Bruckner: Die Sinfonien - Gesamteinspielungen: Empfehlungen der Capricciosi

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins hier statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Skrowaczewski in Saarbrücken.

    Die hier:‎ ?


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die unkommentierten Bewertungen bei jpc kann ich nicht ernst nehmen. Ich bezweifele stark, dass überhaupt so viele Hörer diese Box gehört haben, wie dort ihre Meinung kundtun glauben zu müssen.

    Zu den Bewertungen schrieb ich :

    Was an sich nichts besagt

    Bei amazon findest du 11 Bewertungen , aber nur eine Rezension . was auch wieder nichts besagt . Ich halte die Gielen GA übrigens auch wegen der gewählten Fassungen für nicht sonderlich Einstiegsgeeignet . Wenn es denn eine GA sein soll , würde ich zu einer mit verschiedenen Dirigenten raten .

    Ansonsten einzelne allgemein als Referenzaufnahmen anerkannte Einspielungen , von denen aus man sich nach Gusto in alle Richtungen forthören kann . ( Obacht ! Ist Zeitintensiv und kann in Sackgassen führen ) . Im übrigen sind auch Rezensionen in "Fachblättern" (etwa Klassik Heute) oder von "Fachleuten ( etwa Hurwitz) Neigungssache . Und Gielen war einer der Dirigenten mit dem breitesten Repertoire , Seine 3.Bruckner-Sinfonie wurde 4 x dokumentiert . 1973 mit dem SWF Orchester , Rättig-Edition , 51 Minuten . 1999 SWF , Nowak mit Scherzo Coda , 55:51 Minuten . 2006 dann mit dem Österr.Radio SO , Nowak/Coda , 58 Minuten . Und dann 2014 , NDR SO , Nowak/Coda , 62:31 . Was nur zeigt , daß Gielen seine Auffasungen änderte , und die angesprochene Aufnahme der 3. nur eine Momentaufnahme darstellt .

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Mit der Gefahr allerdings, dass man dann mit denen auch später wenig anfangen kann.

    Was ja nicht so schlimm wäre. Allerdings glaube ich nicht, dass die Gefahr so groß ist. Am Ende findet schon jeder heraus, was ihm entspricht. Ich habe seinerzeit den »Ring« in der Solti-Einspielung kennengelernt. (In der DDR gab es zu diesem Zeitpunkt keine Alternativem, jedenfalls nicht in meiner Bibliothek.) Die habe ich in meiner Schulzeit jahrelang immer wieder gehört und die Tetralogie damit studiert. Ich habe zwar schon seinerzeit über den Schwulst, vor allem die Verlangsamungen bei jeder »schönen Stelle« geärgert und gewundert und mich gefragt, ob das denn so sein muss. Als es dann andere Möglichkeiten gab und ich bemerkt habe., dass es keineswegs so sein muss, habe ich mich anderen zugewandt. Soltis Einspielung kann ich heute keine fünf Minuten mehr ertragen. Aber dass sie mir geschadet hätte, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Schädlicher wäre, glaube ich, gewesen, wenn ich mich weniger mit dem Gegenstand als mit den Unterschieden der Darbietungen befasst hätte, geleitet von doch meist zweifelhaften Urteilen über diese.

  • Da ich bei Bruckner auch richtig packendes was auf die Ohren bekommen möchte, favorisiere ich Karajan (DG), die es jetzt auch neu remastert in noch feinerem Klanggewand auf BluRay-Audio gibt und Solti (Decca) ... wer bringt zum Beispiel die Achte eindrucksvoller und knackiger ???


    8) Empfehlen würde ich als GA aber die geradlinige und fein ausgehörte Wand-GA mit dem Kölner RSO (RCA), die praktisch alle Vorteile vereint und auch die Höhepunkte nicht ihrer Dramatik beraubt und spannend bleibt. Wand verwendet aussschliesslich die Letztfassungen von Bruckner. Einziger Kriikpunkt: Der fehlende Beckenschlag in der Siebten !

    Zudem sehr preiswert und klangtechnisch TOP.


    RCA, 1982, DDD



    :!: Ganz exemplarisch und so ganz und gar nichts für Thielemann und Romantikfans sind für mich die Szell-Aufnahmen der Bruckner-Sinfonien, die leider nur für die Sinfonien Nr.3 und 8 vorliegen; die Siebte mit Szell von den Salzburger Festspielen ist leider klangtechnisch eine Beleidígung für meine Ohren (und dann noch überflüssigerweise in MONO).


    SONY, 1966/1970, ADD

    ______________


    Gruß aus Bonn


    Wolfgang

  • Empfehlen würde ich als GA aber die geradlinige und fein ausgehörte Wand-GA mit dem Kölner RSO (RCA), die praktisch alle Vorteile vereint und auch die Höhepunkte nicht ihrer Dramatik beraubt und spannend bleibt. Wand verwendet aussschliesslich die Letztfassungen von Bruckner.

    wollte ich auch gerade schreiben :) :cincinsekt:

  • Es kommt darauf an, was man wirklich haben will. Neben Wand, der aber die beiden Studiensinfonien und Nr.0 nicht eingespielt hat, würde ich zu der CPO-Einspielung oder auch noch Denis Russell Davies (mit dem Bruckner-Orchester Linz) tendieren. Skrowaczewski ist sicher ebenfalls eine gute Wahl, aber über einzelne Sinfonien lässt sich streiten.


    Im Grunde wären Wands NDr-Live-Aufnahmen (Nr.3-Nr.9) PLUS dann die frühen Einspielungen von Skrowaczewski. Auch Schaller wäre eine durchaus gute Wahl. Der läuft auch gerne unter dem Radar durch, ist aber wirklich absolut hörenswert. Dazu die komplette Nr.9 unter Rattle oder Bosch

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • [...] Auch Schaller wäre eine durchaus gute Wahl. Der läuft auch gerne unter dem Radar durch, ist aber wirklich absolut hörenswert. [...]

    Im Regal steht Schaller bei mir jetzt auch schon etliche Wochen und es wäre an der Zeit. ... Man kennt ihn halt kaum, da (primär wohl) in der Provinz tätig. (Es ist eine vor allem landschaftlich schöne Provinz - die kenne ich gut.)


    Ansonsten habe ich mit meinen drei Gesamteinspielungen (Wand und Köln, Haitink und Amsterdam, Jochum und Dresden) jetzt keine Hör-Probleme. Sie dürften alle mehr auf der sachlichen Seite liegen. Zugeben muss ich, dass schon seit vielen Jahren Bruckner mir nicht ganz so wichtig ist und ich keine große Ahnung habe bezüglich der Vielfalt der Versionen und der Vielfalt der Deutungsmöglichkeiten. In jüngeren Jahren habe ich zumindest die Nummern vier, fünf, sieben und neun oft gehört, vom Band, vom Rundfunk direkt, aber da gab es kein Internet und keine wirklichen Höranleitungen auf die bequeme Tour bzw. hat mich das noch nicht interessiert.


    Mit den diversen Liebhabern und Spezialisten hier im Thread - zuletzt gewiss auch Maurice - kann ich also nicht so recht mithalten. :)


    Immerhin konnte ich mit Blomstedt und zweimal den Bambergern bereits drei Bruckner-Sinfonien live hören - fünf, sechs und sieben, wenn ich jetzt nicht falsch liege. Dabei bin ich keineswegs der große Konzertgänger.


    Das hat allenthalben seinen Reiz.


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

    2 Mal editiert, zuletzt von andréjo ()

  • Die Frage hätttest du dir vor dem Erwerb dieser GA (übrigens ohne die beiden frühen Sinfonien) stellen sollen .

    Der Hintergrund war bei mir, dass ich über die Gielen-Edition (die ich mir mit dem Ziel zusammengesammelt hatte, einen breiten Überblick über klassische Musik zu erhalten, ohne im Übermaß mit Schwülstigkeit behelligt zu werden) auf Bruckner kam.


    Nachdem ich es jetzt so verstanden habe, dass auch Wand eher in diese Richtung geht, aber bei der 3. (1889er statt 1877er) und 4. (1881er statt 1874er) andere Fassungen spielt und es sie gerade günstig bei jpc gibt, habe ich mal zugegriffen.

  • Im Regal steht Schaller bei mir jetzt auch schon etliche Wochen und es wäre an der Zeit. ... Man kennt ihn halt kaum, da (primär wohl) in der Provinz tätig

    Nun, er wurde aber oft besprochen , auch bei JPC wurde immer mal Werbung gemacht für ihn. Ich war auch sehr skeptisch gewesen, gerade auch, weil Schaller nicht den vom Namen her großen Klangkörper zur Verfügung hat dabei. Doch man soll sich davon nicht abhalten lassen.


    Übrigens wäre von Nr.0-Nr.9 auch die Live-Einspielung der Württemberger Philharmonie unter Roberto Paternostro keine schlechte Wahl. Den Zyklus bekommt man meist nachgeworfen, was ich schade finde, was die Leistung angeht, aber für den neuen Hörer auch ein Segen sein kann.


    Immerhin konnte ich mit Blomstedt und zweimal den Bambergern bereits drei Bruckner-Sinfonien live hören - fünf, sechs und sieben, wenn ich jetzt nicht falsch liege. Dabei bin ich keineswegs der große Konzertgänger.

    Blomstedt muss das auch super machen. Er ist in dieser Hinsicht durchaus auch Dirigent, der es in seiner Spät-Karriere geschafft hat, sich noch einmal nach Vorne zu bringen.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Nachdem ich es jetzt so verstanden habe, dass auch Wand eher in diese Richtung geht, aber bei der 3. (1889er statt 1877er) und 4. (1881er statt 1874er) andere Fassungen spielt und es sie gerade günstig bei jpc gibt, habe ich mal zugegriffen.

    Wands von Dir erworbener Zyklus war damals und auch lange Jahre noch, so etwas wie der unangefochtene Renner unter den Bruckner-Freunden gewesen. Die beiden ersten Sinfonien hat er auch anschließend nie wieder eingespielt. Bei den anderen Sinfonien gibt es inzwischen durchaus qualitativ hochwertigere Einspielungen, auch wenn sich darüber bei einzelnen Aufnahmen streiten lassen würde.


    Du hast damit nichts falsch gemacht. Wand hat später, etwa mit den Berliner Philharmonikern (aber auch anderen Orchestern, etwa den Münchner Philharmonikern) mehr Raum für Gefühle zugelassen, ohne deshalb seine Linie zu verlassen. Für MICH ist er immer noch der stimmigste Bruckner-Dirigent, aber es sind auch weitere hervorragende Einspielungen anderer Dirigenten vorhanden.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • 8) Empfehlen würde ich als GA aber die geradlinige und fein ausgehörte Wand-GA mit dem Kölner RSO (RCA), die praktisch alle Vorteile vereint und auch die Höhepunkte nicht ihrer Dramatik beraubt und spannend bleibt. Wand verwendet aussschliesslich die Letztfassungen von Bruckner. Einziger Kriikpunkt: Der fehlende Beckenschlag in der Siebten !

    Zudem sehr preiswert und klangtechnisch TOP.


    RCA, 1982, DDD

    Die Wand-Bruckner-Aufnahmen mit den Kölnern kenne ich nicht, wohl aber schätze ich Günter Wand als Bruckner-Dirigenten, wobei ich mich auf die Aufnahmen mit dem NDR und mit den Berlinern beziehe (beide bekanntlich nicht komplett, so fehlen Nr. 1 und Nr. 2).


    Wer erwägt, sich die von teleton empfohlene Gesamtaufnahme (genauer: Nr. 1-9) anzuschaffen und dabei auch auf Aufnahmequalität und gutes Remastering achten möchte, sollte beachten, daß es da mehrere Editionen gibt, die sich klanglich möglicherweise deutlich unterscheiden, wenn man einzelnen Amazon-Rezensenten glauben darf (vor allem einer namens Joachim Wagner, dessen Besprechung auf mich kompetent wirkt).


    Das gibt es nämlich noch:



    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Helmut Lachenmann

    3 Mal editiert, zuletzt von Gurnemanz ()

  • aber es sind auch weitere hervorragende Einspielungen anderer Dirigenten vorhanden.

    was Bruckner-Mucke angeht, bleiben Löffel weiterhin auf seine drei letzten Sinfonien beschränkt, mit seinen früheren Sinfonien werden sie bisher nicht warm (Ausnahme: vielleicht irgendwann Nr. 2) ....

    => keine Gesamteinspielungen, sondern lediglich einzelne Mitschnitte

    momentane Favoriten:

    Nr. 7

    - San Francisco Symphony ML: MTT (22, November 2016)
    - NDR Radiophilharmonie; ML: Andrew Manze 20.02.2020

    Nr. 8

    "Frühe" Fassung:

    - NDR Sinfonieorchester, ML: Michael Gielen 23.2.2012

    - Cleveland Orchestra; ML: Franz Welser-Möst; 21.08.09

    Mainstream-Fassung:

    - S.O. des Bayerischen Rundfunks, ML: Mariss Jansons, 18.11.17

    - Wiener Ph. ML: Z. Mehta, 09.09.20 (Bremen)

    "Kompellierte" Fassung:

    European Community Youth Orchestra, ML: Bernard Haitink, 22.08.89

    beim Mitschnitt des NDR-S.O unter G. Wand vom 29.10.90 kommt Trio vom Scherzo den Löffeln gleichsam höchst "nostalgisch, reminiszenz-like" rüber.... bisher nirgend anderswo derartige Fetzigkeit reingezogen...

    Nr. 9

    - Gothenburg Symphony, Klaus Mäkelä, 11.01.20

    - SWR Sinfonieorchester ML: Michael Gielen, 20.12.13

    Schaller bei mir jetzt auch schon etliche Wochen und es wäre an der Zeit.

    Schallers Version vom Finale der 9. (Mitschnitt vom 24.07.16, Ebrach) scheint keinen Hehl draus zu machen, dass er es quasi selbst verzapfte, also ohne Anspruch auf sowas wie Authenzität ...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

    Einmal editiert, zuletzt von Amfortas09 ()

  • Die Wand-Bruckner-Aufnahmen mit den Kölnern kenne ich nicht, wohl aber schätze ich Günter Wand als Bruckner-Dirigenten, wobei ich mich auf die Aufnahmen mit dem NDR und mit den Berlinern beziehe (beide bekanntlich nicht komplett, so fehlen Nr. 1 und Nr. 2).

    Ich habe die frühen Einspielungen abgegeben, nur die 1 und 2 nicht. Sonst ebenfalls NDR, Berlin, München, aber auch jene Einspielungen mit dem Deutschen SO Berlin, die man auch empfehlen kann, aber die halt weniger bekannt sind, weil sie auch zwischendurch herauskamen. Leider gibts die Dritte nur noch einmal (??) mit dem NDR-RSO, sonst auch nicht mehr.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Wand hat mit seinen Bruckner-Aufnahmen Furore gemacht, weil er einen Zugang anbot, der sich von dem der Platzhirsche wie Jochum, Böhm und Karajan unterschied. Sachlicher, oben schrieb ein Forianer "ohne Weihrauch" - meinetwegen.


    Nicht, dass es das nicht auch schon früher gegeben hätte; Rosbaud und Andrae wurden ja schon genannt, aber Wands Aufnahmen waren die ersten, die mit diesem Ansatz in ein zeitgeschichtliches Klima kamen, in welchem eine solche Entmystifizierung von Bruckners Sinfonik hochwillkommen war - und allemal mehr als im wirtschaftswundernden und fußballweltmeisternden Deutschland der späten 1950er und der 1960er, das nach tausend Jahren ja immer noch eine Ersatzlichtgestalt herbeisehnte und diese in Karajan gefunden hatte.


    1974 nahm Wand die Fünfte mit dem Kölner RSO auf und erhielt sogleich den Preis der Deutschen Schallplattenkritik. Die Achte folgte, derselbe Preis, dann noch der ganze Zyklus.


    Auch mir ging es so wie vielen, dass ich mich von der Kritikeria Ende der 1980er zum Kauf des großen dunkelblauen Bruckner-Wand-Würfels hinreißen ließ. Ach ja, was soll's - die Musik ist so gut, da ist es fast egal, mit welchem Orchester und mit welchem Dirigent man sie kennenlernt. Die "Brandenburgischen" habe ich mit Karajan zuerst gehört, trotzdem mag ich diese Musik noch. Es ist m. E. sinnlos, solche Erstbegegnungen allzu sehr mit vermeintlicher Prägung des Hörers aufzuladen.


    Bei der Siebten finde ich Wands Kölner Aufnahme ok, die mit den Berlinern allerdings deutlich besser. Anders bei der Achten; ziemlich gut mMn in Köln, überragend und (mich) völlig hinreißend 1987 live in Lübeck (unterstützt von einem gewaltigen Hall, der Wands Sachlichkeit einen herrlichen Kontrapunkt entgegensetzt), schwach dann mit den Berliner Philharmonikern. - Dass Kritiker verschiedenster Güteklassen die Lobeshymnen offenbar voneinander abgeschrieben haben - geschenkt. Bei der Neunten ist dann die Kölner Aufnahme mein Favorit. Insgesamt sind des Kaisers Kleider vielleicht aber nicht alle so schick, wie sie von denen beschrieben werden, die sie nicht sehen konnten.


    Es sind halt einige nachgekommen. Nur ein paar Beispiele: Die Fünfte mit den Berlinern unter Barenboim, wenn sachlich, dann bitte auch Andris Nelsons und Paavo Järvi. Oder die Neunte mit Abbado in Luzern.


    Im Internet von einem Geheimtipp zu schreiben, wäre freilich völlig lächerlich. An Celis Aufnahmen in München scheiden sich nachvollziehbarerweise die Geister; ich meine, man braucht viel innere Ruhe, um die genießen zu können. Aber die DG-Aufnahmen Celis, die empfehle ich gerne zum Reinhören ...


    Und wer es ganz anders braucht, kann doch mal bei Furtwängler, Klemperer und Andrae reinhören.


    Wenn sich jemand als erstes Gielen ins Regal gestellt hat - na und? Ich kenne nur einzelne Sinfonien aus diesem Zyklus und habe die geradlinigen Wiedergaben sehr geschätzt, auch, wenn ich es persönlich etwas mehr mag, wenn ein Dirigent mal dem schönen Moment nachgibt. Aber das ist eine Geschmacks- und keine Qualitätsfrage. Man kaufe sich als zweites Jochum oder HvK und hat schon mal ein schönes Spektrum der Brucknersichten aufgespannt.


    Dass Argonaut die Skrowadingenskirchenaufnahmen empfiehlt, macht mich neugierig. Da muss ich mich dann wohl mal ranknuspern.


    Just my 5 cts ...


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

    Einmal editiert, zuletzt von Mauerblümchen ()

  • Dass Argonaut die Skrowadingenskirchenaufnahmen empfiehlt, macht mich neugierig. Da muss ich mich dann wohl mal ranknuspern.

    Na, ja. Vorsicht! Ich verstehe nicht viel von Bruckner. Tatsächlich ist mir sehr vieles schlicht rätselhaft bis unverständlich. Bei diesen Einspielungen scheint es mir weniger zu sein als sonst. Darum schätze ich sie. Außerdem befasse ich mich auch nur in Ausnahmefällen damit, möglichst viele Einspielungen desselben Werkes zu sammeln und vergleichend zu hören. Bruckner gehört nicht zu diesen Ausnahmen. In diesem Sinne ist mein Urteil also kaum verallgemeinerbar.

  • Im Regal steht Schaller bei mir jetzt auch schon etliche Wochen und es wäre an der Zeit. ... Man kennt ihn halt kaum, da (primär wohl) in der Provinz tätig

    Nun, er wurde aber oft besprochen , auch bei JPC wurde immer mal Werbung gemacht für ihn.

    Das ist mir allerdings auch aufgefallen - stimmt! :)

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Kleiner Tipp.

    Mr.S (so genannt, weil sein Name so unaussprechlich war)

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    Ich bin ja sozusagen mit Wand beim SHMF und Bruckner älter geworden (4. - 9. live in Lübeck), aber das Quäntchen zusätzliche Spiritualität, das ich bei "Stani" spüre, gefällt mir heute etwas besser.

    Gruß aus Kiel

    Was soll ich mit einem Oldtimer? Ich kauf mir doch auch keinen Schwarz-Weiß-Fernseher. (Jeremy Clarkson)

    2 Mal editiert, zuletzt von Doc Stänker ()

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