• Täusche ich mich, oder hat die Dame in der Allemande kein einziges Mal hörbar geatmet?

    Gerade bin ich nur bis zur ersten Minute der Aufnahme gekommen, aber zwischen ca. 0:41 und 0:42 atmet Celine Moinet für meine Ohren sehr deutlich hörbar.

    Davon ganz abgesehen ist das, was ich da höre, für mich alles andere als eine Allemande :thumbdown:. Die vielen Bindungen im Verein mit dem sehr langsamen Tempo passen überhaupt nicht zu diesem Typus eine Tanzsatzes. Klar handelt es sich bei der Allemande als deutschem ;) Tanz nicht um eine extrem leichtgewichtige und flotte Angelegenheit Grins1 , aber auch nicht um eine Art Klagegesang. Eben habe ich in einem anderen Thread geschrieben, dass die Allemande in a für mich nicht spielbar sei - ich muss das revidieren: Im Hinblick auf das von C.M. gewählte Tempo trifft das dann doch nicht zu!

    Für meinen subjektiven Geschmack verfehlt Celine Moinet (bei allem Respekt vor ihrem extrem hohen atemtechnischen und manuellen Vermögen) hier noch deutlicher als bei ihrer Interpretation der Schumann-Romanzen das Thema. Ganz nebenbei bemerkt sei dann noch, dass mich ihr fraglos angenehmer, aber auf mich international-beliebig wirkender Klang nicht besonders begeistert.

    Herzliche Grüße

    Bernd

    Einmal editiert, zuletzt von arundo donax (5. Februar 2022 um 22:12)

  • Mir hat die verlinkte Interpretation der Allemande auch überhaupt nicht gefallen. Mir fehlte das Tänzerische, das Tempo dazu. Technisch ist es gut gespielt, keine Frage, aber halt todlangweilig. Ich frage mich bei solchen Solostücken aber sowieso immer, wer sich sowas anhört. Mich sprechen solche Stücke gar nicht an, mir fehlt da Begleitung, Musik drumherum. Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung und liegt vielleicht auch in meiner Prägung begründet. Ich komme von der klassischen Gitarre, da spielt und hört man ganz selten nur unbegleitete Einzeltonfolgen. :versteck1:

    Liebe Grüße
    Jori :verbeugung2:

  • Mir hat die verlinkte Interpretation der Allemande auch überhaupt nicht gefallen. Mir fehlte das Tänzerische, das Tempo dazu. Technisch ist es gut gespielt, keine Frage, aber halt todlangweilig.

    Jedenfalls gibt es namhafte Interpreten, die die Allemande (auf der Flöte) anders, nämlich deutlich flotter und tänzerischer angehen:

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    Der Satz zieht sich dann nicht so wie Kaugummi..... :versteck1:

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Ich frage mich bei solchen Solostücken aber sowieso immer, wer sich sowas anhört. Mich sprechen solche Stücke gar nicht an, mir fehlt da Begleitung, Musik drumherum.

    Tja, zum Beispiel ich. Ich liebe Solostücke wie sie Bach für die Violine und das Violoncello geschrieben hat, aber auch Brittens Metamorphosen für die Oboe, ja sogar Berios Sequenzen und natürlich Syrinx für die Flöte von Debussy und und und.

    Jedenfalls gibt es namhafte Interpreten, die die Allemande (auf der Flöte) anders, nämlich deutlich flotter und tänzerischer angehen:

    Der Satz zieht sich dann nicht so wie Kaugummi..... :versteck1:

    Wow1 Ja, auch wenn Rampals Interpretation schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, gefällt mir das doch sehr.

    :versteck1: Ich finde, dass man das auf der Oboe in g-moll spielen sollte.

    Schlecht2 Und trotzdem, es geht auch bei älteren Aufnahmen noch mit viel mehr Kaugummi, resp. Käsefondüfäden:

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    Herzliche Grüße

    Felix

  • Ja, auch wenn Rampals Interpretation schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, gefällt mir das doch sehr.

    Mir hat Rampals Ton nie gefallen (er ist mir zu flach), aber die Gestaltung der Allemande finde ich exzellent.

    Und trotzdem, es geht auch bei älteren Aufnahmen noch mit viel mehr Kaugummi....

    Ja! Und interessanterweise sind in der von Dir verlinkten Aufnahme die großen HIP-Koryphäen von damals zu hören! Grins1

    Das, was Frans Brüggen da macht, grenzt für meine Begriffe schon an Körperverletzung..... <X:heul1:..... :versteck1:

    Ich finde, dass man das auf der Oboe in g-moll spielen sollte.

    Ich habe gerade auf Youtube nach einer mich vollumfänglich überzeugenden Oboenversion von BWV 1013 gesucht. Fündig geworden bin ich erst mal nicht; die Allemande finde ich bei diesem mir bis dato unbekannten Oboisten allerdings ziemlich gut:

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    Herzliche Grüße

    Bernd

  • die Allemande finde ich bei diesem mir bis dato unbekannten Oboisten allerdings ziemlich gut

    Ich finde das Tempo ziemlich schnell, aber sonst überzeugend gestaltet. Die Allemande habe ich immer gerne in Kirchen zum eingewöhnen an die Akustik vor den Proben gespielt, deshalb fühle ich sie vielleicht langsamer.

    Ich habe gerade die Wikipedia bemüht und bin auf die interessante Aussage von Mattheson gestoßen, die so ungefähr besagt, dass die Allemande im Tanz und Spiel zweierlei sind. Da nun hier schon so oft über Tempi diskutiert worden ist und Mattheson das Metronom ja nicht kannte, sind alle Fragen wieder offen, zumindest tempomässig.

    Herzliche Grüße

    Felix

  • Ich finde das Tempo ziemlich schnell, aber sonst überzeugend gestaltet. Die Allemande habe ich immer gerne in Kirchen zum eingewöhnen an die Akustik vor den Proben gespielt, deshalb fühle ich sie vielleicht langsamer.

    Wir reden hier - es kann wohl nicht oft genug gesagt werden - "nur" über Fragen, die nicht objektiv geklärt werden können. Trotzdem finde ich solche Auseinandersetzungen interessant, weil man durch sie besonders unmittelbar erfährt, dass es auch noch ganz andere Perspektiven als die eigene gibt.....

    Ich bin bislang noch nie auf die Idee gekommen, die Allemande (oder sonst einen Satz aus BWV 1013) vor Proben zum Testen der Kirchenakustik zu spielen. Dazu verwende ich ganz andere Passagen - vornehmliche solche aus romantischen Orchesterwerken oder Opern (wie z.b. das Solo aus Straussens Don Juan oder das aus dem 3. Akt der La Traviata oder das aus dem 1. Akt der Meistersinger nach der vierten Zeile des Chorals "Da zu dir der Heiland kam"....).

    Mit BWV 1013 bin ich weder in a-moll noch in g-moll wirklich warm geworden; mir hat immer die Lust gefehlt - obwohl ich ansonsten sehr gerne diverse "Bach-Studien" in mein Üben integriert habe - mich übenderweise näher mit diesem auf mich melodisch spröde wirkenden Werk zu befassen. Viel, viel lieber verwende ich meine eh knapp bemessene Zeit auf die Sinfonia aus BWV 21...oder auf das Konzert BWV 1055 oder ...oder....

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Ich bin bislang noch nie auf die Idee gekommen, die Allemande (oder sonst einen Satz aus BWV 1013) vor Proben zum Testen der Kirchenakustik zu spielen. Dazu verwende ich ganz andere Passagen - vornehmliche solche aus romantischen Orchesterwerken oder Opern (wie z.b. das Solo aus Straussens Don Juan oder das aus dem 3. Akt der La Traviata oder das aus dem 1. Akt der Meistersinger nach der vierten Zeile des Chorals "Da zu dir der Heiland kam"....).

    Ja, bislang war es eben so, dass wenn ich in Kirchen spielen durfte es sich meistens um Barockmusik gehandelt hat :versteck1: und die Allemande liegt mir halt so in den Fingern.

    Bei der Gelegenheit, weil Du die Meistersinger erwähnst. Diese Variationen von Rossini aus der Oper Tancredi kommen in den Meistersingern als Zitat (oder Verhöhnung) im 3. Akt, 5.Aufzug vor.

    Hier die Variationen:

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    Hier das Original:

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    und Wagners Zitat bei 1'47:

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    Ob das nun tatsächlich Wagner's Rache war, weil Rossini angeblich behauptet hat, Wagners Musik sei eine gute Sauce ohne Fleisch?

    Herzliche Grüße

    Felix

  • ...und die Allemande liegt mir halt so in den Fingern.

    ...was mich wundert, denn die vielen Sprünge bleiben ja zunächst nicht so leicht im Fingergedächtnis haften. Offenbar hast du dich mit diesem Satz früher sehr eingehend beschäftigt, oder?

    Bei der Gelegenheit, weil Du die Meistersinger erwähnst. Diese Variationen von Rossini aus der Oper Tancredi kommen in den Meistersingern als Zitat (oder Verhöhnung) im 3. Akt, 5.Aufzug vor.

    Bei den Meistersingern handelt es sich um eine Oper, die ich ungemein liebe - alleine das, was da über Stunden hinweg im Orchester passiert, ist (für mich und meine Ohren) so genial inspiriert, dass ich beim Hören pausenlos gefesselt bin.

    Ich habe das Werk schon an die zehn Mal live im Theater erlebt, aber dass Wagner im dritten Akt Rossini zitiert hat, wusste ich bislang noch nicht. Man lernt nie aus - danke für den Hinweis!

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Ob das nun tatsächlich Wagner's Rache war, weil Rossini angeblich behauptet hat, Wagners Musik sei eine gute Sauce ohne Fleisch?

    Vielen Dank für den Hinweis! Von dem Rossini-Zitat in den Meistersingern wußte ich noch gar nicht, interessant!

    Hier habe ich noch etwas dazu gefunden:

    Tancredi bei den Meistersingern - Wagner zitiert Rossini
    Richard Wagner zitiert Rossini: „Di tanti palpiti“ aus "Tancredi" auf der Meistersinger-Festwiese
    belcantissimo.blogspot.com

    Für mich klingt sich das nicht nach Verhöhnung an, sondern eher nach Augenzwinkern.

    ;)

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

    Einmal editiert, zuletzt von Gurnemanz (7. Februar 2022 um 23:29)

  • Für mich klingt sich das nicht nach Verhöhnung an, sondern eher nach Augenzwinkern.

    Hatte Wagner überhaupt Humor? Grins1

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Hatte Wagner überhaupt Humor? Grins1

    Aber ja: Bei ihm durften sogar Oboisten mitspielen.

    Bin ja schon weg.

    :versteck1:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Aber ja: Bei ihm durften sogar Oboisten mitspielen.

    Also völlig humorlos. Ist ja schrecklich. All die schönen Blechblasinstrumente und dann so seltsam klingende "Geräte" aus Holz, die man aber nur mit Korrk spielen kann. Komische Teile. Grins1 :versteck1:


    Bin ja schon weg.

    Ich komme besser mit, sonst gibts was auf die Nuss. :megalol:

    Ach, wir haben euch natürlich trotzdem lieb, ihr "Obristen" :trost: :kuss2: :wink:

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • ...was mich wundert, denn die vielen Sprünge bleiben ja zunächst nicht so leicht im Fingergedächtnis haften. Offenbar hast du dich mit diesem Satz früher sehr eingehend beschäftigt, oder?

    Ja, tatsächlich, :alte1: allerdings musste ich nach fast 30jähriger Pause schon wieder daran üben, aber Du hast recht, was ich als virtuoser Jüngling so konnte geht heute besser als Neues einstudieren, ^^ dafür gehen heute die langsamen Stücke viel besser.

    Vielen Dank für den Hinweis! Von dem Rossini-Zitat in den Meistersingern wußte ich noch gar nicht, interessant!

    Hier habe ich noch etwas dazu gefunden:

    https://belcantissimo.blogspot.com/2012/03/tancre…ern-wagner.html

    Für mich klingt sich das nicht nach Verhöhnung an, sondern eher nach Augenzwinkern.

    ;)

    Danke für den Link, ist sehr interessant. :alter1: Ich hatte meine Weisheit aus einem Buch das ich in jüngeren Jahren (Internetlose Epoche) gelesen hatte. Der Titel war so in etwa "Plagiat oder Zitat?"

    Ich erinnere mich noch, dass betr. Meistersinger noch erwähnt wurde, dass es wohl kein Zufall war, dass Wagner die Melodie den Schneidern zuordnete, dem damals niedrigsten Stand der Handwerker.

    Herzliche Grüße

    Felix

  • Ohne uns könntet ihr nichtmal ein A sauber intonieren.

    wessen Idee war das eigentlich?

    okay, bei uns in der MA-Band stimmen wir auch nach den Doppelrohrinstrumenten, weil die am zickigsten auf Umstimmen reagieren... Aber, ist das auch im Orchester der Grund?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich glaube, es lag und liegt nicht an den Stimmmöglichkeiten, sondern daran, dass die Oboe einfach einen sehr durchdringenden Ton hat, den man an jeder Ecke im Orchester hört. Und die Tonhöhe modifizieren kann man auch nur minimal, maximal einen Viertelton, schätze ich.

    Mein absolut hörender Sohn identifiziert mein A jedenfalls nicht immer als solches. :heul1:

    Liebe Grüße
    Jori :verbeugung2:

  • Ich erinnere mich noch, dass betr. Meistersinger noch erwähnt wurde, dass es wohl kein Zufall war, dass Wagner die Melodie den Schneidern zuordnete, dem damals niedrigsten Stand der Handwerker.

    Das wiederum spräche dafür, daß Wagner seinen berühmten Kollegen dann doch herabsetzen wollte: Rossini auf der untersten Stufe der Komponisten seiner Zeit...

    Aber die Diskussion darüber würde wohl dort besser dort passen:

    Wagnerianer
    28. Juli 2009 um 16:43

    Nochmals Dank für Deine interessante Anregung, lieber Flix!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Und die Tonhöhe modifizieren kann man auch nur minimal, maximal einen Viertelton, schätze ich.

    ebent, das meinte ich doch: den Ton gibt das Instrument an, das sich am schwersten umstimmen lässt.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Und die Tonhöhe modifizieren kann man auch nur minimal, maximal einen Viertelton, schätze ich.

    ebent, das meinte ich doch: den Ton gibt das Instrument an, das sich am schwersten umstimmen lässt.

    Ein Viertelton ist doch schon einiges an Flexibilität. Triangel, Glockenspiele, etc. haben es da schwerer.

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