Bruckner: Die Sinfonien - Gesamteinspielungen: Empfehlungen der Capricciosi

  • Die Haas-Version der 8ten, die sogar Boulez bei seiner Einspielung verwendet hat.


    Die Haas-Fassung der Achten fügt aber meines Wissens kein "fremdes" Material hinzu, sondern mischt in die Spätfassung (1890) einige Elemente der Erstfassung (1887) hinein. Was natürlich auch ein philologisch mehr als anfechtbares Verfahren ist. (EDIT: Offenbar hat Haas doch ein paar Takte hinzukomponiert.)


    Von der Achten gibt es dann noch die 1892er Fassung, in die Schalk und Oberleithner hineinredigiert haben und die u.a. Knappertsbusch, aber auch Furtwängler in der Aufnahme von 1954 dirigiert hat. Das ist in der Tat nochmal was anderes als die von Bruckner selbst stammenden Fassungen, obwohl sie relativ nah an der Version von 1890 ist.


    Die philologische Fragwürdigkeit der Erstfassungen beschränkt sich (laut Cohrs) auf die Zweite und evtl. noch die Erste.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Es ist gewinnbringend, alle Fassungen zu kennen.

    IIRC war die Naxos-Einspielung mit Tintner mit diesem Zweck gestartet: es sollten alle Symphonien in allen Fassungen aufgenommen werden. So eine Mega-GA wäre in jedem Fall wünschenswert.
    Vielleicht wäre sie auch spielverderberisch ?

    Alles, wie immer, IMHO.


  • Tja, und dann kommt Bruckner-Experte Cohrs und sagt, die eine oder andere Urfassung sei ein "Fake" bzw. eine versuchte Rekonstruktion.


    Ich höre inzwischen gerne (wenn es sie gibt) mehrere Fassungen nebeneinander, sozusagen ein "work in progress". Eine Zeitlang bin ich dem Weihrauch aus dem Weg gegangen (da habe ich mit dem späten Celibidache auch so meine Probleme), aber inzwischen wirken die Anti-Allergene, die ich einwerfe. Cohrs ist ein eigener Fall: in einer Sendung mit ihm über Bruckner-Einspielungen kam Wand überhaupt nicht vor ... und das fand ich dann doch erstaunlich. Auch auf der weiter oben im Thread angeführten Cohrs-Liste gibt es nur eine Wand-Nennung.. Aus der Liste der Beleg zu dem "Fake" (Zitat Cohrs)


    Zitat

    Sinfonie Nr. 2 c-moll (Fassung 1872)
    Diese 2005 in der Gesamtausgabe erschienene Fassung von William Carragan ist im Grunde genommen ein "Fake". Sie versucht,
    einen Urzustand von 1872 zu rekonstruieren, den Bruckner selbst bereits in seiner eigenen Uraufführung von 1873 gründlich
    revidiert hat. Dagegen ist die eigentliche Uraufführungs-Fassung von 1873 bis heute nie als Notentext ediert worden



    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • IIRC war die Naxos-Einspielung mit Tintner mit diesem Zweck gestartet: es sollten alle Symphonien in allen Fassungen aufgenommen werden. So eine Mega-GA wäre in jedem Fall wünschenswert.
    Vielleicht wäre sie auch spielverderberisch ?


    Tintner hat aber keineswegs alle Fassungen eingespielt, jedenfalls sind sie in der Naxos-Box nicht enthalten: dort finden sich die Dritte und die Achte in der Erstfassung, die Vierte aber in der Letztfassung von 1881. Außerdem ist noch das 1878 für die Erstfassung nachkomponierte "Volksfest"-Finale enthalten. Es fehlen aber: die Erstfassung der Vierten (1874), die Zweit- (1877) und Drittfassung (1889) der Dritten und die Zweifassung der Achten (1890). Allerdings sind sowohl die sog. Nullte als auch die frühe Studiensinfonie in f-moll drin.


    Wenn man die wichtigsten Fassungen der Sinfonien 1-9 preiswert kennenlernen will, kann man sich die Inbal-Gesamtaufnahme (prinzipiell Urfassungen) und die Kölner Wand-Gesamtaufnahme (prinzipiell Letztfassungen) zulegen. Dann fehlen wirklich nur die 1877er Fassung der Dritten sowie etwas Material zur Vierten (von den Unklarheiten bei der Ersten und Zweiten sehe ich jetzt mal ab). Die "Nullte" und die Studiensinfonie kann man sich, falls gewünscht, auch extra kaufen.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Hat er nicht, er hat sich früher umgebracht.
    Aber ich glaube mich daran zu erinnern, daß das Projekt


    Zitat von »Philbert«
    mit diesem Zweck gestartet


    wurde.


    Das war mir nicht bekannt.


    Unabhängig davon: bei Bruckner hat der interessierte Hörer inzwischen nicht nur Zugriff auf die unterschiedlichsten Interpretationsweisen, sondern problemlos auch auf alle Fassungen. Einfacher wird's dadurch nicht, wie man sieht.



    Ansonsten käme mir eigentlich nur noch Bernard Haitink in den Sinn, der Ende der 60iger alle Bruckner Sinfonien sehr gut eingespielt hat. Die Aufnahme ist aktuell schwer zu erhalten und teuer. leider...(seltsame Repertoirepolitik)


    Von Jochum würde ich als Anfänger die Finger lassen: Zu weihevoll und die Unart, in Steigerungen immer schneller zu werden, geht mir ab.


    Diesen beiden Aussagen stimme ich zu. Vielleicht wird der 60er-Jahre-Bruckner von Haitink mal wieder auf den Markt geworfen (ich habe noch die LPs von meinem Vater geerbt). Seine Bruckner-Neuaufnahmen aus den letzten Jahren finde ich, soweit mir bekannt, großartig.




    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Obwohl, so wie ich hier den Eindruck habe, Sergju Celibidache nicht unbedingt favorisiert wird, habe ich mich dazu hinreißen lassen, diese Box auszuwählen:



    Was ich über den Menschen Celibidache gelesen habe, hat mich neugierig gemacht. Und das hören der 4. Sinfonie, die bei mir im Regal schlummerte, sowieso. An der GA von Günter Wand werde ich wohl auch nicht vorbeikommen (so wie ich mich kenne ;( ;+) ).
    Vielleicht ist dies nicht die adäquate Herangehensweise, aber für mich scheint sie passend und schlüssig.


    Die von mir noch erwähnte GA von Daniel Barenboim scheint bei den Bruckner-Kenner unter Euch gar nicht existent zu sein. Kennt sie niemand oder ist sie einfach indiskutabel?


    Wolfgang erwähnte noch die GA von Sir Georg Solti – das macht es mir in der Summe nicht leichter. Die Diskussion hier lese ich ausgesprochen gerne, während die Münchner unter Celibidache die 4. Sinfonie mit Wucht in meine Räume entlassen.


    Bis bald
    corda vuota

  • Vielleicht ist dies nicht die adäquate Herangehensweise, aber für mich scheint sie passend und schlüssig.


    Mach Dir keine Sorgen. Celibidaches Münchner Bruckner ist zwar in mancher Hinsicht extrem, aber die Aufnahmen zählen trotzdem bzw. gerade deswegen für mich zu den großartigsten Bruckner-Interpretationen, die ich kenne (nur bei der Fünften funkt's hier bei mir nicht, die Dritte kenne ich nicht in dieser Aufnahme). Andere Lesarten kommen noch früh genug.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Die von mir noch erwähnte GA von Daniel Barenboim scheint bei den Bruckner-Kenner unter Euch gar nicht existent zu sein. Kennt sie niemand oder ist sie einfach indiskutabel?

    Was zählt, ist wie immer der persönliche Eindruck. Deshalb, verschaffe Dir doch selbst einen solchen. Die Aufnahmen mit Barenboim sind zu einem großen Teil bei YT gesamthaftig abrufbar. Es handelt sich hier um die Wiedergaben, die vor einiger Zeit bei Arte ausgestrahlt worden sind. Im übrigen ist der visuelle Eindruck des Orchesterspiels und des Dirigenten meines Erachtens gerade bei Bruckner von besonderer Bedeutung. Diese Auffassung mag aber daher rühren, dass ich eher aus der Celibidacheecke komme.

  • Wolfgang erwähnte noch die GA von Sir Georg Solti – das macht es mir in der Summe nicht leichter.

    Hallo Corda,


    warscheinlich wird es bei Interpretationen kaum einen grösseren Unterschied zwischen Celibidache und Solti geben.
    Im gegensatz zu Yukon komme ich genau nicht aus der "Celibidache-Ecke"; ich will es straff und zackig mit Power.


    Das heisst nicht das Solti extreem schnell wäre. Gerade er lotet die langsamen Sätze mit grosser Einfühlsamkeit aus. In diesem Punkt gefällt mir Wand sogar noch besser, weil er ohne überhastet zu wirken trotzdem eine flottere gangart in den langsamen Sätzen einlegt. Aber wo es zur Sache geht, da ist Solti für mich ein Traum !
    *** Ganz herausragend bei Solti die Sinfonien Nr.1,2,3,6,8 und 9.
    *** Bei Wand hat mich bisher die Sinfonie Nr.1, 5, 6 ganz stark beeindruckt (habe noch nicht alle gehört, weil die Wand-GA bei mir noch neu ist). Auch die Sinfonie Nr.8 war grosse Klasse, aber der zupackende Anfang und die Pauken im letzten Satz waren mir dann bei Wand zu zahm (da bin ich Solti gewöhnt; und Karajan steht ihm kaum nach)!



    Die Barenboim-GA (DG) ist sehr uneinheitlich geraten. Sie reicht laut Kritik von miserabel bis gut. Ich kenne nicht alle 9, war aber vom dem was ich durchgehört hatte nie so besonders begeistert - zum Kauf reichte es für mich gar nicht. Die Abgründem die sich zum Beispiel bei Wand auftun, wirst Du dort vergeblich suchen.


    Kurz zitiert was InlandEmpire, der von Bruckner und barenboim so ganz und gar wenig hält, dazu schrieb (er hatte es an anderer Stelle auch noch krasser ausgedrückt):

    ______________


    Gruß aus Bonn


    Wolfgang

  • Hallo Yukon, hallo Wolfgang,


    die Aussagen über Barenboim hatte ich schon fast befürchtet. Seine frühe Arbeit schätze ich sehr. In den vergangenen Jahren hatte ich Ihn nicht mehr so sehr im Auge behalten. Ich werde dazu mal bei Youtube reinschauen (warum komm ich eigentlich nicht selbst auf solche Ideen, Danke Yukon).


    Aber alles bestätigt mir, dass ich mit Celibidache und Wand doch zwei mehr oder weniger entgegengesetzte Pole habe.


    Eine schönen Abend wünsch ich Euch
    corda vuota


  • Von Jochum würde ich als Anfänger die Finger lassen: Zu weihevoll und die Unart, in Steigerungen immer schneller zu werden, geht mir ab.
    Da aber Jochum für die Bedeutung Bruckners eine wesentliche Rolle in den letzten 50 Jahren gespielt hat, wird ein Sammler nicht ohne ihn auskommen.
    Die EMI Box aus Dresden wurde seinerzeit in Einzelaufnahmen von der Zeitschrift HiFI Stereophonie quasi als "hinterwäldlerischer Bruckner" bezeichnet und deutlich schlechter als die DGG Aufnahmen Jochums bewertet.


    Ganz kurz nur im Telegrammstil notiert, da jetzt zu wenig Zeit:


    - Immer wieder werden Bruckner-Aufnahmen bestimmter Dirigenten als zu "weihevoll" abgestempelt. Der Frage, ob es musikalischen Weihrauch überhaupt gibt und ob Jochums (doch bei der DG zum Teil recht sportlicher/fetziger) Bruckner damit richtig in Verbindung gebracht werden kann, darüber würde ich gerne nochmal in einem eigenen Thread zum Thema nachdenken.


    - Was die Frage eines empfehlenswerten Bruckner-Zyklus aus einer Hand betrifft, überlegte ich neulich schon erfolglos, was da am ehesten zu raten sei. Barenboim/DG schien mir da neulich nicht der schlechteste Tip.


    - Vor ein paar Tagen hörte ich erstmals die EMI-Aufnahme der Dritten mit Schuricht. Ich dachte "was ist das denn, was ist das denn, ... habe ich die Sinfonie so schlecht in Erinnerung, weil die so anders klingt???" - dann stellte sich heraus: Es ist die Schalck-Fassung. Mit seriösen Original-Fassungen bin ich ganz gut bestückt, da kam mir die Idee, einen thread über die besten Aufnahmen verpfuschter Bruckner-Fassungen zu starten, damit man in einer guten Aufnahme mal auch einen Eindruck davon hat, was Bruckner in den Einrichtungen fremder Hand angetan wurde (oder doch nicht?)

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Barenboims Bruckner-Zyklus für Teldec/East-West-Records soll in der Tat sehr durchwachsen sein. Ich kenne nur die 5. - aber die ist phänomenal. Neben der (ganz anderen) Einspielung mit Celi/MPO "meine" Referenz.


    - Immer wieder werden Bruckner-Aufnahmen bestimmter Dirigenten als zu "weihevoll" abgestempelt. Der Frage, ob es musikalischen Weihrauch überhaupt gibt und ob Jochums (doch bei der DG zum Teil recht sportlicher/fetziger) Bruckner damit richtig in Verbindung gebracht werden kann, darüber würde ich gerne nochmal in einem eigenen Thread zum Thema nachdenken.


    Den Thread würde ich auch gerne sehen. Bei welcher Bruckner-Aufnahme soll denn da der Weihrauch wabern? Da wäre ich gespannt.


    Was die Frage eines empfehlenswerten Bruckner-Zyklus aus einer Hand betrifft, überlegte ich neulich schon erfolglos, was da am ehesten zu raten sei. Barenboim/DG schien mir da neulich nicht der schlechteste Tip.


    Vielleicht gibt es den wirklich nicht ... eine Chimäre ... wobei Wand/WDR oder Karajan/BPO vielleicht die kleinsten Übel wären.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Zitat

    Gelten für Furtwänglers Aufnahmen Sondergesetze, so ist das von Eugen Jochum in seiner Gesamtaufnahme der Sinfonien entworfene Bruckner-Bild gekennzeichnet durch eine pseudo-religiöse Aura, in der anstelle musikalischer Verläufe eine Weltanschauung präsentiert wird (was in ähnlicher Weise für die Aufnahmen von Hans Knappertsbusch gilt). Dieses allzu weihevolle Bruckner-Bild ist von älteren Dirigenten frühzeitig kontrastiert worden; [...]


    (Ulrich Schreiber in Schallplatten - Klassik/Auslese. 3. Aufl. 1979)


    Zitat

    Die Nachwehen des Papstbesuches machten sich dann doch bemerkbar. Mit dem Rotterdams Philharmonisch Orkest demonstrierte Yannick Nézet-Séguin im Freiburger Konzerthaus, dass seine klangästhetische Deutung der E-Dur-Sinfonie von Anton Bruckner so konservativ ausfällt wie manche Ansichten von Benedikt XVI. Dieser hatte einen Tag zuvor am gleichen Ort den Abschluss seiner Deutschlandtour gefeiert. Sicher, ganz ohne Weihrauch braucht das 'Adagio' nicht auszukommen, dies zumal der Charakter einer Begräbnisfeier ja durchaus beabsichtigt ist und Bruckner bekanntlich tief religiös war. harakter einer Begräbnisfeier ja durchaus beabsichtigt ist und Bruckner bekanntlich tief religiös war. Nézet-Séguin aber füllte die Brucknersche Klangkathedrale bis zur Decke mit Weihrauch


    klassic.com - 23. September 2012 (Titel: extrabreit)


    Weiteres liefere ich gerne nach.



    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • (Ulrich Schreiber in Schallplatten - Klassik/Auslese. 3. Aufl. 1979)


    Das wäre doch mal schön, wenn anhand eines konkreten Jochum-Beispiels diese Behauptung untermauert bzw. nachvollzogen werden könnte, was glaube ich nicht wirklich möglich ist.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Nochmal Haitink

    Zitat

    Seine Bruckner-Neuaufnahmen aus den letzten Jahren finde ich, soweit mir bekannt, großartig.

    Das Traurige ist, dass er nur noch wenige Bruckner Sinfonien spielt (5,7,8 und 9). Dabei ist er sozusagen der "Altersweise", der Bruckner beherrscht, wie seinerzeit Wand.
    Die 9. von den diesjährigen Proms ist so ein Beispiel. Abgeklärt, nie besonders spektakulär, doch am Ende sagt man: "Nur so und nicht anders." (Bei Wand geklaut).


    Gruß aus Kiel

    Der Himmel hat geschlossen, die Hölle ist überbevölkert. Ich bleibe noch hier. (Willie Nelson)


  • Das wäre doch mal schön, wenn anhand eines konkreten Jochum-Beispiels diese Behauptung untermauert bzw. nachvollzogen werden könnte, was glaube ich nicht wirklich möglich ist.


    Glaube macht selig, aber ich habe da nur einmal zwei Zitate gebracht, dass diese Kritik im Zusammenhang mit Bruckner-Sinfonien durchaus geläufig ist, ob im Einzelfall zutreffend oder nicht. Da ich aufgrund dieser Kritik auf den Kauf der Jochum-Einspielung verzichtet habe (nicht aber auf seine Box mit den geistlichen Chorwerken, die ich gut finde), kann ich nur auf Schreiber verweisen (und auf die Möglichkeit einer spiritistischen Sitzung, um mit ihm zu konferieren). Ich habe auf jeden Fall schon Aufführungen erlebt, die exakt mit dieser Kritik charakterisiert werden können: langsame Tempi sind eine der Voraussetzungen, wenn auch nicht ausreichend als Kriterium. Entscheidend ist, wieweit dabei strukturelle Vorgänge verschleiert oder gar nicht mehr wahrnehmbar sind, ob harmonische Schärfen abgeschliffen werden usw. Aber schreibe ich da wirkloich Neues?


    Liebe Grüße Peter


    BTW: Haitink schätze ich als Bruckner-Dirigenten, den habe ich schon in Konzerten mit Bruckner erlebt. Kein Weihrauch :D

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Das Traurige ist, dass er nur noch wenige Bruckner Sinfonien spielt (5,7,8 und 9). Dabei ist er sozusagen der "Altersweise", der Bruckner beherrscht, wie seinerzeit Wand.
    Die 9. von den diesjährigen Proms ist so ein Beispiel. Abgeklärt, nie besonders spektakulär, doch am Ende sagt man: "Nur so und nicht anders." (Bei Wand geklaut).


    Gruß aus Kiel



    Barenboim hat vergangenen Juni in Wien die Symphonien 1-9 aufgeführt und laut Zeitungsberichten, sollen auch Aufnahmen erscheinen. Die 7. war angeblich ein Vorbote.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Eine empfehlenswerte Gesamteinspielung der Sinfonien Bruckners ist m. E. die Gesamtaufnahme mit dem RSO Saarbrücken unter der Leitung von Skrowaczewski.



    Dies ist eine transparente und farbige Gesamteinspielung, detailreich, konzentriert und spannungsvoll - alles, was man bei Bruckner braucht.


    Auch für den Einstieg in Bruckner ist diese Aufnahme bestens geeignet - ebenso wie Wands Kölner Aufnahme.
    Ist es wirklich so, dass die neue Ausgabe von Wands Zyklus eine bessere Hörqualität abliefert?


    Beste Grüße von Ansgar

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