Ein Beethoven - mehrere Beethovens?

  • Zitat

    Now with thorough testing they say that he had enough lead in his system to, at the very least, explain his deafness and illnesses.

    Das stelle ich eben absolut infrage. Für seine Taubheit kann die Bleivergiftung nicht relevant sein, denn sie entwickelte sich Jahrzehnte vor seinem Tod.

    Die Bleivergiftung ist auch nur für seine Taubheit verantwortlich, nicht für seinen Tod.

    Blei wurde auch in seinen Knochen gefunden, d.h. lange Inkorporierung

    Er hatte wohl auch noch Hepatitis B und eine genetische Disposition für Leberschäden (welche auch immer, hab mich nicht damit befasst)

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Zitat

    Now with thorough testing they say that he had enough lead in his system to, at the very least, explain his deafness and illnesses.

    Das stelle ich eben absolut infrage. Für seine Taubheit kann die Bleivergiftung nicht relevant sein, denn sie entwickelte sich Jahrzehnte vor seinem Tod.

    Da ist die Frage nach der Datenquelle. Wenn der Bleigehalt aus Knochen gemessen wurde, hat er den Stand 1827. Wenn es sich hingegen um eine 1800 genommene Haarlocke handelt, ist das für seinen Gesundheitszustand zu der Zeit aussagekräftig.

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

  • Da ist dann die Frage, wie viel Blei gemessen wurde und wie lange es braucht, bis sich eine entsprechende Menge in den Haaren ablagert.

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

  • Das immerhin kann ich beantworten:

    2. War der Erzbischof von Köln gleichzeitig Kurfürst

    Ja.

    und damit sein Bistum gleichzeitig ein Kurfürstentum?

    Non sequitur. Die beiden Territorien waren nicht deckungsgleich. So gehörte etwa (und gehört immer noch) die Stadt Kerpen zum Kölner Erzbistum, nicht aber zum Kurfürstentum (es war bis 1713 Teil der spanischen resp. österreichische Niederlande). Köln selbst war seit 1288 de facto und ab 1475 auch de jure freie Reichsstadt und gehörte nicht zum Kurfürstentum Köln, war aber dennoch Sitz des Erzbischofs (der die Stadt in seiner Eigenschaft als Kurfürst nicht betreten durfte). Wahrscheinlich gibt es noch weitere Beispiele, auch für Mainz und Trier.

    Bernd

    Fluctuat nec mergitur

  • Da ist dann die Frage, wie viel Blei gemessen wurde und wie lange es braucht, bis sich eine entsprechende Menge in den Haaren ablagert.

    In die Haare geht es schnell, kaum etwas wächst schneller im Körper. Knochen dauert länger, aber sicher nicht Jahrzehnte. Im Wesentlichen ist Beethovens Taubheit aber eine Frage für HNO-Ärzte. Nur solche können feststellen, welche Differentialdiagnosen aufgrund des Knochenbefunds im Schädel ausgeschlossen werden können.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Und ich kann 3 zumindest für die Antike beantworten: Solon findet, dass Menschen ab 56 langsam beginnen abzubauen und ab 63 richtig alt sind. Im antiken Rom bzw. in der Konvention der lateinischen Sprache gilt ein Mann ab ca. 60 Jahren als senex (alter Mann), bis 45 übrigens als leistungsfähiger iuvenis (junger Mann), dazwischen als Mann mittleren Alters. Als Augustus die Ehepflicht einführte, machte er eine Ausnahme für Männer und (!) Frauen über 60, da man dann nicht mehr fruchtbar sei - die Ehegesetzgebung hatte ja das Ziel, die Geburtenrate zu steigern. Ab 60 war man teilweise auch von Steuern befreit, weil man nicht mehr vollumfänglich arbeitsfähig sei.

    Das alles bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 30 Jahren (wegen der hohen Kindersterblichkeit).

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • das waren die selben, nicht die einen und die anderen

    Den verlinkten Text verstehe ich da anders.


    Was kann man da anders verstehen?

    Zitat

    The investigators, including Dr. Jannetto, Mr. Brown and Dr. Meredith, describe their findings in a letter published on Monday in the journal Clinical Chemistry.

    The analysis updates a report from last year, when the same team said Beethoven did not have lead poisoning. Now with thorough testing they say that he had enough lead in his system to, at the very least, explain his deafness and illnesses.

    Im Wesentlichen ist Beethovens Taubheit aber eine Frage für HNO-Ärzte. Nur solche können feststellen, welche Differentialdiagnosen aufgrund des Knochenbefunds im Schädel ausgeschlossen werden können.

    Schon erledigt. Keine Schädelanomalien. Befund negativ.

    In die Haare geht es schnell, kaum etwas wächst schneller im Körper. Knochen dauert länger, aber sicher nicht Jahrzehnte.

    regelmäßig aufgenommenes Blei wird hauptsächlich in den Knochen gespeichert (als schwerlösliches Bleiphosphat). Ist die Aufnahme konstant. stellt sich nach Monaten bis Jahren ein Sättigungseffekt ein. Die Harn- und Plasma-Konzentration steht mit dem Depot im Skelett im Gleichgewicht. Wird die Zufuhr unterbrochen, dauert es viele Jahre, bis der Normalwert wieder erreicht wird. Der Bleimetabolismus ist dabei dem von Calcium sehr ähnlich. Alles, was Calcium aus den Knochen mobilisiert, mobilisiert auch Blei - z.B. Infektionskrankheiten. Wird Blei regelmäßig oral aufgenommen, gibt es auch ein kleineres Depot im Enterohepatischen Kreislauf (Darm-Pfortader-Leber-Galle-Darm). Ab etwa 50-70 µg/dL im Plasma kann amn mit toxischen symptomen Rechnen. Eines dieser Symptome sind z.B. Darmkoliken. Hat Beethoven sich nicht schon in jungen Jahren über einschlägige Beschwerden beklagt?

    Mit Blei konnte man sich damals übrigens nicht nur mit Bleizucker (Bleiacetat) in gepanschtem Wein vergiften, Blei gab es auch in Trinkwasserrohren, in Glasuren, in Zinngeschirr, in Bleipflastern (Allerwelts-Heil-, Zug- und Wundsalbe) und in der neuerfundenen Konservendose (die es in Deutschland zu Beethovens Zeiten allerdings nicht gab - höchstens als englische Importware). Und es sind einschlägige Gruppen- Massenvergiftungen beschrieben.

    7. kann man aus Nichtwissen ausschließen, dass etwas nicht ist, wenn man andererseits aus der Faktenlage Hinweise hat, dass es ist?

    Kannst Du das verständlicher ausdrücken?

    Das war die Reaktion auf:

    Den gepanschten Wein müssten damals zehntausende getrunken haben, von entsprechenden Taubheitsepidemien habe ich aber noch nie was gehört...

    wir wissen nicht, wieviele Menschen seinerzeit schwerhörig waren und was die Ärzte jeweils als individuelle Ursache gesehen haben (wenn die Betroffenen überhaupt zum Arzt gegangen sind). Wir wissen auch nicht , wieviele davon eine Bleibelastung hatten. Wenn man aber etwas nicht weiß, kann man nicht aus diesem Nichtwissen schließen, daß es nicht ist. Daß Blei ototoxisch ist, ist aber heute gesichert, ebenso, daß Beethoven bleibelastet war. Ein Zusammenhang mit seinen Hörproblemen ist daher zumindest nicht auszuschließen.

    Ok, war nicht selbsterklärend.

    Das stelle ich eben absolut infrage. Für seine Taubheit kann die Bleivergiftung nicht relevant sein, denn sie entwickelte sich Jahrzehnte vor seinem Tod.

    Blöderweise haben wir halt nur die Knochen (Befund: Bleidisposition bis zumindest mehrere Jahre vor seinem Tod. Zusammen mit dem Haarbefund: Bleidisposition mehrere Jahre vor seinem Tod) und die Haare, die auch alle in seinen letzten Jahren gesammelt wurden. Wir haben kein Material aus der Zeit der beginnenden Hörprobleme. Insofern hättest Du recht, daß der Befund nicht beweisend ist. Ausschließen ("kann nicht relevant sein") kannst Du es nicht. Das könntest Du nur, wenn Du Haare aus der Zeit von 1800 hättest, die nicht belastet sind.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!