Bruckner: Die Sinfonien - Gesamteinspielungen: Empfehlungen der Capricciosi

  • Soweit ich es von den einzelnen CDs erkennen kann, handelt es sich bei der 3. um die "späte" (übliche) Fassung, bei der 1., 4. und 8. um die Erstfassungen. Das ist natürlich ein deutlicher Unterschied, weil es viel weniger Aufnahmen der Erstfassungen dieser Werke als der späteren Versionen gibt. Zwar anders als vor 30 Jahren bei Inbal kein Alleinstellungsmerkmal, aber schon etwas anderes. (Wobei Young u.a. neuere Einspielungen, glaube ich, auch Erstfassungen enthalten.)

    Sehr vereinfacht zur Fassungsfrage: Die Sinfonien, bei denen die verschiedenen Fassungen sich erheblich unterscheiden (also z.B. nicht nur Beckenschlag ja oder nein wie bei der Siebten, sondern massive Differenzen) sind 1, 2, 3, 4 und 8.


    Wenn man eine Gesamtaufnahme haben will, die in all diesen Fällen die "Erstfassungen" enthält, sollte man zu Young greifen, bei der außerdem "Nullte" und Studiensinfonie dabei sind.


    Inbal hat bei der Zweiten noch die übliche Fassung der Erstpublikation von 1877, weil ihm die erste niedergeschriebene Fassung von 1872 noch nicht zur Verfügung stand.


    Davies hat bei der Zweiten auch die 1877er-Fassung und - wie schon gesagt - bei der Dritten merkwürdigerweise die Letztfassung. Empfehlt sich also nicht, wenn man durchgehend die Erstfassungen haben will.


    Tintner hat überwiegend Erstfassungen (und z.T. Alternativen), allerdings nicht bei der Vierten.



    Tip für Bruckner-Interessierte (nicht für Spezialisten und Hardcore-Fans), die mit geringem finanziellen Aufwand hörend der Fassungsfrage nachgehen möchten: Kauf der preiswerten Gesamtaufnahmen von Young (prinzipiell Erstfassungen) und Wand/Köln (prinzipiell Letztfassungen). Dazu dann ggf. noch eine Aufnahme der sog. Zweitfassung der Dritten von 1877/78 (z.B., je nach Gusto, Haitink oder Harnoncourt) und eine Aufnahme der nach neuestem Forschungsstand vervollständigten Neunten (z.B. Rattle).


    Die Fassungsfrage ist durchaus nicht nur etwas für Spezialisten oder Vollständigkeitsfetischisten. Die Fassungen unterscheiden sich teilweise extrem, das vergleichende Hören schärft auch das Verständnis für die Struktur der Werke und für die Entwicklung von Bruckners Kompositionsweise. Man sollte sich m.E. nur davor hüten, die sog. Erstfassungen für "authentischer" als die Spätfassungen zu halten. Beides hat seine eigene Berechtigung. Und ich finde z.B. in den Letztfassungen der Ersten und Dritten die gelegentlichen Einbrüche von dissonanzengespicktem Spät-Bruckner in die ganz andere kompositorische Faktur der Werke ziemlich fazinierend.


    Was ich nicht mehr brauche, sind die Fassungen/Bearbeitungen von fremder Hand (z.B. Schalk/Loewe), wie sie teilweise z.B. von Furtwängler, Knappertsbusch oder in Einzelfällen auch noch Karajan verwendet worden sind. Aber Fans gibt es auch dafür.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Hallo Bernd,


    herzlichen Dank für diese erhellenden Ausführungen!


    Viele Grüße
    Frank
    :cincinbier:

    "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
    but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need"
    - H. W. M.

  • Der Zyklus von Dennis Russell Davies, der früher von Arte Nova einzeln erschienen war, wird nun in einer Box zusammengefaßt. Erscheint am 24. November 2017 (11 CDs).


    Ich kenne nur drei oder vier Einspielungen daraus, aber die bezeichne ich durchgängig als gut bis sehr gut. Für den Startpreis von 21,99 € könnte das ein ganz nützlicher Einstieg bzw. Ergänzung der Bruckner-Symphonien sein.


    Weitere Meinungen dazu?

    Ich habe den Zyklus seit langer Zeit in meinem Besitz. Die Einspielungen sind durchweg von hoher Qualität, sei es vom Klang her, als auch von der Interpretation. Davies wählt einen Ansatz, den ich als "von der Romantik her kommend" bezeichnen würde, und nicht aus der Sicht des Modernisten zurück zum Romantiker Bruckner, der am Ende durchaus die Harmonik sehr weit zu erweitern begann.


    Dabei unterstützt ihn das glänzende Orchester auf beste Art und Weise. Der Zyklus ist wenig bekannt geworden, auch in der Presse wurde er kaum berücksichtigt, aber die Meinungen dazu waren stets sehr positiv gewesen.



    Soweit ich es von den einzelnen CDs erkennen kann, handelt es sich bei der 3. um die "späte" (übliche) Fassung, bei der 1., 4. und 8. um die Erstfassungen. Das ist natürlich ein deutlicher Unterschied, weil es viel weniger Aufnahmen der Erstfassungen dieser Werke als der späteren Versionen gibt.

    Auch diese Auswahl macht den Zyklus noch einmal eine Spur interessanter als so manch herkömmliche Einspielung.



    Ebenso interessant ist ist der gerade günstig angebotene Zyklus um Ivor Bolton und dem Mozarteum-Orchester. Da brauche ich weder Barenboim noch Simone Young.


    Vor allem die frühen Sinfonien, die von Wand und Zeitgenossen eher stiefmütterlich behandelt worden sind, kann man nun interessante Alternativen zu Skrowaczewski oder Tintner erwerben und vergleichen.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Wenn man eine Gesamtaufnahme haben will, die in all diesen Fällen die "Erstfassungen" enthält, sollte man zu Young greifen, bei der außerdem "Nullte" und Studiensinfonie dabei sind.

    Die "Nullte" und die Studeinsinfonie sind auch bei Davies Verfügbar. Allerdings eben nicht alle Erstfassungen. Bei Bolton weiß ich es gerade nicht auswendig.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Bzgl. einer günstigen Aufnahme der üblichen Versionen (allerdings bei der 1. die "Linzer") hat Skrowaczewski ggü. Wand/Köln den Vorteil des besseren Klangs und weiterhin, dass "Nullte" und f-moll-Sinfonie dabei sind. (Die Interpretationen selbst wage ich als Nichtbrucknerianer, der aus beiden nur einzelne CDs hat, nicht zu beurteilen.)
    Erfreulich ist auch, dass nun auch mehr einzelne CDs mit den Erstfassungen relativ preiswert erhältlich sind. Mir fehlt anscheinend noch die "Wiener" Fassung der 1. und eine der 3 früheren Versionen der 2. Naja, steht nicht gerade ganz oben auf der Liste...

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Wenn man wissen möchte, welcher Dirigent welche Sinfonie in welcher Fassung aufgenommen hat, dann empfehle ich die Seite abruckner.com auf die hier glaube ich schon hingewiesen wurde. Man kann da nach allen Sinfonien inklusive der Studiensinfonien und gezielt nach Dirigenten suchen, z. B. Georg Tintner, Ivor Bolton oder Dennis Russell Davies.

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Hier die Noteneditionen (das Unterstrichene sind andere Editionen gegenüber Davies):


    Dennis Russell Davies
    0 - 1869 Ed. Leopold Nowak [1968]
    1 - 1877 Linz version with revisions - Ed. Leopold Nowak [1953]
    2 - 1877 First Critical Edition - Second printing. Ed. Leopold Nowak [1965]
    3 - 1889 Version (aka 1888/89) Ed. Leopold Nowak [1959]
    4 - 1874 Original version - Ed. Leopold Nowak [1975]
    5 - 1878 Version Ed. Leopold Nowak - No significant difference to Haas [1951]
    6 - 1881 Version. Ed. Leopold Nowak [1952]
    7 - 1885 Version. Ed.Leopold Nowak [1954]
    8 - 1887 Original Version. Ed. Leopold Nowak [1972]
    9 - 1894 Original Version. Ed. Leopold Nowak [1951]


    Simone Young
    00 - 1863 One version only - Ed. Leopold Nowak [1973]
    0 - 1869 Ed. Leopold Nowak [1968]
    1 - 1877 Linz version with revisions - Ed. Leopold Nowak [1953]
    2 - 1872 First concept version. Ed. William Carragan [2005]
    3 - 1873 Original Version Ed. Leopold Nowak [1977]
    4 - 1874 Original version - Ed. Leopold Nowak [1975]
    5 - 1878 Version Ed. Leopold Nowak - No significant difference to Haas [1951]
    6 - 1881 Version. Ed. Leopold Nowak [1952]
    7 - 1885 Version. Ed.Leopold Nowak [1954]
    8 - 1887 Original Version. Ed. Leopold Nowak [1972]
    9 - 1894 Original Version. Ed. Benjamin-Gunnar Cohrs [2000]


    Ivor Bolton
    1 - 1877 Linz version with revisions - Ed. Leopold Nowak [1953]
    2 - 1872 First concept version. Ed. William Carragan [2005]
    3 - 1889 Version (aka 1888/89) Ed. Leopold Nowak [1959]
    4 - 1886 (aka 1878/80) - Ed. Leopold Nowak [1953]
    5 - 1878 Version Ed. Leopold Nowak - No significant difference to Haas [1951]
    6 - 1881 Version. Ed. Leopold Nowak [1952]
    7 - 1885 Version. Ed.Leopold Nowak [1954]
    8 - 1890 Version. Ed. Leopold Nowak [1955]
    9 - 1894 Original Version. Ed. Benjamin-Gunnar Cohrs [2000]


    Das heißt:

    • Davies: grundsätzlich die Erstfassungen - bis auf die 2. (1877er Fassung) und die 3. (letzte Fassung)
    • Young: sämtliche Erstfassungen
    • Bolton: grundsätzlich die Erstfassungen - bis auf die 3. (letzte Fassung), die 4. (2. Fassung) und die 8. (2. Fassung)

    "Interpretation ist mein Gemüse."
    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
    Jean Paul

  • Davies: grundsätzlich die Erstfassungen - bis auf die 3. (letzte Fassung)

    Und bis auf die Zweite. Da spielt Davies die erste Druckfassung von 1877 (nach der Nowak-Edition). Bolton, Young und noch wenige andere Dirigenten spielen aber eine von Carragan 2008 herausgegebene "Urfassung", die den Stand unmittelbar nach der Komposition 1872 und noch vor den ersten Proben dokumentiert. Der auffälligste Unterschied ist die Umstellung der Mittelsätze, aber es gibt zahlreiche weitere erhebliche Differenzen - der Wikipedia-Artikel zum Werk listet sie auf und vermittelt ganz gut einen Eindruck von der Komplexität der Thematik (es gibt noch diverse Aufführungs- und Mischfassungen).


    :wink:

    .

  • Und bis auf die Zweite.

    Klar. Flüchtigkeitsfehler - wird korrigiert.

    "Interpretation ist mein Gemüse."
    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
    Jean Paul

  • Aus Zufall und Langeweile habe ich gerade im Radio in eine Erste reingezappt (Mitte erster Satz), die mich sofort total gepackt hat. Ich habe bis zum Schluss mit nicht nachlassender Begeisterung zugehört. Es handelte sich um die Aufnahme unter Dr. Schaller, der ja eine umfangreiche Gesamtaufnahme vorgelegt hat:

    Ich hatte mir vor langer Zeit mal die Neunte reingezogen, um den rekonstruierten vierten Satz zu hören und war wenig beeindruckt.
    Kennt jemand weitere Aufnahmen aus der Box? Mich juckt der Bestellfinger...
    :wink:

    Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.

  • Kennt jemand weitere Aufnahmen aus der Box?

    auf youtube und spotify kann man die Box zum großen Teil oder komplett hören.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Kennt jemand weitere Aufnahmen aus der Box?

    Die Kritiken scheinen sehr wohlwollend zu sein. Ich würde es anders machen, und nicht ALLE Sinfonien mit der dicken Box bestellen, sondern mich auf die kleinere Box mit den ersten drei Sinfonien beschränken, da hier vielleicht die Cardagan-Fassung die meiste Wirkung erzielen könnte.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Cardagan-Fassung

    Du meinst William Carragan , den ich auch schon mit Cardigan gesehen habe . grins

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Du meinst William Carragan , den ich auch schon mit Cardigan gesehen habe . grins

    Lach.....Natürlich. Ich sehe halt nicht mehr so gut, dass dabei noch ein Wort entstand was es tatsächlich gibt war reiner Zufall gewesen.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Ich besitze bislang nur die Gielen-Edition:


    Nun stieß ich auf eine Rezension von Cohrs, der die Einspielung der Dritten als grob, holzig und überflüssig eingestufte. Dies könnte daran liegen, dass er allgemein recht wenig von ihm hält, aber mich würde doch sicherheitshalber mal interessieren, wie die Einspielungen sonst so bewertet werden (wenn man keine Vergleichseinspielungen hat, ist es als Anfänger ja immer etwas schwierig einzuschätzen).

  • mich würde doch sicherheitshalber mal interessieren, wie die Einspielungen sonst so bewertet werden

    Die Frage hätttest du dir vor dem Erwerb dieser GA (übrigens ohne die beiden frühen Sinfonien) stellen sollen . Bei JPC kannst du beispielsweise bei den Bewertungen feststellen , daß mehr als die Hälfte der Beurteilungen dieser Aufnahmen mittelmäßig oder schlechter ausfällt . Was an sich nichts besagt , nur würde ich - wenn es denn zum Kennenlernen , warum auch immer , eine GA sein muß - eher zu einer greifen , die von einem Dirigenten stammt , der als 'Bruckner-Dirigent' gilt (was bei Gielen nicht der Fall ist) und die allgemein besser bewertet wird . Das hilft vielleicht doch mehr dabei , sich an Bruckner heranzutasten . Ansonsten : für Sicherheit sind Nato und OB zuständig .

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Dass Gielen nicht als »Bruckner-Diriogent« gilt, ist eine schwer nachprüfbare Behauptung, wenn nicht klar ist, welches Kriterium dafür angelegt wird. Er hat jedenfalls viel und erfolgreich Bruckner dirigiert. Seine Einspielungen der Bruckner-Sinfonien werden jedenfalls von vielen geradezu enthusiastisch beurteilt. Da gibt es eben, wie überall, verschiedene Auffassungen. Zum Kennenlernen sind diese Einspielungen aber sicher genauso gut geeignet wie so wie jede andere. Man kann ja später immer noch andere zur Kenntnis nehmen. Aber die Frage, wie andere eine Einspielung beurteilen, die man hat, ist nun wohl in jedem Fall berechtigt und in einem Forum wie diesem am richtigen Platz, denke ich.

    […] mich würde doch sicherheitshalber mal interessieren, wie die Einspielungen sonst so bewertet werden


    Was mich betrifft: Ich mag diese Einspielung der Dritten sehr. Allerdings bevorzuge ich das Kantige und Klare (was dieser obersten Autorität grob und holzig erscheinen mag). Ich denke, Du bist da nicht in Gefahr, in eine ganz falsche Richtung geführt zu werden. Und wenn Du das Stück besser kennst, wird sich ja herausstellen, ob sich eine Interpretation findet, die Dir besser gefällt.

  • Michael Gielen ist ohne Zweifel ein vorzüglicher Bruckner-Dirigent. Es vertritt eine Schule, die von Volkmar Andreae über Hans Rosbaud, Carl Schuricht, Otto Klemperer bis zu Günter Wand reicht und das Gegenstück zu "weihevollen" Aufführungen a la Karajan, Giulini und Thielemann darstellt. Um es mal ganz plakativ und total angreifbar auszudrücken. Da er das Strukturelle der Symphonien betont, finde ich sogar seine Herangehensweise für einen Anfänger zum Kennenlernen besser geeignet als die weihevollen Darstellungen. Mit der Gefahr allerdings, dass man dann mit denen auch später wenig anfangen kann.

  • Bei JPC kannst du beispielsweise bei den Bewertungen feststellen , daß mehr als die Hälfte der Beurteilungen dieser Aufnahmen mittelmäßig oder schlechter ausfällt .

    Die unkommentierten Bewertungen bei jpc kann ich nicht ernst nehmen. Ich bezweifele stark, dass überhaupt so viele Hörer diese Box gehört haben, wie dort ihre Meinung kundtun glauben zu müssen.

  • Normalerweise mache ich um Gesamteinspielungen der Sinfonien Bruckners einen Bogen.

    Nur bei zweien machte ich ne Ausnahme:

    Andreae (längst vergriffen) von 1953 und als moderne Ergänzung:

    Skrowaczewski in Saarbrücken. Mit Glück bekommt man die 11 Sinfonien (+ Nullte und Sinfonie in F-dur) noch.

    Bruckner: 11 Sinfonien - Skrowaczewski,Stanislaw, Bruckner,Anton: Amazon.de: Musik

    Gruß aus Kiel

    Was soll ich mit einem Oldtimer? Ich kauf mir doch auch keinen Schwarz-Weiß-Fernseher. (Jeremy Clarkson)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!