Beethoven: Symphonie Nr. 7 in A-Dur, op. 92 - Werk und Aufnahmen

Zitat von Braccio

Vorschlag zur Güte: die Instrumentengruppen wechseln während der Aufführung rasch die Plätze

Das ist potenzierter Currentzis

ich denke, es ist ein Unterschied, ob es für eine bestimmte Sitzordnung optimal passende Stellen gibt, oder ob es für eine bestimmte Stelle nur eine optimal passende Sitzordnung gibt.
Ein Motiv 9 Mal von einer Seite zu hören, (o.k., 5mal Moll und 4mal Dur) finde ich eben nicht so lustig, und ich glaube einfach, dass Beethoven noch irgendeinen variierenden Effekt eingebaut hätte, wenn er nicht auf den links-rechts-Effekt hätte vertrauen können.

Zitat von Braccio

Wie findet Ihr denn in der antiphonischen Aufstellung die Passagen, in denen das Motiv mit den sechs Sechzehnteln durch die Streichergruppen von den ersten Violinen bis zu den Bratschen durchgereicht wird, z. B. T. 37ff.? Das hüpft dann von links nach rechts und dann halbrechts. Ist okay, klingt aber in dem Fall für mich von links nach rechts durchlaufend stimmiger. Dann T. 92ff. mit dem punktierten Motiv, das durch die Streicher läuft. Ist das mit Bestimmtheit für die deutsche Sitzordnung geschrieben? Dann T. 129f., ein für meine Begriffe ziemlich eindeutiges Wechselspiel zwischen einerseits Violine I und II und andererseits Viola, Violoncello und Kontrabass. Klang für mich hier im Wechsel zwischen links und rechts ziemlich passend.

pflichtschuldig habe ich mir diese Beispiele angeschaut. Ich sehe in keinem Fall die eine Aufstellung gegen die andere im Vorteil. Ob einem ein von oben nach unten durchgereichtes Motiv (eine eher vom Klavier aus gedachte Technik) dann lieber ist, wenn es der Reihe nach von links nach rechts erklingt oder meinetwegen zickzack ist völlig Geschmackssache.
Typischer Fall dafür ist übrigens 3. Satz Takt 24-28. Ich bevorzuge eindeutig auch hier die antiphonische Aufstellung mit einer leichten Zickzaklinie von halblinks nach rechts und zurück nach links.

T. 129 f. hältst du also ein Wechselspiel links-rechts für passend. Warum nicht in T. 388 f.?
T. 129 f. ist für mich ein Wechselspiel (in antiphonischer Aufstllung) zwischen "vorne ganze Breite" (Violine I+II) und "zentral" (Vcl+Vla) nicht weniger passend. Im Gegenteil, wenn erst die eine Seite pausiert und dann die andere, wirkt das manchmal arg plakativ.
(vgl. Tschaikowsky 5. Sinfonie, Beginn des Finales: Violinen I+II beginnen mit dem Hauptthema, nur der tiefste Ton e wird von den tiefen Streichern übernommen. Das klingt dann in der amerikanischen Aufstellung wie wenn auf einmal der linke Kanal ausgefallen ist.)

Kurz: mir ist noch kein einziges Beispiel begegnet, für das die amerikanische Sitzordnung klanglich vorteilhaft wäre (spieltechnische Vorteile beiseite gelassen). Umgekehrt hunderte.
Aufgrund einer recht erfreulichen Entwicklung in der Orchesterlandschaft über die letzten Jahrzehnte betrachte ich dieses Thema als einigermaßen erledigt.

Zitat von Khampan

T. 129 f. hältst du also ein Wechselspiel links-rechts für passend. Warum nicht in T. 388 f.

Dass es in 388ff. nicht passend wäre, habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil, es passt auch dort hervorragend, und wenn man die Passage 388ff. diesbezüglich für wichtiger hält, stellt man die Geigen natürlich antiphonisch auf. Wogegen ich auch nichts habe; in den meisten Aufnahmen der Siebten, die ich häufiger höre, sind die Orchester "deutsch" aufgestellt.

Ich wollte eigentlich nur die Entrüstung etwas relativieren, weil ich die Wiedergabe in der anderen Aufstellung nicht absurd daneben finde und weil ich bei vermeintlich einzig richtigen Lösungen meist skeptisch bin.

Warum Haselböck, der ja auch sehr historisierend und anscheinend auch recht akribisch unterwegs ist, nun gerade diese Aufstellung gewählt hat, würde mich jedenfalls interessieren. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er es unabsichtlich getan hat.

nun ja, einige Jahrzehnte lang galt die amerikanische Sitzordnung als quasi einzig richtige, was definitiv Quatsch ist. Es ist irgendwie grotesk, wieviel Überzeugungsarbeit von verschiedenen Seiten geleistet werden musste, um das wieder gerade zu rücken.

Aus den Partituren bis, sagen wir, Ravel oder so ist klar abzulesen, dass die Komponisten viele Entscheidungen in dem Bewusstsein getroffen haben, dass die Violinen (normalerweise) geteilt sitzen.
Dass manchmal akustische Gründe dagegen sprechen, weil z.B. wegen einer ungünstigen Akustik die Violingruppen sich gegenseitig nicht genug hören können und ein besseres Zusammenspiel wichtiger ist als der Links-rechts-Effekt, mag ja sein und liegt sicher im Ermessen der Ausführenden. Selbst wenn das bei der Uraufführung so gewesen sein sollte, spielt das keine große Rolle. Beethoven hatte da wichtigeres zu tun als sich um die Aufstellung zu kümmern. Möglich dass die Violinen sicherheitshalber nebeneinandergesetzt wurden, um das Risiko des völligen Auseinanderfallens aufgrund des tauben Dirigenten zu reduzieren.
Ha, Marktlücke gefunden: Eine CD-Aufnahme unter den Uraufführungsbedingungen

Haselböcks Aufnahme kann natürlich ganz toll sein. Harnoncourts Aufnahme möchte ich auch gar nicht schlecht reden. Mit der "richtigen" Aufstellung wären beide aber noch besser.

Zitat von Braccio

Dass es in 388ff. nicht passend wäre, habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil, es passt auch dort hervorragend, und wenn man die Passage 388ff. diesbezüglich für wichtiger hält, stellt man die Geigen natürlich antiphonisch auf.

Zweifellos ist 388 ff viel wichtiger. Die zuvor in chromatischen Kreisbewegungen absteigenden Bässe finden sich endlich in T. 389 zu einem Quasi-Orgelpunkt auf E (der noch bis T. 416 mit Dis alterniert - das ist glaube ich die Passage, wegen der C.M.v. Weber meinte, Beethoven wäre reif für die Irrenanstalt). Mit diesem Orgelpunkt beginnt eine der markantesten Steigerungen in dem Satz.

Takt 129 ff liegt in einer modulatorischen Passage am Beginn der Durchführung, in der vor allem das Hautthema in seine Bestandteile zerlegt wird. Vom Charakter mehr Überleitung und Spannungsabbau denn Steigerung.

Manfred Honeck

Weil in der Empfehlungsliste der New York Times stehend, habe ich mir diese Aufnahme der 7. Sinfonie angehört:

Beethoven 5.+7. Sinfonie
Pittsburg Symphony Orchestra
Manfred Honeck

Schon sehr gut, reichlich Energie und Spielfreude, aber auch ein berührender 2. Satz. Als nettes Detail gibt es am Ende des 2. Satzes die Pizzicato-Violinen wie bei Kleiber (eine zwar nicht authentische aber bezwingend logische Variante).

Zwei Wermutstropfen: in der Expo-Wiederholung des 1. Satz fallen zwei kopierte Stellen deutlich auf, insgesamt sind 18 % kopiert, das kann ich nicht gutheißen. Im 4. Satz keine nennenswerten Kopien, aber hier stört mich das instabile Tempo etwas (Exposition verliert beide Male an Tempo, das Ende zieht Honeck für mich übertrieben an).

Insgesamt eine empfehlenswerte Aufnahme. Gerade weil nicht alles glattpoliert und perfekt ist, besticht sie durch ihre sprundelnde Lebendigkeit (nennen wir es Krivine-Effekt...).
Klanglich nicht absolut audiophil aber doch sehr gut. Die gegenübersitzenden 1. und 2. Violinen sind (über)deutlich im Klangbild gespreizt. Die Vorteile dieser Aufstellung werden dadurch z.B. im 2. und 4. Satz sehr ohrenfällig.
Khampan

Hatte gerade diese :
https://www1.wdr.de/radio/wdr3…assik-zimmermann-100.html

Wie üblich in Köln zu der Zeit nicht wirklich live, aber auch nicht Studio.....
Vor Beethovens Siebter gabs Haydn und Berg.

Auf dem "grauen Markt" gab es den Mitschnitt schon ewig, hier klingt er dann aber auch ganz passabel- weitaus besser als auf den "Grau- Labels".

Und auch ein Kleiber fiel nicht von Himmel. Bis zu seiner Studioplatte vergehen noch einige Jahre.
Mir ist der Mitschnitt sogar lieber, weil spontaner, nicht so auf Perfektion getrimmt, die ohnehin nicht gelingt.

Eigentlich ist der Haydn der wichtigste Programmpunkt für mich: elegant und doch eloquent. Nicht auf den Effekt aus wie Szell- der dem womöglich auch besser gelang, weil er selbst von anderer Mentalität war und in der Lage über sich zu grinsen, Kleiber eher weniger.
Ein gelungenes "Geisterspiel" ohne Publikum, aber auch ohne grobe Schnitte.
Der Berg sagt mir sogar mehr zu als der spätere aus München.....aber das geschmäcklerisch.

Kennt ihr! Kennt ihr? https://youtu.be/AijR-aRq1V4
viel spaß.

Das ist ja ein wirklich tolles, sehr informatives und höchst sympathisch rübergebrachtes Erklär-Video

Danke, lothar

Ich hoffe, das es nicht bei einem Solitär bleibt. In dem Stil höre ich mir auch die kleine Nachtmusik nochmal an.

Zitat von lothar

Kennt ihr! Kennt ihr? youtu.be/AijR-aRq1V4
viel spaß.

sehr schön. Nur, dass dasTrio des Scherzos in "A-Dur" stünde, wie sie immer wiederholt, scheint mir nicht korrekt das ist eindeutig und unstreitig D-Dur und macht ja gerade den Witz aus, daß das A als Hauptton der Symphonie hier in einem Teil Terz und im andren Quint ist und gerade nicht wie in den anderen 3 Sätzen Grundton.

(Korinthenkackermodus aus)

Es dürfte sich damit auch um eine der ersten bekannteren Sinfonien handeln, in denen das Scherzo in einer Kontrasttonart steht und gleich in einer für die Klassik relativ weit entfernten. Bin mir ziemlich sicher, dass es bei Menuetten in Mozarts und Haydns Sinfonien nie vorkommt, da Menuett in G-Dur statt g-moll wie etwa in Haydn #83 nicht zählt. Aber evtl. kommt es bei irgendeinem anderen Komponisten der Zeit schon einmal vor. Es ist auch bei Beethoven noch ziemlich selten und wenn dann eher Subdominante (op.31/3 und 59,1) als 6. Stufe. Erst bei späteren Werken werden diese Relation zunehmend flexibler, etwa ebenfalls A-F in op.101.

Zitat von Kater Murr

6. Stufe

(hüstel) ... 6. Stufe wäre fis-Moll ... ... eine Mediante, hier tG.

Gruß
MB

Zitat von Mauerblümchen

(hüstel) ... 6. Stufe wäre fis-Moll ... ... eine Mediante, hier tG.

Gruß
MB

erniedrigte 6. Stufe dürfte man aber auch sagen.

Zitat von zabki

erniedrigte 6. Stufe dürfte man aber auch sagen.

Meinetwegen ... was man hört, ist halt die völlig andere Klangwelt, der die grundsätzlich diatonisch gedachte Stufentheorie m. E. verbal einfach nicht mehr voll gerecht wird, auch, wenn es formal richtig ist. - Manche sprechen vom Neapolitaner ja auch als tiefalterierte II. Stufe oder so, aber er hat halt subdominantischen Charakter. Meine ich.

Gruß
MB

Ich wusste den genauen Fachbegriff nicht und F-Dur ist die Durtonart der erniedrigten 6. Stufe in A-Dur. Was tG ist, weiß ich nicht. Nennt man alle Tonarten im Terzabstand Medianten? Also bei A-Dur F/Fis und C/Cis, egal ob Dur/Moll?

Wie auch immer, anders als in langsamen Sätzen, bei denen schon das 1. Klavierkonzert Beethovens die erniedrigte Unterterztonart hat und es viele ähnliche Beispiele gibt, ist es bei den Menuetten/Scherzi eine Ausnahme, da die fast immer in der Haupttonart, selten in einer parallelen oder gleichnamigen Dur/Moll-Tonart (zB op.74). Und wenn nicht, dann vor der 7. Sinfonie anscheinend (fast) immer in der Subdominante wie in opp.31/3, 59/1, 70/2 (und das sind meistens auch sonst "untypische" Scherzosätze, was ich von dem der 7. nicht sagen würde). Selbst beim Spätwerk sind anscheinend nur das schon genannte op.101 und die Danza tedesca in op.130 Ausnahmen.

Zitat von Kater Murr

Nennt man alle Tonarten im Terzabstand Medianten?

Im weiteren Sinne ja, also sind sogar a-Moll und e-Moll in C-Dur Medianten, was m. E. aber keinen Sinn macht, da die gängigen Bezeichnungen Tp und Dp doch viel schärfer sind.

Darum verwenden einige (die meisten?) Harmonielehren das Wort "Mediante" nur, wenn der terzverwandte Akkord nicht nur leitereigene Töne der Ausgangstonart verwendet.

Gruß
MB

Zitat von Mauerblümchen

was man hört, ist halt die völlig andere Klangwelt, der die grundsätzlich diatonisch gedachte Stufentheorie m. E. verbal einfach nicht mehr voll gerecht wird, auch, wenn es formal richtig ist.

jep

Zitat von Mauerblümchen

Darum verwenden einige (die meisten?) Harmonielehren das Wort "Mediante" nur, wenn der terzverwandte Akkord nicht nur leitereigene Töne der Ausgangstonart verwendet.

was ich für sehr sinnvoll halte.

Zitat von Kater Murr

Was tG ist, weiß ich nicht.

Der Dur-Gegenklang zu einer Moll-Tonika.

So hat z. B. a-moll die Paralleltonart C-Dur, aber den Gegenklang F-Dur. Bei e-moll ist die Paralleltonart G-Dur, der Gegenklang hingegen ist C-Dur.

LG

Zitat von Mauerblümchen

(hüstel) ... 6. Stufe wäre fis-Moll ... ... eine Mediante, hier tG.

Ebenfalls hüstel... Fis-moll ist kein tG, weil es eine Moll-Tonart ist. Wenn, dann ist es ein Tg zur Tonika D-Dur. (Klugschieter-Modus aus.)

LG