• Wenn es immer wieder größere Schwierigkeiten mit den Rohren gibt, liegt das nach meinen Erfahrungen meistens am unzulänglichen Material, von dem leider viel zu viel im Umlauf ist.

    So ist es! ;) Also wohl doch eher im Süden mit arunda donax Plantagen beginnen.

    Herzliche Grüße

    Felix

  • Oh - von dem guten Holz hätte ich bitte auch gerne ein paar Rohre, Bernd - aber es eilt nicht...

    So in drei bis vier Wochen kann ich eventuell liefern...

    Also wohl doch eher im Süden mit arunda donax Plantagen beginnen.

    Wenn es dir gelingt, eine gute Qualität anzubauen und zu ernten, bin ich sofort dein Kunde! ;)

    Ich staune übrigens immer wieder darüber, wie viele schon auf den ersten Blick hin als unbrauchbar erkannte Stangen man erhält, wenn man "von Hand sortiertes" Holz bestellt. In manchen Lieferungen befanden sich schon 90% grober Schrott..... :schimpf1:

    Herzliche Grüß

    Bernd

  • Kannst du die reklamieren....

    Weiß ich nicht, habe ich noch nicht versucht. Wie soll ich im Falle des Falles beweisen, dass der Müll, den ich dem Händler zurückschicke, auch der Müll ist, den ich von ihm erhalten habe? Ich könnte ja einfach alle möglichen mistigen Stangen, die sich bei mir angesammelt haben, zusammengepackt haben.

    Und umgekehrt kann mir der Händler natürlich auch chinesisches Holz als "Alliaud" oder "Rigotti" verkaufen, denn die Stangen erzählen leider nicht, wo sie herkommen.

    Es handelt sich hier um ein weites Feld.....

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Und umgekehrt kann mir der Händler natürlich auch chinesisches Holz als "Alliaud" oder "Rigotti" verkaufen, denn die Stangen erzählen leider nicht, wo sie herkommen.

    Es handelt sich hier um ein weites Feld.....

    Weites Feld, ja, aber ...

    Dringend notwendige Genanalysen betr. arundo donax sind angesagt.

    Herzliche Grüsse

    Felix

  • Heute bin ich auf der Suche nach möglichst vielen Versionen von Bachs E-Dur-Violinkonzert per Zufall auf mehrere Händel-Sonaten in der Interpretation durch Mischa Elman (und Wolfgang Rosé) gestoßen. Elman, der 1967 gestorben ist, ist heute nicht mehr so bekannt, aber in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zählte er zu den besten Geigern weltweit (Mischa Elman – Wikipedia).

    Elman verstößt (natürlich) in mancherlei Hinsicht elementar gegen den Kodex der "historisch informierten Aufführungspraxis". Er agiert mit massivem Vibrato, leistet sich diverse Portamenti und führt Kadenztriller grundsätzlich "falsch" aus. Aber ich finde sein Spiel der Händel-Sonaten trotzdem so hinreißend ausdrucksstark, dass ich es weit lieber höre als die meisten der im akademischen Sinne viel "korrekteren" Interpretationen heutiger Violinisten (hinzu kommt noch, dass er nicht auf einem gleichförmig surrenden Eierschneider :evil: begleitet wird, sondern auf einem Flügel, der dynamische Unterschiede zulässt). Sprich: Die "falschen" Kadenztriller sind mir angesichts der Gesamteindrucks völlig wurscht. Hier ein Beispiel (in welchem Elman hinsichtlich des ungemein tänzerisch aufgefassten Schluss-Allegros schon wieder irgendwie HIP-konform spielt - die Gegensätze berühren sich an ihren Enden ;):(

    Violin Sonata in E Major, Op. 1 No. 15, HWV 373: I. Adagio - YouTube

    Ich glaube, dass wir Oboisten viel lernen können, wenn wir uns oft genug anhören, wie Sänger und Streicher es machen.....

    Herzliche Grüße

    Bernd

    Einmal editiert, zuletzt von arundo donax (5. Februar 2023 um 22:38)

  • Violin Sonata in E Major, Op. 1 No. 15, HWV 373: I. Adagio - YouTube

    Ich glaube, dass wir Oboisten viel lernen können, wenn wir uns oft genug anhören, wie Sänger und Streicher es machen.....

    :versteck1: Auch wenn ich alles andere als ein Barockmusikspezialist bin, diese Aufnahme geht nun gar nicht an mich ran. Nach was für einer Ausgabe haben die da wohl gespielt?

    Mich erinnert das ein bisschen an die alten Breitkopfausgaben der Händelschen Oboensonaten von Max Seiffert, wobei der wesentlich interessantere Verzierungen notiert hat. Das trübt auch meinen Gesamteindruck dieser Interpretation, und dann doch lieber mit "Eierschneider" (ein schrecklicher Begriff für ein so wunderbares Instrument).

    Herzliche Grüße

    Felix

  • Auch wenn ich alles andere als ein Barockmusikspezialist bin, diese Aufnahme geht nun gar nicht an mich ran.

    Das sei dir unbenommen! Mir war klar, dass die Aufnahme mit Elman vielen hier nicht gefallen wird. Aber mir geht es nun mal so, dass mich Händels Sonaten in dieser Interpretation ganz unmittelbar berühren. Die schlichte Größe dieser Musik geht mir direkt ins Herz.

    Nach was für einer Ausgabe haben die da wohl gespielt?

    Bezeichnenderweise hat sich mir diese Frage überhaupt nicht gestellt.

    Mich erinnert das ein bisschen an die alten Breitkopfausgaben der Händelschen Oboensonaten von Max Seiffert, wobei der wesentlich interessantere Verzierungen notiert hat.

    Weniger ist manchmal mehr. Ich wünsche mir, wenn ich Elman und Rosé höre, mitnichten interessantere Verzierungen, sondern bin froh, Händels klare Linien ohne wer weiß was für ein Schnörkelwerk drumherum zu hören. Gleichzeitig wird mir aber schmerzlich bewusst, dass es mir nicht möglich ist, so intensiv Musik zu machen; wahrscheinlich benötigt jemand wie ich mehr Girlanden, um sich hinter deren "Interessantheit" verstecken zu können... Schlecht2 :schaem1:

    Aber ich habe mir auf jeden Fall vorgenommen, an meinen Interpretationen von Barockmusik demnächst etwas zu verändern (soweit es in meiner Macht steht - in größerer Besetzung und mit Dirigent sieht die Sache anders aus als beim solistischen Spiel mit Orgel). Ich werde versuchen, derzeit modische Artikulationsmätzchen zu vermeiden und weniger zu verzieren.

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Aber ich habe mir auf jeden Fall vorgenommen, an meinen Interpretationen von Barockmusik demnächst etwas zu verändern (soweit es in meiner Macht steht - in größerer Besetzung und mit Dirigent sieht die Sache anders aus als beim solistischen Spiel mit Orgel). Ich werde versuchen, derzeit modische Artikulationsmätzchen zu vermeiden und weniger zu verzieren.

    Hmmm .... ich kenne zwar nicht die aktuell "modischen Artikulaiontsmätzchen" :/ ... und ich weiß auch nicht, ob Du in den letzten Jahren deutlich mehr oder anders verzierst als vor 20 Jahren - aber Deine mir vorliegenden Aufnahmen von damals gefallen mir auch verzierungstechnisch richtig gut - da ist beileibe nichts zu viel, sondern gerade soviel wie nötig.

    Deine Verzierungen aus dem langsamen Satz im Fasch-Concert habe ich mir z.B. allesamt geklaut ;)

    Viele Grüße - Allegro

    "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés

  • aber Deine mir vorliegenden Aufnahmen von damals gefallen mir auch verzierungstechnisch richtig gut - da ist beileibe nichts zu viel, sondern gerade soviel wie nötig.

    Puh..... :versteck1: :schaem1: :versteck1: :schaem1: - ich fürchte, dass du mich arg überschätzt....

    Deine Verzierungen aus dem langsamen Satz im Fasch-Concert habe ich mir z.B. allesamt geklaut

    Im Fasch-Konzert G-Dur habe ich ja nicht so viel verziert, und das, was ich da z.b. im dritten Satz mache, finde ich selber nicht besonders fantasievoll.... :schaem1: ....

    ...wobei ich damals - abgesehen von dem einen oder anderen schiefen a2 - für meine Verhältnisse nicht nur extrem sicher, sondern auch mit einer hohen Intensität gespielt habe. Damals (anno 2001?) hatte ich einen sehr guten Tag (und ein gutes Rohr!).

    Mittlerweile komme ich in vielerlei Hinsicht nicht mehr an diese Leistung heran.

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Weniger ist manchmal mehr.

    Das kann ich voll und ganz unterschreiben.

    Aber ich habe mir auf jeden Fall vorgenommen, an meinen Interpretationen von Barockmusik demnächst etwas zu verändern (soweit es in meiner Macht steht - in größerer Besetzung und mit Dirigent sieht die Sache anders aus als beim solistischen Spiel mit Orgel). Ich werde versuchen, derzeit modische Artikulationsmätzchen zu vermeiden und weniger zu verzieren.

    Aber was machst Du mit den immer wieder vorkommenden Wiederholungen in der Barockmusik? Das kann man doch nicht zweimal gleich spielen, oder?

    Holliger hat ja mal gesagt, "das Leben ist zu kurz für Wiederholungen", also einfach weglassen?

    Herzliche Grüße

    Felix

  • Aber was machst Du mit den immer wieder vorkommenden Wiederholungen in der Barockmusik? Das kann man doch nicht zweimal gleich spielen, oder?

    In der Klassik/Romantik gibt es ja auch Wiederholungen; so ist zum Beispiel in der Sonatenhauptsatzform vom Komponisten oft die Wiederholung der Exposition vorgeschrieben. Kein Interpret käme aber auf die Idee, die Exposition beim ersten Mal wie notiert und beim zweiten Mal mit Verzierungen zu spielen....

    Na gut, die Verzierungen sind im Falle der Barockmusik wohl durch die damalige Spielpraxis gedeckt. Und man kann ja durchaus damit arbeiten; in etlichen Fällen wie zum Beispiel dem langsamen Satz der Marcello-Konzerts muss man sogar damit arbeiten, um nicht nur ein nacktes Gerüst zu präsentieren.

    Wenn ich schreibe, dass ich künftig weniger verzieren will, bedeutet "weniger" keineswegs "gar nicht" ;) . Aber ich werde mehr darüber nachdenken, wann Verzierungen in puncto Ausdruck wirklich etwas bringen. Beim Hören mancher barocken Oboenkonzerte in neueren Aufnahmen habe ich oft den Eindruck, dass der Solist mit der Überfülle seiner Ornamente hauptsächlich einen auf dicke Hose machen will. Man nudelt eine Verzierungsroulade nach der anderen herunter, anstatt durch besondere Innigkeit des Klanges und der sonstigen Gestaltung zu überzeugen - und das kann es für meine Begriffe nicht sein....

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Beim Hören mancher barocken Oboenkonzerte in neueren Aufnahmen habe ich oft den Eindruck, dass der Solist mit der Überfülle seiner Ornamente hauptsächlich einen auf dicke Hose machen will. Man nudelt eine Verzierungsroulade nach der anderen herunter, anstatt durch besondere Innigkeit des Klanges und der sonstigen Gestaltung zu überzeugen - und das kann es für meine Begriffe nicht sein....

    Herzliche Grüße

    Bernd

    Danke, danke, danke! Genauso empfinde ich das auch oft. Ganz schlimm wird es, wenn das „Geschwurbel“ metrisch nicht mehr in den Takt passt. Das hat für mich auch nichts mehr mit künstlerischer Freiheit zu tun. Es ist einfach nur schlecht!

    Wiederholungen kann man auch ohne zu viele Girlanden spielen. Ich bin da aber sowieso eher der schlichte Typ.

    Liebe Grüße
    Jori :verbeugung2:

  • Wie geht ihr denn da beim Üben dieser Sätze praktisch vor? Erst nur das Gerüst wie es da steht und dann, wenn das sicher "sitzt", immer mehr Verzierungen ergänzen? Oder von Anfang an eine verzierte Fassung vornehmen (gedruckt oder selbst geschrieben) und die dann üben?

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Wie geht ihr denn da beim Üben dieser Sätze praktisch vor? Erst nur das Gerüst wie es da steht und dann, wenn das sicher "sitzt", immer mehr Verzierungen ergänzen? Oder von Anfang an eine verzierte Fassung vornehmen (gedruckt oder selbst geschrieben) und die dann üben?

    Ich gehe da unterschiedlich ;) vor. Vor allem bei langsamen Sätzen ist das Gerüst ja manchmal so simpel, dass es keinen Sinn ergibt, es groß zu üben (das Adagio aus dem Marcello-Konzert möge einmal mehr als Paradebeispiel dafür dienen).

    Bei an sich schon nicht so einfachen Stücken übe ich oft erst den nackten Text, wenn er mir denn als solcher vorliegt, und füge dann die eine oder andere selbst ausgedachte Verzierung ein. Aber es gibt ja auch Fälle wie z.b. die von mir im Examen gespielten "Les Folies d´Espagne", bei denen vom Komponisten schon diverse, zum Teil die technische Schwierigkeit enorm erhöhende Verzierungen im Sinne von diversen Trillern, Prallern und Mordenten eingezeichnet wurden: So etwas habe ich von vorneherein immer tutti kompletti geübt - wobei mir gerade aufgeht, dass diese Übepraxis vielleicht ja gar nicht so sinnvoll war.... :?:

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Und ohne nachzuschauen und konkretes Beispiel, wie ist es mit Händelschen Largo-Sätzen? In meiner Erinnerung sind die nicht so weit entfernt vom "Gerüst" des Marcello Adagios. Meine Intention dabei ist übrigens immer, bei den Verzierungen nicht den Bogen zu verlieren. Aber ich bin, wie schon gesagt, absolut kein Barockspezialist. Was mir aber an der barocken Verzierungs-Thematik immer besonders gefallen hat, sind die Parallelen (meiner Meinung nach) zum Jazz wo ja oft aus einem Gerüst etwas wunderbar Neues entsteht.

    Herzliche Grüße

    Felix

  • Und ohne nachzuschauen und konkretes Beispiel, wie ist es mit Händelschen Largo-Sätzen? In meiner Erinnerung sind die nicht so weit entfernt vom "Gerüst" des Marcello Adagios.

    Eben dachte ich noch an die Sarabande aus Händels Konzert in g. Bei ihr habe ich in den Wiederholungen immer Verzierungen gespielt beziehungsweise melodisch leicht variiert - und werde das auch weiterhin tun, damit dem Hörer etwas Abwechslung geboten wird.

    Bei derartigen Sätzen drängen sich Variationen in den Wiederholungen stark auf, keine Frage!

    Was mir aber an der barocken Verzierungs-Thematik immer besonders gefallen hat, sind die Parallelen (meiner Meinung nach) zum Jazz wo ja oft aus einem Gerüst etwas wunderbar Neues entsteht.

    Da kann ich nicht mitreden. Jazz ist für mich ebenso verständlich wie Chinesisch (um es freundlich zu sagen).

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Da kann ich nicht mitreden. Jazz ist für mich ebenso verständlich wie Chinesisch (um es freundlich zu sagen).

    Ich doch auch nicht, bin weder Jazzer noch Barocker, obwohl, ich höre beide Stile gerne, ich habe eigentlich nur die Freiheiten beim spielen gemeint.

    Herzliche Grüße

    Felix

  • Ehrlich gesagt höre ich überhaupt nie Jazz... ---

    Nachdem ich gestern mit vielen Versionen von BWV 1042 durchgekommen bin, habe ich mich heute an das 1. Brandenburgische Konzert (BWV 1046) gemacht. Im Hinblick auf das, was Verzierungen bei Wiederholungen ausmachen oder auch nicht ausmachen, war das ganz interessant: In der Aufnahme mit dem English Chamber Orchestra unter Raymond Leppard verzieren die beiden Oboisten in den Wiederholungen des Trios aus dem vierten Satz wie die Wilden (das Trio beginnt bei 13:35):

    J.S. Bach Brandenburg Concerto No.1 in F major BWV 1046, Raymond Leppard - YouTube

    Aber wenn man klanglich und musikalisch so flach vor sich hin spielt, wie es hier (für meine Ohren) geschieht, bringen es die Verzierungen auch nicht; das, was ich da höre, erweckt meine Anteilnahme weder ohne noch mit Verzierungen - es ist und bleibt auf gut deutsch gesagt kalter Kaffee! Und das macht mir mal wieder deutlich, dass die Verzierungsfrage in vielen Fällen eher nachrangig ist. Es gibt (wiederum für mich) andere Elemente wie Klang und Spannung, die für die Gesamtaussage viel wichtiger sind als das Anbringen von zusätzlichen Ornamenten.

    Nebenbei bemerkt habe ich erschreckend wenige Aufnahmen des 1. Brandenburgischen, die mich wirklich zufriedenstellen, gefunden. Bei anderen Werken ist die Quote der von mir mit einem Pluszeichen versehenen Interpretationen weit höher.

    Herzliche Grüße

    Bernd


  • Da kann ich nicht mitreden. Jazz ist für mich ebenso verständlich wie Chinesisch (um es freundlich zu sagen).

    Ich doch auch nicht, bin weder Jazzer noch Barocker, obwohl, ich höre beide Stile gerne, ich habe eigentlich nur die Freiheiten beim spielen gemeint.

    Herzliche Grüße

    Felix

    Da ist viel dran - und es gibt noch eine große Gemeinsamkeit zwischen Barock- und Jazzmusik: Die starke vertikale (statt horizontale) Struktur. Barockmusik ist immer von den Harmonien aus gedacht, also dem Zusammenklang der gleichzeitig erklingenden Töne. Der Bass bildet das Fundament und gibt die Struktur des Klanges vor, die Harmonien ergeben sich daraus und werden manchmal ja gar nicht ausgeschrieben, sondern in einer Ziffernkurzschrift ergänzt. Auch bei der Verzierungspraxis ist es wichtig, nie den Bass und seine Funktion aus dem Blick zu verlieren. In der Musik der Klassik und Romantik ändert sich das, sie ist stärker von der Melodie her gedacht und baut auf die Weiterentwicklung melodischer Motive.

    Jazzmusik funktioniert wieder wie Barockmusik: Sie ist von der Harmonie her gedacht, der Bass bildet das Fundament und gibt die Struktur vor, die Harmonien werden in einer bestimmten Kurzschrift notiert - wie im Barock. Was dem Barockmusiker "Verzieren" hieß, nennt der Jazzmusiker "Improvisieren" und wie der Barockmusiker kann er sich dabei (fast) alles erlauben - so lange er auf den Bass und die Harmonie achtet! Absolute Freiheit in einem vorgegebenen Gerüst, das verbindet beide Stile. Die Struktur der Musik ist zwischen Barockmusk und Jazz also sehr ähnlich und es ist absolut kein Zufall, dass ausgerechnet Bach so gerne "verjazzt" wird, angefangen bei Jacques Loussier, längst nicht endend bei einer Armada aktueller Saxophonisten und Saxophonensembles. Und ich kenne viele Hörer, vor allem aber auch ausübende Musiker, die in beiden Metiers zuhause sind.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

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