Bruckner: Sinfonie Nr. 4 Es-Dur "Romantische"

Hallo Mauerblümchen

Wunderbar-Du gibst ja richtig Gas! Danke für Deine Beiträge, sie sind für mich enorm hilfreich!

Mauritius

Lieber Mauritius,

vielleicht klappt es heute abend mit dem Scherzo. In Bingen ist Weinfest, das könnte zeitliche und qualitative Probleme mit sich bringen. - Wann muss denn die Hausarbeit fertig sein?

Gruß
MB

...mein "Bruckner-Vierer LIVE" gibts erst am 19.10. (mit den Bambergern unter Blomsetdt) - also was mich angeh: Gemachgemach ;+)

Hallo Mauerblümchen

Zitat

Wann muss denn die Hausarbeit fertig sein?

Nur gemach...so schnell komm ich ja gar nicht mit Ich wünsche Dir jedenfalls viel Freude am Weinfest heute Abend! Auf Bruckner anstossen nicht vergessen...
Mauritius

Eine Anmerkung und Frage

Hallo Mauerblümchen,
ich bin voller Bewunderung Deiner Schilderung des 1. Satzes der 4 unter Celi.
Und wo Du die Struktur so herrlich beschrieben hast, Celi kann man tatsächlich sehr gut mit verfolgen, da habe ich die Aufnahme des 1. Satzes einmal mit der Aufnahme von Volkmar Andreae (meine Referenz und kein Geheimtipp) verglichen, der den 1. Satz in 16:50 erledigt, während die Münchener immerhin 22 Minuten benötigen.
Ich habe dann umgerechnet in Sekunden einige Zeiten Deiner Stellen neben die von Andreae gestellt und als Diagramm (ohne Schönheit) dargestellt.
Hier ist es:

In der Ordinate die Zeiten in Sekunden, die höhere Kurve deutet auf langsamere Gangart hin, die Abzisse sind die Messpunktnummern.
Ich finde, man sieht, dass Andreae ziemlich linear im Tempo durch den Satz geht, während es bei Celibidache eine deutliche Verlangsamung zwischen den Messpunkten 8 und 9 gibt.
Das sind bei Dir in der Satzbeschreibung die Stellen:
"11:05 Choralartiger Abschnitt" und "17:18 2. Themengruppe (H-Dur)"
Da benötigt er mehr als 6 Minuten. Man kann es auch ganz deutlich in der Aufnahme hören.
Daher die Frage. Steht da so in der Partitur oder bremst er da wirklich so ab? In dieser Passage holt sich Andreae den größten Teil seines Zeitvorsprung, ansonsten verlaufen Teile der Kurven ja annähernd parallel.
Gruß aus Kiel

Zitat von Doc Stänker

Daher die Frage. Steht da so in der Partitur oder bremst er da wirklich so ab?

Lieber Doc Stänker,

sowohl als auch ...

Die fragliche Stelle ist der Ausklang der Durchführung, Buchstabe L, bei Celi/MPO ab 12:27 bis 14:06.

Bei Buchstabe L heißt es "Langsamer", nach weiteren 18 Takten "immer ruhiger", weitere 15 Takte später sind wir bei Buchstabe M, Beginn der Reprise, 14:06, dort heißt es "Tempo I".
(Eulenburg TP Nr. 462)

Wegen Winzerfest wird die Analyse des 3. Satzes aufs Wochenende verschoben ...

Viele Grüße
MB

3. Satz

Ich bin erstaunt, dass man sogar den Hauptteil des Scherzos (also alles bis zum Trio) als Sonatenhauptsatzform auffassen kann.

0:00 Hauptteil

0:00 Exposition
0:00 Der „Urnebel“ erklingt hier als Quinte, …

0:02 1. Thema (B-Dur)
0:02 … zu der die Hörner das erste Thema blasen – horntypisch mit sehr kurzem Auftakt und akkordischer Motivik. Auch dieses Thema steht im Bruckerrhythmus: Nach einer Sechzehntel als Auftakt folgen erst zwei Achtel, dann zwei Achteltriolen.
0:10 Die 3. Trompete übernimmt das Thema, nach und nach Steigerung, es folgt jedoch kein Ausbruch des 1. Themas mit vollem Orchester, sondern …
0:25 … eine Überleitung en miniature im Rhythmus des Themas, gespielt vom tiefen Blech (Posaunen + Tuba), zum …

0:33 2. Thema (C-Dur)
0:33 das 2. Thema, dessen Verwandtschaft zum 1. Thema ohrenfällig ist, jedoch eine Abwärtstendenz hat, die dem 1. Thema völlig abgeht, wird von 2. Violine und Bratsche vorgestellt.

0:49 Schlussgruppe
0:49 Das 1. Thema stellt das Material zur Schlussgruppe der Exposition, die hier beginnt und sich in ein Fortissimo-Tutti steigert.

1:31 Durchführung
1:31 Wie üblich werden Themenfragmente in verschiedenster Beleuchtung (Tonarten, Instrumentation, Lage, kontrapunktische Techniken wie Umkehrungen … ) gespielt.
1:59 In den Celli versteckt sich ein neuer Gedanke, eine aufsteigende Tonleiter in Achteltriolen.
2:12 Hier spielt die Klarinette den neuen Gedanken exponiert.
2:27 F-Dur ist erreicht, die Dominante der Tonart des Scherzos. Das tiefe F bleibt als Orgelpunkt, der der nun anhebenden (Schein-)Steigerung zur Reprise die nützliche Plattform bietet. Schein-Steigerung, weil die Reprise nicht im Forte beginnt, sondern wie in der Exposition im Piano (Horn) bzw. Pianissimo (Streicher).
2:52 Nochmals Antiklimax – Dominantseptakkord von B-Dur im Tremolo der vierfach geteilten Violinen, dazu Vorankündigungen der Reprise im Horn, im Holz und in der Trompete.

3:03 Reprise

3:03 1. Thema
3:03 Das 1. Thema wird hier von echoartigen Einsätzen der Flöten sekundiert (man vergleiche mit dem ähnlichen Verfahren im Kopfsatz)
3:26 Überleitung

3:34 2. Thema (As-Dur)

3:50 Coda
3:50 … welche mit dem Kopf des 1. Themas eröffnet wird und nochmals eine fulminante Steigerung bringt.

4:41 Trio (Ges-Dur, in Art eines Ländlers, in Form AAB)

4:41 Ges-Dur wird als neuer Klang vorgestellt
4:44 Teil A Thema in Flöten und Klarinetten
5:00 Wiederholung von A
5:16 Teil B Thema zunächst in der 1. Violine, später Wechselspiel zwischen 1. Violine und Holz.

6:23 Hauptteil – come prima.
(In meiner Partitur steht, dass bei der Wiederholung des Hauptteils der Abschnitt von Beginn der Überleitung bis kurz vor der Durchführung wegfallen soll, was musikalisch überhaupt keinen Sinn macht. Celi lässt die Wiederholung wie beim ersten Mal spielen.)

Zitat von Mauerblümchen

0:00 Der „Urnebel“ erklingt hier als Quinte, …

+

Zitat von Mauerblümchen

0:02 … zu der die Hörner das erste Thema blasen

= Urnebelhorn

Zitat von audiamus

Urnebelhorn

Aber würde das nicht auf den Anfang der Neunten noch viel besser passen?

Zitat von audiamus

Urnebelhorn

Banausen ... !! Aber wie heißen dann die Hörner am Anfang des "Rheingold"? Urunterwasserblubberhörner?

Gruß
MB

Zitat von Mauerblümchen

Banausen ... !!

SAg das nicht, Nebelhörner sind von existentieller Wichtigkeit! Und von daher mit Recht mystisch aufgeladen!

Zitat von Mauerblümchen

Aber wie heißen dann die Hörner am Anfang des "Rheingold"? Urunterwasserblubberhörner?

Flußnebelhörner, würde ich vorschlagen...

Zitat von Mauerblümchen

Aber wie heißen dann die Hörner am Anfang des "Rheingold"?

Der Tonart nach sind's da Hornessen.

4. Satz

Das Finale ist der längste Satz und hat die komplexeste Struktur. Leider gibt meine Eulenburg-TP eine andere Fassung der Sinfonie wieder als Celi eingespielt hat, das ist im Finale besonders störend; bisher hielten sich die Abweichungen im Rahmen.

Auch hier liegt eine Sonatenhauptsatzform vor, und zwar mit Einleitung, drei Themengruppen und Coda.

0:00 Einleitung
0:00 Zuerst zwei Takte Orgelpunkt aus Vierteln auf B/B1 (Celli/Bässe), dann dazu ein kreisendes Achtelmotiv in den zweiten Violinen, kaum hörbare Tremoli in 1. Violine und Bratsche. Darüber erklingt im Horn die Keimzelle des späteren 1. Themas: Eine fallende Oktave, gefolgt von einer fallenden kleinen Sekunde, alles in halben Noten. (Beim vierten Mal ist’s eine große Sekunde … )
0:35 Hohes Holz und 1. Trompete übernehmen die Keimzelle und nähern sie dem 1. Thema an: Die fallende Sekunde wird zur kleinen Terz geweitet. Erst rhythmische Verkleinerung auf Viertelnoten (0:42), dann erklingt ab 0:50 die dreitönige Keimzelle in fortlaufender, die Taktakzente missachtender Weise. Minimal music scheint ganz nah. Dazu dann die Hörner mit Reminiszenzen an das Hauptthema des Scherzo (0:53). Wahnwitzig zunehmende rhythmische Komplexität.

1:20 Exposition

1:20 1. Themengruppe (es-moll)

1:20 1. Thema. Fallende Oktave, gefolgt von einer fallenden großen Terz, alles in ganzen Noten, gefolgt von einer Viertelpause, einer Viertelnoten und drei Vierteltriolen, also wieder Brucknerrhythmus, es folgen zwei halbe Noten und drei Halbetriolen – nochmal Brucknerrhythmus.
1:41 Die Fortführung ist chromatisch dominiert, erst in den Basslinien, dann in den Violinen, dazu tritt ab 2:01 das Holz mit Brucknerrhythmus. Große Steigerung mit hoher rhythmischer Komplexität, dann Unisono (2:28), scheinbarer Stillstand zur Spannungserhöhung.
2:49 Höhepunkt - in den Hörnern erklingt das 1. Thema des Kopfsatzes. Danach Decrescendo.

3:25 2. Themengruppe
Diese kommt mit mindestens drei thematischen Gedanken daher.

3:25 1. Gedanke (c-moll): Über wiegenden Bässen spielen 1. Violine und Bratsche nacheinander ein Motiv und deuten einen Kanon der Unterquarte an, die 2. Violine kontrapunktiert.
4:10 2. Gedanke (C-Dur): Das Holz hat einen doppelt punktierten Abwärtssprung, gefolgt von einer kreisenden Figur im Brucknerrhythmus, begleitet von den Bratschen, die die Tonfolgen der Bläser fast spiegelbildlich umgekehrt spielen – mit kleinen rhythmischen Abweichungen. - Die Celli beleben die wiegende Bassfigur in doppeltem Tempo.
4:23 3. Gedanke (G-Dur): Nun führen die 1. Violinen mit einem keck auf der Sexte beginnenden und zunächst auf Akkordtönen fallenden, dann mit einem großen Septsprung steigenden und auf einem Triller endenden Motiv mit Ländlercharakter.
4:53 Ritardierendes Moment – über gehaltenen Akkorden spielen die Holzbläser den 3. Gedanken in Umkehrung. Durchführungsartige Verarbeitung der 2. Themengruppe: 3. Gedanke 5:04, 2. Gedanke 5:47, 3. Gedanke 6:01.

6:38 3. Themengruppe (b-moll)

6:38 Völlig unvermittelt beginnt das 3. Thema im schweren Blech. Grundton, kleine Terz, Sekunde, Grundton, wieder ein kreisendes Motiv, gefolgt von einer abwärts geführten Tonleiter. Kämpferische Rhythmen im Blech.
7:31 Scheintriumph? Das Anfangsmotiv wird nun aufwärts gespielt: Grundton, Sekunde, Terz. – Wieder die fallende Tonleiter.

7:52 Schlussgruppe
… mit neuen Gedanken, die aber nicht unvertraut klingen.

9:34 Durchführung

9:34 Diese beginnt wie die Einleitung, stellt die thematische Keimzelle aber in Umkehrung vor.
10:45 Der 2. Gedanke der 2. Themengruppe erklingt als Fanfare im Blech und wird zunächst von den Streichern, dann vom Holz aufgegriffen.
11:30 Der 3. Gedanke erfährt eine lichte Durchführung, darin spielen Celli und Bässe diesen auch in Umkehrung (11:41).
12:27 Der 1. Gedanke ist an der Reihe, wird ab 13:19 sogar in einer kurzen Sequenz gespielt.
14:03 Das längst erwartete 1. Thema erklingt mit allerlei rhythmischem Beiwerk in Holz, Hörnern und Streichern. Dabei wird es in Motive zerlegt, die von Streicherfiguren unterbrochen werden.
15:11 Triumphierender Bläserchoral im Brucknerrhythmus, Höhepunkt der Durchführung. Ab 15:50 rasches Decrescendo, mündend bei …
16:12 … in eine Stelle mit seltsamen tiefen Dissonanzen in Halbetriolen.
16:42 Das 1. Thema erklingt verklärt im Holz über in Vierteltriolen pochenden Hornakkorden. Ab 17:08 Paukenwirbel und kontrapunktische Verarbeitung in den Streichern und in den Hörnern. Damit wird eine letzte kurze Steigerung begonnen, die jedoch bei 18:24 wieder abbricht und in verloren klingenden Akkorden der Holzbläser endet.

18:46 Reprise

18:46 1. Themengruppe (es-moll, verkürzt)
18:46 Das 1. Thema setzt unvermittelt ein. Man merkt gleich, dass es anders als in der Exposition weitergeführt wird – es erklingt noch nicht einmal in seiner ursprünglichen Gestalt, sondern wird sofort einer chromatisch sequenzierenden Steigerung unterworfen. Man würde vielleicht das 1. Thema des Kopfsatzes erwarten, aber es folgt die …

20:05 2. Themengruppe
20:05 1. Gedanke
21:10 2. Gedanke
21:22 3. Gedanke
21:58 Durchführungsartige Verarbeitung der 2. Themengruppe

(Die 3. Themengruppe erfährt keine Reprise.)

22:55 Schlussgruppe
Überleitung zur

23:43 Coda
23:43 Im dreifachen Piano geht es über Es los: Über „tickenden“ Sekundfiguren in den Violinen erklingt das 1. Thema.
24:31 Hörner-/Posaunenchoral.
25:33 Wieder das 1. Thema.
26:11 Unerwartete Ausweichung nach E-Dur, von nun an Modulationen: a-moll, G-Dur, C-Dur, H-Dur, E-Dur, Dis-Dur, gis-moll, Fis-Dur, (H-Dur=) Ces-Dur, B-Dur, as-moll, Ges-Dur, Fes-Dur und Es-Dur.
27:16 Apotheose des 1. Themas des Kopfsatzes in Es-Dur.

Es sei noch erwähnt, dass das strukturwahrnehmende Hören im Sinne des Erkennens von Form und Motivzusammenhängen usw. Spaß machen kann. Genauso wichtig ist es m. E. aber auch, das Stück hin und wieder „naiv“ zu hören und sich einfach den Klängen auszuliefern. - Finem lauda.

Wunderbar lieber MB!

Celibidache benutzte die Haas Ausgabe der Partitur, wenn ich der Webseite abruckner.com folge, wie auch Andreae.

Ich hatte oben bereits auf Tempounterschiede zwischen Celibidache 1988 und Andreae 1953 am 1. Satz hingewiesen.
Analysen der Sätze 2 und 3 sind nicht besonders ergiebig, um Unterschiede zu erforschen, Celi ist einfach nur langsamer.
Im 4. Satz stehen sich aber bei gleicher Partitur 18:37 bei Andreae und (Applaus abgezogen) 28:02 bei Celibidache gegenüber.
Wo kommen die 9 1/2 Minuten her?
Ich habe dazu einige markante Punkte Deiner Beschreibung genommen und wie schon früher in ein Spreadsheet übertragen und daraus ne Grafik gemacht.

Man kann sehr deutlich sehen, dass Celi ab der Reprise eisern langsam wird, während Andreae da nochmal zulegt.
In der Tat, die Coda (vorletzter Punkt) ist bei Celibidache so angelegt, dass sie eine fast ewige Steigerung wird. Das macht erheblichen Eindruck. Ich habe das mal in Neumünster 198x erleben können! Aber es ist ein Einzeleffekt!
In allen anderen Aufnahmen, die ich habe, ist die Coda viel organischer in die Sinfonie eingebunden. Klemp brauchte 1966 man gerade 2:10 für die Coda, Celi immerhin 4:20! Selbst Solti, der ja auch nie einen Effekt auslies, machte es in 2:45.
Aber egal: Nun haben wie ein Eichmaß für die Haas Ausgabe (Novak dürfte damit auch zu erledigen sein, denn die Ausgaben tun sich nicht viel.)

Gruß aus Kiel

Lieber Doc Stänker,

ich kann aus den Grafiken nur ablesen, dass Celi grundsätzlich langsamer spielen lässt als Andrae!

Um etwas Belastbares ableiten zu können, müssten die Messpunkte äquidistant sein. Und kann müsste man zwei Geraden sehen, die in verschiedenen Winkeln vom einem Berührungspunkt im Ursprung nach rechts oben abhauen.

Erst bei äquidistanten Messpunkten wäre augenfällig, was als These haltbar oder nicht ist.

Eigentlich sagen die Graifken nur, dass Celi langsamer ist. Zwischen 8 und 9 fällt Andrae stärker als Celi, nimmt also die Coda relativ sogar langsamer als Celi.

Man müsste vielleicht die erste Ableitung bilden.

Gruß
MB

PS. In Bingen ist immer noch Winzerfest .... aber so was richtig Gutes war nicht dabei. 2km entfernt von Bingen gibt es einen Kruger-Rumpf in Münster-Sarmsheim, der lässt alle Binger uralt aussehen. :hide:

Stimmt fast

Hallo MB,
je steiler, desto langsamer. Das liegt am KO System. Daher ist Celi in der Coda eben der langsamere, während Andreae eher beschleunigt.
Spaßeshalber habe ich mal das Delta zwischen beiden über dem Satzfortschritt ermittelt.
Die Grafik erspare ich uns. Du hast Recht: es ist fast ein konstantes langsamer sein.
Bis zur Reprise. Da wird Celi deutlich langsamer!
Gruß aus Kiel

Schade, dass man selbst in Bingen kein anständiges Winzerfest hinbekommt. Da sind wir in Kiel ja fast besser dran.

Auch von mir herzlichen Dank, Mauerblümchen! Glücklicherweise habe ich mir letztens diese Celi-Einspielung besorgt, so dass ich die zeiten problemlos anwenden kann.

Den Danksagungen möchte ich mich gerne für diesen (wie für analoge) Threads anschließen. Die Vorgehensweise erinnert mich an

[Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/61QSiWFdaJL._SL500_AA300_.jpg]

aus einer Reihe, die ich schätze. In diesem Fall kann man sogar unmittelbar vergleichen, bei Gran Musica wird die Einspielung der Vierten unter Barenboim zugrunde gelegt.

Ich möchte nachdrücklich zu weiteren Taten ermuntern.

Liebe Grüße Peter

Hallo Mauerblümchen
Hallo Freunde

Mir ist gestern während einer Zugfahrt aufgefallen, dass Celi aus einem bestimmten Grund ein eher gemächliches Tempo anschlägt. Während ich noch darüber nachgrübelte, wurde mir plötzlich klar, dass es mit dem Atem zu tun hat. Celi "zwingt" uns freundlich, die Musik unmittelbar durch unser atmen zu erleben.

Der Anfang, dieses Summen unendlicher Insekten auf einer frühen Morgenwiese, lässt mich "etwas" erwarten, dass unmittelbar bevorsteht. Es muss etwas kommen... Dann dieser erste Hornruf der aus diesem "Summen" herauswächst, sich ganz dynamisch daraus löst. Ich atme den ersten Ton ein, den zweiten aus, den dritten ein und dann diese kleine Pause wieder aus. Wie organisch alles zusammengeht!

Die Musik holt mich dort ab, wo ich jetzt gerade bin. Und sie geht ganz direkt auf meinen Atem, lädt mich ein, die Klänge in mir entstehen zu lassen. Während ich Musik atme, werde ich ein Teil davon...

So erlebe ich diese kurze Passage ganz zu Beginn...

Mauritius