Ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bunde der Dritte!
Äh, Du wärst der vierte - nur nicht vordrängeln!
Dann melde ich mich zur Ergänzung der Statistik als Nr. 5 
.
[Eigentlich unter Beachtung von leverkuehns Beitrag #455, dem ich mich gestern schon anschließen wollte, sogar Nr.6!]
Vielleicht noch als kleiner Beitrag zur 2. selbst: es ist locker 10 Jahre her, dass ich sie das letzte Mal gehört habe, aber sie gefiel mir besser als die weitaus bekannteren 3. und 4. Der Kopfsatz hat mich stellenweise thematisch an den der 9. erinnert, aber leider habe ich zurzeit nicht die Muße, meine Erinnerung zu prüfen.
Alle Musik ist im Grunde ziellos, nicht nur Bruckner, denn was soll schon das "Ziel" einer Sinfonie oder einer Oper oder eines Quartetts sein.
Entschuldigung, doch ich meine, das wäre völlig falsch.
Selbstverständlich gibt es Musik, die zielgerichtet komponiert ist - und zwar erfolgreich, d. h. die Musik hat ein klar erkennbares Ziel.
Beethovens Fünfte - per aspera ad astra/durch die Nacht zum Licht - was ist das anderes als ein Ziel? Beethoven schrieb den schicksalhaften ersten Satz, um die Schicksalsschläge im Triumph zu überwinden.
Wagner - die meisten seiner Opern haben die Erlösung durch die Liebe als Ziel. (Oder durch Reinigung von einer Verletzung der Weltesche samt der daraus entstehenden Konsequenzen, Verstrickung in Schuld, Raub, Mord, Ringfluch, wie im Ring.)
Mahlers Zweite - Auferstehungssinfonie. Noch deutlicher geht es ja wohl nicht.
Und gerade Bruckners Sinfonien, jedenfalls spätestens ab der Dritten, sind der Archetyp einer teleologisch angelegten Musik. Ein Thema wird ganz am Anfang exponiert und erreicht am Ende des Werkes eine Apotheose. Diese Apotheose ist das Ziel.
Diese genannten Musiken sind alles andere als ziellos. Ja, man kann unterwegs die schöne Landschaft rechts und links bewundern, doch es ist klar, wohin es läuft.
(Gerade bei Bruckner kann man freilich unterstellen, dass sein Bild von "Zeit" christlich geprägt ist. Im Anfang war die Erde wüst und leer, am Ende, d. h. nach dem Jüngsten Tag steht das Reich Gottes, und das, was initial als Idee, als Gedanke schon angelegt war, wird Wirklichkeit.
Das ist nun wirklich so weit wie nur möglich entfernt etwa von zyklischen Bildern der Zeit, etwa Reinkarnation und andere Zeitbilder.)
Das Ziel ist immer der Weg.
Eben nicht, siehe oben. Das Ziel ist nicht der Weg, sondern der Triumph, die Erlösung, die Reinigung, die Auferstehung, die Apotheose des Anfangsthemas. Das ist das Ziel. Das "Unterwegs" ist einfach dramaturgische Notwendigkeit.
Kann mal als Hörer*in freilich so sehen, dann versteht man m. E. jedoch die Grundidee der genannten Werke nicht.
Hauptsache , der Lager - Fanatismus bleibt außen vor .
Das sehe ich genauso. Die einfachen Gleichungen "Komponist X + Dirigent Y = immer gut" funktionieren halt nur für Fanatiker.
Das ist nun wirklich so weit wie nur möglich entfernt etwa von zyklischen Bildern der Zeit
sischa dat? Die bei Bruckner am Ende des Finales so häufige Apotheose des Hauptgedankens aus dem 1.Satz hat schon auch etwas - zyklisches. Und es scheint ja zumindest für einige Hörer nicht so ganz stringend von Alpha nach Omega zu gehen, wie sie sich das wünschen täten, daher kommen dann so Ideen auf wie von
ziellos mäandernden Symphoniekolossen
oder "symphonischen Riesenschlangen" (Hanslick). Ich finde, wenn ich mich drauf einlasse, durchaus Freude daran, denen (den Schlangen) zu folgen, aber nehme mir gerne auch mal die Freiheit zum Ausschnitt...
Ich wäre eigentlich Nr. 5 1/2, denn manches mag ich doch, so 6,7 und 8 und manche Sätze der anderen Sinfonien.
Oben schrieb ich, dass ich die 2. für öde und langweilig halte.
Inzwischen habe ich sie mehrfach gehört und finde den 2. Satz recht angenehm, das Scherzo erinnert mich an das der 9.. Das Finale ist ein Kuddelmuddel, es gefällt mir gar nicht und der 1. Satz hat ein schönes Thema und ansonsten viel Lautstärke.
Und dabei fiel mir auf: Bruckner in schlechter Tonqualität ist nicht zu ertragen. Die Bläser werden zum Geplärre, die Streicher mummeln vor sich hin und in den Bässen grummelt es nur.
Ein Höhepunkt ist die Aufnahme von Gavazzeni, die der Major erwähnt. Die Tonqualität ist so miserabel für die 80iger Jahre, das ich es kaum glauben kann.
Bei genaueren Hören kann ich nicht erkennen, ob die Tonqualität das Spielen vermurkst, oder ob das Orchester was verpatzt.
Man muss schon Hard Core Afficionado sein, um das noch gut zu finden. Ich hielt diesen Klangmüll nur schwer aus und kann die Aufnahme interpretatorisch nicht bewerten.
Naja.
Nun will ich den Major nicht ärgern, weil er Solti nicht leiden kann, aber als ich dessen Aufnahme mit dem CSO heute hörte, gingen mir die Ohren auf.
Was für ein Sound! Fein ausgehörte Phrasen, ein tolles Blech und wie sensibel er im Adagio zuweilen spielen lässt: Klasse Orchester.
Nur wird dadurch die Sinfonie immer noch nicht besser, ich halte sie für schwach.
Da helfen auch kein Wand, Skrowaczewski oder Järwi.
Mir langt es jedenfalls, das Leben ist zu kurz, um.....
Gruß aus Kiel
Bruckner in schlechter Tonqualität ist nicht zu ertragen.
jep.
Die bei Bruckner am Ende des Finales so häufige Apotheose des Hauptgedankens aus dem 1.Satz hat schon auch etwas - zyklisches.
Ich meine, zu verstehen, was Du meinst. Ich halte den Gedanken, dass "irgendetwas Zyklisches" darin sei, wenn das Anfangsthema am Ende wieder erscheint, dennoch nicht für richtig.
Das Thema ist ja verwandelt, ist in der Apo-theo-se zum Theos geworden, Es kann deswegen nicht einfach wieder von vorne losgehen - das müsste aber möglich sein, wenn es zyklisch wäre.
Der Zeitpfeil ist mMn bei Bruckner eindeutig linear und nicht zyklisch.
Was das Zielgerichtete betrifft: ich habe vor einiger Zeit gelesen, Bruckner habe immer mi Ideen zum Finale zu komponieren begonnen. (Natürlich weiss ich nicht mehr wo ich das gelesen habe.)
Alles anzeigenAlle Musik ist im Grunde ziellos, nicht nur Bruckner, denn was soll schon das "Ziel" einer Sinfonie oder einer Oper oder eines Quartetts sein.
im älteren Sprachgebrauch (z.B.unseres seeligen Sprachschöpfers Luther) ist das "Ziel" das "Ende" - und da hat ja nu doch fast jede Musik irgendwie ihr Ziel... (außer techno, oder Wagner...) nur Empfinden wir nicht das erreichen desselben als Sinn und Zweck der Veranstaltung...
insofern:
Das Ziel ist immer der Weg.
Das Ziel ist IM Weg, wenn schon
Wir meinen glaube ich dasselbe. Ende und Ziel sind beim Musikhören eben nicht gleichzusetzten.
Und bei Bruckner hat man eben mehr Weg, als bei anderen.
relativ. Mahler z.B. oder der schon erwähnte Wagner, der im Mäandern sicher am Verwandtesten agiert.
ja sicher relativ. Allerdings hat man es bei Wagner leichter, weil er ja bei aller Länge Texte und Geschichten zum Entlanghangeln hat. Mahler ja auch mal Text oder auch mal Programme und ausserdem ist er viel abwechslunsgreicher.
Alle Musik ist im Grunde ziellos, nicht nur Bruckner, denn was soll schon das "Ziel" einer Sinfonie oder einer Oper oder eines Quartetts sein.
Entschuldigung, doch ich meine, das wäre völlig falsch.
Selbstverständlich gibt es Musik, die zielgerichtet komponiert ist - und zwar erfolgreich, d. h. die Musik hat ein klar erkennbares Ziel.
da hast du mich missverstanden, bzw verschiebst den Bezug meines Kommentars. Mein Kommentar war eine Antwort auf etwas. Es ging (mir jedenfalls) um die Rezeption, also was ein Hörer mit Musik macht, während er sie hört. Es war absichtlich von mir so geschrieben, bzw Cherubinos "ziellos" in diese Richtung geschoben, da ich insbesondere bei Bruckner, aber bei aller Musik beim Hören den Weg als das Ziel empfinde. Nur: Bruckner fordert das fast schon ein mit seiner Länge.
Dass Komponisten ein Ziel im Auge haben oder ein Ziel verfolgen, ist wohl klar. Besonders bei Dur-Moll Tonaliät kommt man wohl kaum darum herum, es kompositorisch oder analytisch so zu betrachten.
da hast du mich missverstanden,
Aha. Ich weiß nun wirklich nicht, was an einem Satz wie
Alle Musik ist im Grunde ziellos,
missverständlich sein soll. Das ist mir zu hoch.
Wenn Du so allgemein und apodiktisch formulierst, meine ich, dass Du mit Widerspruch rechnen könntest.
Man kann auch nicht ohne Widerspruch "1 + 1 = 3" sagen, und nach derm erwartbaren Widerspurch behaupten, man habe doch nur das Phänomen der zweigeschliechtlichen Vermehrung beschreiben wollen. (Kann man schon, es beschränkt eventuell halt die Zahl der willigen Diskussionsparner.)
Es ging (mir jedenfalls) um die Rezeption, also was ein Hörer mit Musik macht, während er sie hört. Es war absichtlich von mir so geschrieben, bzw Cherubinos "ziellos" in diese Richtung geschoben, da ich insbesondere bei Bruckner, aber bei aller Musik beim Hören den Weg als das Ziel empfinde.
Mach das, wie Du willst. Ich finde es sinnvoller, der Absicht des Komponisten nachzuspüren.
Nur: Bruckner fordert das fast schon ein mit seiner Länge.
Ich meine, es gäbe auch ein "trainiertes Hören", mit dem man in der Lage sein könnte, eine Bruckner-Sinfonie trotz ihrer Länge als zielgerichtetes Werk wahrzunehmen, ohne den roten Faden zu verlieren.
Im Grunde erwarte ich von jedem Bruckner-Dirigenten. dass er diese Spannung hält und sich nicht andauernd unterwegs in Episoden verliert. Das wäre mMn glatt am Werk vorbei dirigiert.
Ich meine, es gäbe auch ein "trainiertes Hören", mit dem man in der Lage sein könnte, eine Bruckner-Sinfonie trotz ihrer Länge als zielgerichtetes Werk wahrzunehmen, ohne den roten Faden zu verlieren.
Ohne eine Analyse zu kennen oder die Noten mitzulesen, nur beim konzentrierten Hören? Ich weiß nicht...
Bruckner habe immer mi Ideen zum Finale zu komponieren begonnen. (Natürlich weiss ich nicht mehr wo ich das gelesen habe.)
Nun , auf die Zweite trifft es jedenfalls zu . Da hat er 1871 , während er als Organist große Erfolge in London feierte , mit Finalentwürfen für die Sinfonie begonnen .
Ohne eine Analyse zu kennen oder die Noten mitzulesen, nur beim konzentrierten Hören? Ich weiß nicht...
Da gebe ich Dir recht, ohne jede weitere Information wäre es schwieriger - aber eventuell nicht unmöglich.
Und wer sagt denn, dass das uninformierte Hören der Musik ein werkadäquater Zugang sei? Das würden wir bei "Animal Farm" doch auch nicht tun.
Ich verstehe den Anspruch nicht, das Stück "naiv" verstehen zu wollen. Das wäre doch der Versuch einer Selbstüberforderung.
Alles anzeigenOhne eine Analyse zu kennen oder die Noten mitzulesen, nur beim konzentrierten Hören? Ich weiß nicht...
Da gebe ich Dir recht, ohne jede weitere Information wäre es schwieriger - aber eventuell nicht unmöglich.
Und wer sagt denn, dass das uninformierte Hören der Musik ein werkadäquater Zugang sei? Das würden wir bei "Animal Farm" doch auch nicht tun.
Ich verstehe den Anspruch nicht, das Stück "naiv" verstehen zu wollen. Das wäre doch der Versuch einer Selbstüberforderung.
Ich glaube eigentlich, dass eine Symphonie zum Hören gedacht ist, nicht zum Lesen.
Was mich aber viel mehr interessieren würde als dieses Hickhack: Kannst du mal an einem Beispiel zeigen, wie das konkret funktioniert mit der Apotheose des Anfangsthemas bei Bruckner?
Auch Haitink verwendet hier die Haas-Version. Die Gesamtdauer liegt wiederum knapp unter einer Stunde
Das Problem der klanglichen und strukturellen Zuordnung von Bläsern und Streichern scheint mir hier etwas besser gelöst als bei Wand - den Eindruck, die Bläser würden zu sehr in den Vordergrund gerückt, habe ich überhaupt nicht gewonnen. Der Kopfsatz wird bemerkenswert zügig und frisch angegangen. Allerdings ist dieser Zugang nicht konsequent weiterhin wahrzunehmen, als hätte sich Haitink nachträglich doch noch auf die nötige Weihe-Haltung bei Bruckner besonnen. So wirkt der Finalsatz zwar zügig, aber vielleicht doch zu schwer im Vergleich zum Beginn - ob es ein wiederholter Eindruck wäre - ich bin mir nicht sicher.
Schaller steht für sich, aber alles in allem, erzeugt er mir jene Atmosphäre am deutlichsten, die mir dann in den späteren Sinfonien ohnehin zwingender erscheint. Bei den drei anderen Aufnahmen fällt es mir ziemlich schwer, eine davon zu favorisieren - wobei mir wirklich keine im Ganzen missfällt. Das ist nun nicht das Dümmste, was einem widerfahren kann.
Ich muss nicht noch einmal die Subjektivität von dat Janze betonen.
Wolfgang
Ich glaube eigentlich, dass eine Symphonie zum Hören gedacht ist, nicht zum Lesen.
Jaja. Das ist im Grunde das alte Missverständis der Form "Ich habe null Ahnung von Musik, doch ich erwartete, dass ich Mahlers Neunte auf Anhieb verstehe. Und wenn ich Mahler Neunte nicht auf Anhieb verstehe, dann ist es halt schlechte Musik." - Nur etwas netter formuliert.
Im Barock gehörte eine musikalische Grundausbildung zur Allgemeinbildung. Diejenigen, die den Wettstreit zwischen Weckmann und Froberger live verfolgten, haben verstanden, was da vor sich ging. (Wir würden ja ein Fußballspiel nur mit erheblich weniger Genuss erleben, wenn wir die Regeln nicht kennen würden.)
Kannst du mal an einem Beispiel zeigen, wie das konkret funktioniert mit der Apotheose des Anfangsthemas bei Bruckner?
Vierte Sinfonie, erster Satz. Beginn.
Streicherraunen, mehr erahnt als gehört. Klangfläche anstelle eines Themas. Stimmungsmalerei. Weite, Ruhe, Tiefe.
Dann plötzlich ein einsames Horn - Chiffre für Natur, Einsamkeit, Weite, Ruhe.
Wenn das Horn mit dem Thema fertig ist, ist etwa eine Minute vorbei.
Dann kommt etwa eine Stunde guter Musik.
In der letzten Minute des letzten Satzes erscheint das Thema wieder.
Jetzt aber nicht mehr einsam über einem raunenden Untergrund, sondern mit vier Hörnern in höchster Lautstärke, begleitet vom vollen Orchester.
Es hat sich verwandelt von einer einzelnen, einsamen Stimme in ein überwältigendes Ereignis, das uns mit nonverbalen Mitteln spüren lässt, dass es Dinge gibt, die größer sind als wir. Musik kann das.
Hier eine hörbegleitete Analyse:
Höre das Ding jetzt auch mal. Daraus:
RSO Saarbrücken, Stanislaw Skrowaczewski
Auf dem Cover steht: rev. 1877. Welche Fassung also ist das, frage ich die Fachleute. Ich habe drei Bruckner-Zyklen (Tintner, Bolton und diesen). Warum hab ich diese Interpretation ausgewählt? Weil sie ca 15 min kürzer ist als die beiden anderen. Der erste Satz läuft jetzt seit ca 10 Minuten und hat nach meinem Empfinden noch gar nicht angefangen ... So ist Bruckner wohl.
Adieu
Algabal
Bin zwar kein Fachmann. Aber auf ABruckner.com findest du den Fachmann, Algabal.. Und der sagt, dass Scrowaczewski die Nowak Ausgabe der 1877-er Fassung spielt. Das "rev." wird sich wohl dafrauf beziehen, dass Nowak in den 60-er Jahren die alten Haas Ausgaben aus den 30-ern überarbeitet hat.
(AD: 05. - 09. August 2021, Westminster Cathedral, London)
Hansjörg Albrecht, Orgel (Willis-Orgel der Westminster Cathedral, London)
Anfang der 1870er Jahre war Bruckner als Komponist noch weitgehend unbekannt aber als Organist machte er mit Orgelkonzerten mit seinen Improvisationen auf sich aufmerksam. So trat Bruckner bereits in Frankreich (Nancy und Paris) erfolgreich als Organist auf. Im Sommer 1871 reiste Bruckner dann nach London, um dort als Organist aufzutreten. Er spielte in der Royal Albert Hall und im Kristallpalast (Crystal Palace) vor angeblich 70.000 Personen u. a. Werke von Johann Sebastian Bach sowie Improviastionen über Werke von Georg Friedrich Händel, englische Lieder und über eigene Werke. Als Bruckner wieder zurück in Wien angekommen war begann er im OKtober 1871 mit der Komposition an seiner 2. Sinfonie und möglicherweise dachte er dabei noch an seine erfolgreiche Reise nach London zurück. Vielleicht entstanden einige Skizzen bereits in London.
Die Orgelbearbeitung von Erwin Horn basiert auf der 1877er-Nowak-Fassung. Grundsätzlich liegt eine Bearbeitung von Bruckners Sinfonien für die Orgel durchaus nahe, weil Bruckner selbst in seinen Orgelimprovisationen Passagen aus seiner 1. Sinfonie verwendete.
Die Orgelbearbeitung des 150. Psalm stammt ebenfalls von Erwin Horn. Dann befindet sich noch von David Matthews (*1943) die Orgelkomposition "Bruckner-Fenster III - Meditation über den langsamen Satz aus Bruckners 2. Sinfonie" auf dieser CD.
Insgesamt stellt diese Aufnahme eine mMn interessante Alternative in der Bruckner-Diskographie dar. Das gilt für alle Orgelbearbeitungen von Bruckners Sinfonien mit Hansjörg Albrecht - soweit ich diese bis jetzt bereits anhören konnte. Inzwischen ist er bei der Sinfonie Nr. 7 angekommen.
Danke schön, Lionel! Das kann man mal mitnehmen - es müssen ja nicht alle Sinfonien sein.
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