sollten wir im Zweifelsfalle dann auch in einem Beethoven-Symphonien-Thread durchführen, denn hier geht es ja um die Person Thielemann und seine musikalische Einordnung. Dabei war mir eine 'Rangfolge' gar nicht wichtig, da ich das eh immer für subjektiv halte. Du bestätigst meine Erwartung an dieser Stelle. Vielleicht träfe es besser: der "Beethoven des 20.Jhdts"? (Ohne dass ich das hier werten möchte; eine solche Zusammenfassung der Erfahrungen des 20.Jahrhunderts mit einem erstklassigen Orchester hat sicher auch ihren ästhetischen Wert und Bedeutung, und darum ging es mir mit meiner Frage.

    Die Meinungen gehen ja, unabhängig von der Frisur, auch musikalisch weit auseinander. Wenn wir uns der Person Thielemann hier so ausführlich widmen, wir wäre es denn dann mal mit einer kommentierten Diskographie und einer entsprechenden Diskussion? Haltet Ihr das für interessant?

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Moin!

    Vor ein paar Wochen/Monaten gab es auf ZDF.kultur (glaube ich) eine Serie "Beethoven entdecken", in der pro Abend jeweils zwei Sinfonien besprochen und gespielt wurden. Bei der Besprechung saßen sich Thielemann und Kaiser gegenüber und spielten sich die Bälle zu. Mein Eindruck von Thielemann war eigentlich ein ganz positiver. Ein wenig eitel und selbstverliebt ist er, das ist wohl so. Blöderweise kann er sich das leisten, weil dem ganz offensichtlich auch entsprechend künstlerische und fachliche Substanz gegenübersteht. Er hatte über die Musik wirklich etwas zu sagen.

    Allerdings wurde mir auch ganz schnell klar, wie fremd mir die Ästhetik von Thielemann und Kaiser doch sind. Das geht mit dem Seitenscheitel los, und endet mit seinem Musizieren.

    Parrot

    In "Lohengrin" gibt es hübsche Augenblicke, aber bittere Viertelstunden.
    (Gioacchino Rossini)

  • Ich höre gerade in Thielemanns Interpretation der 6. Sym. von Beethoven rein (April 2010 mit den Wienern). Das ist aber sehr, sehr, sehr unHIP, meine Fresse, das schlägt einen ja aus dem Sessel. Hört sich an, als würde er dort ein 200-Mann-Orchester dirigieren. Und er mildert alle schroffen Stellen ab, wenn er sie nicht sogar zukleistert. Und das Gewitter hört sich an wie Armageddon. Wobei, die Flöten sind gut an dieser Stelle, keifend, genau richtig, wenn sie auch ein bisschen im Klangbrei absaufen.

    Alles in allem finde ich den dritten und vierten Satz irgendwie schlaff. Schlaff und cremig. Mir ist diese Torte zu mächtig.
    Aber ich mag es optisch, wie er dirigiert.

    Allerdings kann es auch sein, dass ich diese fetten unHIPen Symphonieorchester einfach nicht mehr gewohnt bin, ich höre sonst anderes.


    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Immer noch da ... ab und an.

  • Vielen Dank für den Versuch einer Versachlichung. Für gelungen halte ich die Sechste, ganz besonders in den beiden Außensätzen. Problematisch finde ich z.B. manches im Kopfsatz der Eroica und im Finale der Fünften. Im Kopfsatz der Siebten war es mir allein schon eine Freude, dass endlich einmal der "Am-ster-dam-Rhythmus" auch auf Dauer richtig gespielt wurde. Der fängt sonst fast immer nach kurzer Zeit an, in Vieren statt in Sechsen zu schwingen (was wohl vor allem mit der strichtechnischen Schwierigkeit für die Streicher zu tun hat). Zur Pastorale: Mir gefällt die Natürlichkeit der Tempi, die große Klangfarbenpalette, die freie, aber stimmige agogische Gestaltung und der satte, unangestrengte Orchester- (vor allem Streicher-)klang. Alles strahlt eine zugleich konzentrierte und gelöste Musizierfreude aus, eine Lust an der Schönheit des Klanges und der Phrasen, die wunderbar zu dieser Symphonie passt. Für mich ist das eine auf den ersten Blick vielleicht wenig spektakuläre, aber sehr feine und geschmackvolle Darstellung. Ihre große Kunstfertigkeit offenbart sich im Eindruck von Natürlichkeit, und das ist so ziemlich das Schwerste, was es gibt. Soweit nur ein allgemeiner Eindruck, alles andere müsste man anhand der Partitur mit konkreten Details begründen, was hier zumindest im Moment wohl zu weit führen würde.

    Viele Grüße,

    Christian


    Danke für diese Anregungen. Ich werde später noch versuchen, in die Symphonien 3, 5 und 6 reinzuhören. Während ich mir Thielemanns Ansatz bei der 6. noch recht gut vorstellen kann, werde ich im Falle der Symphonien 3 und 5 damit zu kämpfen haben, meine von Leuten wie z. B. Zinman geprägten Vorlieben über Bord zu werfen. Die "Eroica" z. B. funktioniert im Kopfsatz m. E. nur dann so richtig, wenn man auch deutlich ein "con brio" hört. Aber dazu nach Verköstigung der Thielemannschen Darbietungen später mehr.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Viel kann ich hier nicht beitragen. Mein erster und bislang einziger Kontakt mit Thielemann war bei den Bayreuther Festspielen 2009. Ich stand - genauer: saß - in der Warteschlange vor dem Kartenbüro: Mr. T kam vorbei und wünschte uns viel Erfolg bei der Jagd nach zurückgegebenen Karten. Bei der "Walküre" hatte ich Glück, beim "Rheingold" nicht. Eine nette Dame, die ebenfalls leer ausgegangen war gab mir jedoch den Tipp, dass auf einer der Probebühnen die Aufführung per Beamer übertragen wird, weil dort am Vormittag irgendein Symposium stattgefunden hatte. Ich ging also dort hin. Witzig war, dass es gleich zwei Leinwände mit unterschiedlichen Kamerabildern gab: Das eine war eine Totale von der Bühne, das andere kam von einer Kamera im Orchestergraben, die die ganze Zeit auf Thielemann gerichtet war. Man hatte sozusagen einen "Splitscreen" mit Bühne und Thielemann. Thielemann hatte übrigens ein Trikot des FC Chelsea beim Dirigieren an (kein Witz!). Fußballtrikots und Seitenscheitel vertragen sich zwar eigentlich eher selten, aber Chelsea ist ja nicht gerade als Proletarierverein bekannt ... ;+) Musikalisch? Ging so, die z.T. überschwänglichen Kritiken bzgl. des Dirigats konnte ich leider nicht ganz nachvollziehen ... da hör ich mir lieber den Böhm-Ring an ... :hide:

    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Ich habe eben gerade meine kleine Beethoven-Thielemann-Expedition mit dem Kopfsatz der "Eroica" begonnen. Thielemann erfüllt hier die (negative) Erwartung, die ich hatte, nämlich daß er dieses Allegro con brio ohne brio, aber dafür mit viel Schwerfälligkeit musizieren würde. Hinzu kommen einige kleinere Instabilitäten im Tempo sowie ein paar agogische Mätzchen besonders in den lyrischen Passagen. Nach etwa sechs Minuten wird meine Langeweile so stark, daß ich beschließe, den Gehversuch abzubrechen. Andererseits frage ich mich, ob meine Ohren vielleicht einfach zu viele HIP-beeinflußte Aufnahmen der "Eroica" gehört haben, um den Thielemannschen Ansatz noch wirklich genießen zu können. Also wage ich es und höre mal wieder bei Wilhelm F. rein (Berliner Philharmoniker 1952, leider nicht komplett auf Deinetube zu finden). Der Grundansatz ist ähnlich, auch hier sucht man ein echtes brio vergeblich, aber etwas macht Furtwängler anders - bei ihm sitze ich gebannt davor und höre dieser "Eroica" zu, die so gar nicht meinen heutigen Gewohnheiten entspricht, aber spannend ohne Ende ist. Was macht er denn nun anders? M. E. zwei Dinge: Furtwängler schafft es erstens, trotz des langsamen Tempos eine ungeheure Binnenspannung in den Satz zu bringen, indem er Steigerungen sehr gut aufbaut und Höhepunkte kraftvoll ausmusiziert. Zweitens klingt bei ihm das Orchester im forte herrlich voll und erdig. Also zurück zu Thielemann, um mich selbst zu überprüfen: zog eben vielleicht der Name Furtwängler und hat mich gefoppt? Mitnichten! Zwar fällt mir Thielemanns Ästhetik nun leichter, aber das Orchester klingt an vielen Stellen weiterhin merkwürdig blutleer. Die Spielfreude, die ich zuvor bei den Symphonien Nr. 7 und 9 unter Thielemann noch meine vernommen zu haben, sie ist hier irgendwie reduziert. Thielemann kostet die Steigerungen zu wenig aus, das Orchester blüht an den lauten Stellen zu wenig auf, der Satz wird letztlich zu einem Edel-Langeweiler.

    Demnächst dann der Trauermarsch - mal sehen, wie der gelingt. Es kann eigentlich nur besser werden...

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Viel kann ich hier nicht beitragen. Mein erster und bislang einziger Kontakt mit Thielemann war bei den Bayreuther Festspielen 2009. Ich stand - genauer: saß - in der Warteschlange vor dem Kartenbüro: Mr. T kam vorbei und wünschte uns viel Erfolg bei der Jagd nach zurückgegebenen Karten. Bei der "Walküre" hatte ich Glück, beim "Rheingold" nicht. Eine nette Dame, die ebenfalls leer ausgegangen war gab mir jedoch den Tipp, dass auf einer der Probebühnen die Aufführung per Beamer übertragen wird, weil dort am Vormittag irgendein Symposium stattgefunden hatte. Ich ging also dort hin. Witzig war, dass es gleich zwei Leinwände mit unterschiedlichen Kamerabildern gab: Das eine war eine Totale von der Bühne, das andere kam von einer Kamera im Orchestergraben, die die ganze Zeit auf Thielemann gerichtet war. Man hatte sozusagen einen "Splitscreen" mit Bühne und Thielemann. Thielemann hatte übrigens ein Trikot des FC Chelsea beim Dirigieren an (kein Witz!). Fußballtrikots und Seitenscheitel vertragen sich zwar eigentlich eher selten, aber Chelsea ist ja nicht gerade als Proletarierverein bekannt ... ;+) Musikalisch? Ging so, die z.T. überschwänglichen Kritiken bzgl. des Dirigats konnte ich leider nicht ganz nachvollziehen ... da hör ich mir lieber den Böhm-Ring an ... :hide:

    DiO :beatnik:


    Lieber DiO,

    dann hat man dort offensichtlich den Dirigenten-Monitor mit übertragen. Daß der Frack erst zum Schlußapplaus angezogen wird, ist in Bayreuth meines Wissens nach üblich und angesichts der Temperaturen wohl auch vernünftig. Aber das Fußball-Trikot ist natürlich ein Kracher! :D

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler


  • Lieber DiO,

    dann hat man dort offensichtlich den Dirigenten-Monitor mit übertragen. Daß der Frack erst zum Schlußapplaus angezogen wird, ist in Bayreuth meines Wissens nach üblich und angesichts der Temperaturen wohl auch vernünftig. Aber das Fußball-Trikot ist natürlich ein Kracher! :D

    LG :wink:

    Lieber Symbol!

    Ja, das war bestimmt der Dirigenten-Monitor, mir war gerade der Fachbegriff entfallen ... ;+) Fußballtrikots sind ja ganz gut für Situationen geeignet, in denen man viel schwitzt ... :D

    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Beim Tempo bin ich offenbar weniger vorgeprägt als Du, ich kann sogar die noch eine Spur gemächlichere Lesart von Bernstein akzeptieren, habe aber auch nichts gegen den Chaillyschen Turbo. Das "con brio" steckt m.E. nicht allein im Grundtempo sondern z.B. auch in den Synkopen im 7./8. Takt und der "Richtung" zum Sforzato im 10.. Die "agogischen Mätzchen" haben mich hier aber auch gestört, weil ich zwar die Idee verstanden habe, aber die Umsetzung zu plump fand. Auf der anderen Seite finde ich viele Details sehr fein. Stellvertretend eines, welches man auch ohne Partitur gut finden kann, weil es gleich am Anfang ist: Wenn nach den beiden Tutti-Schlägen das Hauptthema beginnt, geht die Basslinie im 6. Takt plötzlich chromatisch von Es über D nach Cis, was nach fünf Takten reinem Es-Dur-Dreiklang eine Überraschung ist. Thielemann macht da ein kleines decresc. und lässt minimal im Tempo nach. Das ist so dezent, dass man es gar nicht als wirkliche Tempoänderung wahrnimmt sondern als ganz leichtes Zögern, so als wäre man sich seiner Sache nicht ganz so sicher wie in dem stabilen Es-Dur zu Beginn. Bei Chailly ist von dieser kleinen Verunsicherung nicht das Geringste zu hören, er geht in "revolutionärem Schwung" darüber hinweg, Wand in ruhigerem Tempo ebenso, Bernstein macht zwar ein decresc., aber ohne diese kleine Irritation. Von den Aufnahmen, die ich gehört habe, ist allenfalls noch bei Gardiner eine Spur davon angedeutet, aber das hätte ich nie gemerkt, wenn ich es nicht vorher bei Thielemann so dezent und deutlich zugleich gehört hätte. Solche Details sind mir beim Hören unzählige aufgefallen, weshalb ich die Aufnahmen nicht die Spur langweilig finde. Fragwürdig finde ich eher Stellen, bei denen er statt mit solchen Feinheiten mit einer gewissen Grob-Agogik zu überzeugen versucht. Das kann ich nicht immer nachvollziehen.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Beim Tempo bin ich offenbar weniger vorgeprägt als Du, ich kann sogar die noch eine Spur gemächlichere Lesart von Bernstein akzeptieren, habe aber auch nichts gegen den Chaillyschen Turbo. Das "con brio" steckt m.E. nicht allein im Grundtempo sondern z.B. auch in den Synkopen im 7./8. Takt und der "Richtung" zum Sforzato im 10.. Die "agogischen Mätzchen" haben mich hier aber auch gestört, weil ich zwar die Idee verstanden habe, aber die Umsetzung zu plump fand. Auf der anderen Seite finde ich viele Details sehr fein. Stellvertretend eines, welches man auch ohne Partitur gut finden kann, weil es gleich am Anfang ist: Wenn nach den beiden Tutti-Schlägen das Hauptthema beginnt, geht die Basslinie im 6. Takt plötzlich chromatisch von Es über D nach Cis, was nach fünf Takten reinem Es-Dur-Dreiklang eine Überraschung ist. Thielemann macht da ein kleines decresc. und lässt minimal im Tempo nach. Das ist so dezent, dass man es gar nicht als wirkliche Tempoänderung wahrnimmt sondern als ganz leichtes Zögern, so als wäre man sich seiner Sache nicht ganz so sicher wie in dem stabilen Es-Dur zu Beginn. Bei Chailly ist von dieser kleinen Verunsicherung nicht das Geringste zu hören, er geht in "revolutionärem Schwung" darüber hinweg, Wand in ruhigerem Tempo ebenso, Bernstein macht zwar ein decresc., aber ohne diese kleine Irritation. Von den Aufnahmen, die ich gehört habe, ist allenfalls noch bei Gardiner eine Spur davon angedeutet, aber das hätte ich nie gemerkt, wenn ich es nicht vorher bei Thielemann so dezent und deutlich zugleich gehört hätte. Solche Details sind mir beim Hören unzählige aufgefallen, weshalb ich die Aufnahmen nicht die Spur langweilig finde. Fragwürdig finde ich eher Stellen, bei denen er statt mit solchen Feinheiten mit einer gewissen Grob-Agogik zu überzeugen versucht. Das kann ich nicht immer nachvollziehen.

    Viele Grüße,

    Christian


    Ich habe mir den Anfang des 1. Satzes gerade noch einmal angehört und verstehe, was Du meinst. Ich habe diese Feinarbeit von Thielemann bei der kleinen harmonischen Überraschung in der Tat zunächst überhört und befürchte, daß wir in der Bewertung hier nicht übereinkommen werden. Daß man dieses Detail herausarbeitet, finde ich zwar schön, der kleine agogische Nachgeber aber sagt mir nicht zu. An dieser Stelle muß sich der Grundpuls der Musik erst noch etablieren, weshalb man hier m. E. auf agogische Tricks verzichten und ein derartiges Details lieber über Dynamik und/oder Artikulation bei gleichbleibendem Tempo betonen sollte.

    Daß das "brio" nicht allein durch ein stürmisches Grundtempo entsteht, sehe ich ebenso, aber gerade in Sachen Akzentuierung finde ich Thielemanns Lesart nicht sehr gelungen, weil er allzu scharfe Effekte zu sehr vermeidet. Dies trägt für mich auch zu dem Gesamteindruck einer zu schöngeistigen Darbietung bei. Einige Details mögen nett gestaltet sein, aber der große Atem gelingt leider meist nicht.

    Ich habe inzwischen auch die Sätze 2 und 3 gehört und finde diese wesentlich besser. Zwar verschafft mir Thielemanns Darbietung des Trauermarschs keine Überwältigungs-Erlebnisse, aber er spielt die Stärken des Orchesters hier viel besser aus. Dieses klingt in diesem Satz insgesamt schön voll, dunkel und erdig, und auch die Steigerungen gelingen hier besser. Das Fugato gar ist packend, und am Schluß des Satzes hält Thielemann sehr gut die Spannung und erzeugt damit ein sehr intensives, langsam erfolgendes calando. Der 3. Satz schließlich mag zwar nicht so forsch gestaltet sein wie bei den meisten HIP-isten, aber das Orchester spielt hier schön kompakt, und endlich spürt man mal so etwas wie Spielfreude.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • An dieser Stelle muß sich der Grundpuls der Musik erst noch etablieren, weshalb man hier m. E. auf agogische Tricks verzichten und ein derartiges Details lieber über Dynamik und/oder Artikulation bei gleichbleibendem Tempo betonen sollte.

    Ich finde das gerade im Kontrast zu dem extrem selbstsicheren, auftrumpfenden Beginn mit den beiden Tutti-Schlägen und den folgenden vorwärts drängenden Achteln sehr spannend, weil es die Eindeutigkeit des Anfangs nachträglich in Frage stellt. Der Grundpuls wird (wie gesagt: ganz leicht) gestört, muss sich danach erst wieder neu etablieren, ist aber auch im weiteren Verlauf immer latent gefährdet. Das finde ich weit interessanter als einen durchgehend "heroischen" Puls, der nie in Frage gestellt wird.

    Viele Grüße,

    Christian

  • So, nun habe ich auch den 4. Satz der "Eroica" noch gehört. Ich geben unumwunden zu, daß ich diesen richtig gut gelungen finde! Das Orchester geht hier sehr engagiert zu Werke, und Thielemann läßt die Musik gut laufen. Erfreulich finde ich, daß Thielemann einerseits den vollen Klang des groß besetzten Orchesters für ein sattes Klangbild nutzt, andererseits aber die Polyphonie sauber und transparent ausmusiziert, ohne sie mit Klangbrei zuzukleistern. Einziger Malus ist, daß Thielemann es mit der langsameren Passage vor dem Schluß etwas übertreibt. Hier wird ein wenig zu sehr in dieser ruhigeren Passage gebadet, insgesamt kommt hier Thielemanns Hang zur "Übergestaltung" wieder etwas durch. Trotzdem müßte ich ziemlich überlegen, um mich an eine nicht-HIP-beeinflußte Darbietung dieses Satzes zu erinnern, die ähnlich viel Freude macht.

    Bilanz der "Eroica": Licht und Schatten. Der erste Satz ist m. E. ein Fehlschlag, aber danach finden Orchester und Dirigent zu deutlich verbesserter Form. Insgesamt damit eine Aufführung ohne HIP-Einfluß, an der manches sehr gelungen ist, anderes leider nicht. Maßstäbe setzen tut diese Darbietung damit nicht, aber wer eine "herkömmlich" gemachte "Eroica" mit moderner Aufnahmetechnik sucht, könnte mit dieser Aufnahme evtl. durchaus zufrieden sein.

    LG :wink:

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  • Ich finde das gerade im Kontrast zu dem extrem selbstsicheren, auftrumpfenden Beginn mit den beiden Tutti-Schlägen und den folgenden vorwärts drängenden Achteln sehr spannend, weil es die Eindeutigkeit des Anfangs nachträglich in Frage stellt. Der Grundpuls wird (wie gesagt: ganz leicht) gestört, muss sich danach erst wieder neu etablieren, ist aber auch im weiteren Verlauf immer latent gefährdet. Das finde ich weit interessanter als einen durchgehend "heroischen" Puls, der nie in Frage gestellt wird.

    Viele Grüße,

    Christian


    Vielleicht fände ich die Idee gelungener, wenn der Puls denn "heroisch" klänge und diese kleine Abweichung einen wirklich treibenden Puls kurz stören würde. Aber bei Thielemann höre ich kein heroisches Treiben, sondern eher einen gemächlichen Spaziergang, und der braucht für mich nicht auch noch eine agogische Hinterfragung. :D

    Nachtrag: gerade bei Zinman reingehört. Der spielt auch über die Stelle hinweg.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Mein erster und bislang einziger Kontakt mit Thielemann war bei den Bayreuther Festspielen 2009. Ich stand - genauer: saß - in der Warteschlange vor dem Kartenbüro: Mr. T kam vorbei und wünschte uns viel Erfolg bei der Jagd nach zurückgegebenen Karten.

    Ist ja Wahnsinn. Etwas Vergleichbares habe ich bisher nur als Anfang-20-jähriger in Hamburg erlebt, als ich bekleidet mit meinem Parka für ein Konzert in der Musikhalle anstand. Dieses Konzert war für mich eigentlich viel zu teuer, ich hoffte auf irgendwelche billigen Restkarten. Dann kam ein graumelierter Herr vorbei, der mich fragte, ob ich eine Karte benötige. Ich bejahte. Daraufhin drückte er mir eine Karte freundlich lächelnd in die Hand und verschwand, ohne dass ich auch nur ein Wort sagen konnte. Es war eine Karte der obersten Preiskategorie, ganz vorn. Ich nahm Platz und erwartete den Konzertbeginn. Der Dirigent des Konzerts stellte sich dann als exakt der Herr heraus, der mir die Karte geschenkt hatte, ohne dass ich ihn (zu meiner Schande) erkannt hatte: Gerd Albrecht.

    Thielemann hatte übrigens ein Trikot des FC Chelsea beim Dirigieren an (kein Witz!)

    Nachdem ich das gelesen habe, wird mir Thielemann nun endgültig sympathisch. Warum habe ich mich bisher nur kaum mit ihm befasst? Er muss ein toller Typ sein.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Im Moment höre ich Debussys Nachmittag eines Fauns und Jeux unter Thielemann, 2002 mit dem RCO Amsterdam.
    Und ich finde, er macht seine Sache verblüffend, ich weiß nur nicht ob gut. Der Nachmittag hört sich eher an wie Wagner, aber irgendwie hat das was. Jeux ist ziemlich flirrend und treibend, was gut passt.

    Gestern sah ich mir "Durch die Nacht mit Schlingensief und Thielemann" an (findet man auf youtube), und auf mich wirkte der Mann ausgesprochen sympathisch, kein bisschen rechts oder national gesinnt. Das mag täuschen, aber es bleibt für mich, und das ist das erste Mal, dass ich Thielemann sah, dass ich ihn erstmal ziemlich nett finde.

    Und das mit Debussy... wie er das macht, das hat was.


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Sie sollen, so Zimmermann, über den möglichen Weggang von Barenboim aus Berlin gesagt haben: Gott sei Dank, dann hat die Juderei ein Ende.

    Nun scheint dieses Gerücht aber von einem gewissen Wolfgang Girnus verbreitet worden zu sein, soweit ich recherchieren konnte, und der war vor 1989 ein IM. Und Spitzeln traue ich nicht.


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Thielemann wirkt im Interview auch mich auch meistens sehr sympathisch (wenn man von den furchtbaren Besprechungen der Beethoven-Symphonien mit einem noch furchtbarerern Joachim Kaiser absieht).
    Die Nacht mit Schlingensief ist ein Genuss, vor allem wenn Christian T. zur vorgerückten Stunde etwas illuminiert ist und touchy-feely wird.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

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