Was ist das Werk?

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  • Ja klar, deshalb habe ich ja auch von klingenden musikalischen Kunstwerken geschrieben (um das in diesem Zusammenhang fragwürdige Wort "Aufführung" zu vermeiden). Eine Komposition/Partitur ist kein klingendes Kunstwerk. Ein solches kann - muss aber nicht - aus dem Material einer Partitur geformt werden. Dessen konkrete Erscheinung ist durch das Material nicht determiniert.

    Gut, dann haben wir eben zwei Arten von Kunstwerken: Einmal solche, die als komponierte in Werkverzeichnisse eingehen können, wie dem BWV, dann eben solche, die erklingen, wie in Konzerten. Musik wird komponiert und Musik erklingt, das ist zweierlei. Bachs 2. Brandenburgisches Konzert wurde komponiert und es kann aufgeführt werden.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ohne den Interpreten gibt es das "Werk" ja gar nicht im Sinne einer musikalischen Darbietung. Er bringt das "Werk" in genau diesem Sinne hervor, er erst gestaltet es klingend und notwendigerweise auch in einzigartig-transitorischer Weise aus

    was bleibt, wenn man den Interpreten die Werke wegnimmt?
    z.B. ein Klavierlehrer, dessen höchste Berufserfüllung es ist, Hanon zu trainieren? Also eine Art Sportlehrer?


    Auch beim genialsten Interpreten bleibt Hanon Hanon und es wird kein Mozart daraus, und umgekehrt ist auch beim anfängermäßig gestümperten Mozart immer noch Mozart gegenwärtig.


    Ist das ein Kunstwerk, dessen Qualität fast ausschließlich in der Qualität des "Materials" liegt, und nicht in der Qualität der künstlerischen Gestaltung?


    Wären Hanon und Mozart "Material", so wäre das so, als ob man die Qualität einer Holzskulptur im wesentlichen nach der Qualität des Holzes zu beurteilen hätte.

  • nö.
    das BWV enthält, wie Gurnemanz schrieb, auch verschollene Werke, und falls es das bei Bach noch gäbe, würde es auch nur handschriftlich in Stimmen vorliegende Werke enthalten.

    Dann meine ich das ebenfalls. :)

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • So kompliziert habe ich das nicht gemeint. Es ging mir wirklich nur darum, dass der Begriff WERK rein sprachlich so vielschichtig ist, dass man ihn nicht mit so wenigen Komponenten erfassen kann wie etwa HUHN. Es ist eben ein Abstraktum. :)


    Die Bezeichnung Vereinfachung war nicht so intelligent. :versteck1:


    :wink: Wolfgang

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  • Es ging mir wirklich nur darum, dass der Begriff WERK rein sprachlich so vielschichtig ist, dass man ihn nicht mit so wenigen Komponenten erfassen kann wie etwa HUHN. Es ist eben ein Abstraktum. ;)

    Da stimme ich gern zu. Es gibt ja auch Uhrwerke, das ist dann wieder etwas anderes.


    Mich irritiert ja nur, daß Christian musikalische Kunstwerke als Kunstwerke nur gelten läßt, wenn sie erklingen, aber hier liegt vermutlich ein Mißverständnis meinerseits vor. Daß im BWV Kunstwerke aufgelistet werden, unabhängig davon, daß sie erklingen, ist für mich evident. Womit ich wiederum nicht bestreite, daß diese Kunstwerke geschaffen wurden, damit sie erklingen - was dann wiederum selbst Kunstwerke sind, auch das bestreite ich nicht.


    Hoffentlich nicht zu kompliziert? :/


    :wink:

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    Helmut Lachenmann

  • Ich bin mir nicht so sicher, welchen Zusammenhang genau du hier mit deinen Gedanken zu Hanon und Mozart herstellen willst. Insofern muss ich die letzten beiden Sätze leider zunächst unbeantwortet lassen. Ich verstehe es offenbar nicht.
    Klar ist für mich aber: Wenn du einem Interpreten die Werke wegnimmst (du meinst in diesem Fall die Kompositionen?), dann gibt es schlicht keine Musik.
    Unklar ist mir hingegen, was du mit der Gegenwärtigkeit eines gestümperten Mozarts meinst. Mein erster Gedanke dazu war: Mozart ist tot. Nun bin ich aber nicht so naiv zu glauben, damit könne sich deine Aussage erledigt haben. Vielleicht kannst du mir das nochmals erläutern?

    Nein, hier hingegen habe ich (kaum) Verständnisschwierigkeiten. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass eine Bach-Partitur ein Kunstwerk repräsentiert, nämlich das, was ich eine Komposition nennen würde. Und die klingende Interpretation einer solchen Komposition ist für mich ebenfalls ein (transitorisches) Kunstwerk. Insofern kann ich mich aber auch mit dem Gedanken anfreunden, dass der Interpret den Text einer Komposition, die ich eben selbst noch als "Werk" anerkannt habe, als sein "Material" ansieht. Denn auf dessen Grundlage erarbeitet und gestaltet er seine Interpretation.

    ...schreibt Christoph :wink:

  • Wir hatten doch schon damals einen ergiebigen und nicht immer freundlichen Diskurs, an dem sich vor allem Argonaut beteiligt hat und zu dem dann Rosamunde stieß. Möglich, dass ich auch kurz mal was Überflüssiges gesagt habe.


    Ich fürchte - ich bin mir eigentlich ziemlich sicher - dass hier in so hohem Maße philosophisch geprägte Begrifflichkeit eine Rolle spielt, dass ein Teufelskreis kaum zu durchbrechen ist. Ein Teufelskreis, der darin besteht, dass man sich messerscharf über Begrifflichkeit einigen müsste, genau das aber nicht funktioniert, weil man sich schon nicht mehr über die Kriterien einigen kann, die zu einem solchen Begriff führen. Böse Menschen nennen das auch Heuristik oder Relativität (zwischen einem induktiven und einem deduktiven Prinzip).


    Und da halte ich als heimlicher Pragmatiker und ungeduldiger Mensch nicht lange durch und befasse mich lieber ganz konkret mit hörbarer Musik. (Smiley entfällt.)


    Aber um doch noch etwas Konkretes hier beizutragen: Wenn man sich an dem Begriff Partiturenverzeichnis stört und vielleicht auch am Materialverzeichnis - wie wär's mit Musikverzeichnis ?


    Ich mein ja nur ... :)


    :wink:

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  • Mich irritiert ja nur, daß Christian musikalische Kunstwerke als Kunstwerke nur gelten läßt, wenn sie erklingen, aber hier liegt vermutlich ein Mißverständnis meinerseits vor. Daß im BWV Kunstwerke aufgelistet werden, unabhängig davon, daß sie erklingen, ist für mich evident. Womit ich wiederum nicht bestreite, daß diese Kunstwerke geschaffen wurden, damit sie erklingen - was dann wiederum selbst Kunstwerke sind, auch das bestreite ich nicht.

    Das ist in der Tat ein Missverständnis. Die "Kunst der Fuge" ist als Komposition ein Kunstwerk, was auch sonst? Aber sie ist unhörbar. Eine hörbare "Kunst der Fuge" ist keine "klingende Realisierung" desselben Kunstwerks sondern ein anderes Kunstwerk, welches unter anderem die Komposition "Kunst der Fuge" als Material verwendet. Übrigens ist keineswegs wahr, dass Kompositionen grundsätzlich "geschaffen wurden, damit sie erklingen": Das ist eine von verschiedenen Möglichkeiten (und gerade bei der "Kunst der Fuge" nicht so sicher).


    was bleibt, wenn man den Interpreten die Werke wegnimmt?

    Igor Levit hat dazu im NZZ-Interview gesagt:

    Umgekehrt ist es ja so – dies wird oft übersehen –, dass es Beethoven ohne uns, die wir da im Raum sitzen und leben und zuhören, gar nicht mehr gäbe.
    (...)
    Ich fühle mich nicht als Diener, auch nicht als Meister von irgendwem. Für mich lautet die Frage nicht: Was wären wir ohne die Komponisten, sondern: Was wären die Komponisten ohne uns?

    Ich befürchte, dass man aus derlei Gedankenspielen weder in der einen noch in der anderen Richtung belastbare Schlussfolgerungen ziehen kann. Was man sagen kann: Es gibt Musiker, die hervorragende Musik machen, ohne eine Komposition als Material zu verwenden. Außerdem ist die Geschichte der klingenden Musik bekanntlich wesentlich länger als die der komponierten, welche auch ihrerseits zu jeder Zeit nur ein Ausschnitt aus der Gesamtmenge an Musik war. Es stimmt also einfach nicht, dass es keine gute Musik ohne Kompositionen gäbe.


    Auch beim genialsten Interpreten bleibt Hanon Hanon und es wird kein Mozart daraus, und umgekehrt ist auch beim anfängermäßig gestümperten Mozart immer noch Mozart gegenwärtig.



    Ist das ein Kunstwerk, dessen Qualität fast ausschließlich in der Qualität des "Materials" liegt, und nicht in der Qualität der künstlerischen Gestaltung?

    Läge die Qualität von Darbietungen der Kreutzer-Sonate "fast ausschließlich in der Qualität des Materials", dann müssten ja alle Darbietungen, die auf diesem Material basieren von fast derselben Qualität sein. Das ist mit Verlaub eine kühne Behauptung. Dass Mozart immer noch "gegenwärtig" bliebe, egal wie stümperhaft man mit seinen Partituren umgeht, sagt nichts aus, solange man nicht definiert hat, was denn "gegenwärtig Sein" konkret bedeutet. Wenn damit künstlerische Qualität gemeint ist, ist es jedenfalls leicht zu widerlegen. Und das Beispiel Hanon zeigt lediglich, dass es auch Material gibt, aus dem (wahrscheinlich) keine musikalischen Kunstwerke geschaffen werden können. Dass es umgekehrt etliche Beispiele von musikalischen Darbietungen gibt, deren künstlerische Qualität nicht primär in der des verwendeten Materials liegt, ist hingegen kaum zu bestreiten.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Läge die Qualität von Darbietungen der Kreutzer-Sonate "fast ausschließlich in der Qualität des Materials", dann müssten ja alle Darbietungen, die auf diesem Material basieren von fast derselben Qualität sein. Das ist mit Verlaub eine kühne Behauptung.

    Im Vergleich zu dem Hanon-Spiel eines großen Interpreten erscheint in praktisch alle Darbietungen von Mozart dieselben Qualität, und wenn es sich nur um zwei, drei Takte so grade mal hingekriegt handelt.

    Dass Mozart immer noch "gegenwärtig" bliebe, egal wie stümperhaft man mit seinen Partituren umgeht, sagt nichts aus, solange man nicht definiert hat, was denn "gegenwärtig Sein" konkret bedeutet

    "konkret" ist das vielleicht schwer zu sagen, aber m.E. doch eine intensive Erfahrung, daß Individualität und Qualität von Mozart in kleinen Bruchstücken, von einem Achtjährigen gespielt, erfahrbar sind.

    Wenn damit künstlerische Qualität gemeint ist, ist es jedenfalls leicht zu widerlegen.


    Dass es umgekehrt etliche Beispiele von musikalischen Darbietungen gibt, deren künstlerische Qualität nicht primär in der des verwendeten Materials liegt, ist hingegen kaum zu bestreiten.

    ich denke an künstlerische Darbietungen, die - nach deinen Worten - Kompositionen als "Material" verwenden. Hast du da ein paar der "etlichen Beispiele"? - Ich gehe natürlich von dem Teil der abendländischen Musiktradition aus, in dem der "Werkbegriff" entwickelt wurde. In anderen Traditionen fällt in der Tat "Komposition" und "Interpretation" zusammen, da gilt mein Argument nicht.

  • ich denke an künstlerische Darbietungen, die - nach deinen Worten - Kompositionen als "Material" verwenden. Hast du da ein paar der "etlichen Beispiele"?

    Manche der weniger originellen Scarlatti-Sonaten gespielt von Horowitz oder Michelangeli. Die problematische Tschaikowsky-Sonate, von Svjatoslav Richter so gespielt, dass alle Schwächen der Komposition einfach verschwinden. Mozarts harmlose Variationen über "Salve tu, Domine", von Emil Gilels zum Niederknien schön und ergreifend gespielt. Das sind alles keine wirklich schlechten Kompositionen, aber sie können für mich bei schlechten oder auch nur durchschnittlichen Darbietungen sterbenslangweilig sein. Hier werden sie zu großer Musik.


    Im Vergleich zu dem Hanon-Spiel eines großen Interpreten erscheint in praktisch alle Darbietungen von Mozart dieselben Qualität, und wenn es sich nur um zwei, drei Takte so grade mal hingekriegt handelt.

    Entschuldige, aber das finde ich einfach albern. Die Hanon-Übungen sind reine Trainingsprogramme für die Fingerfertigkeit, also nicht einmal für den Klang, die Dynamik, die Polyphonie, die Phrasierung oder sonst irgendetwas, sondern nur für die Geläufigkeit. Diese Übungen könnte man mit exakt demselben Nutzen (und zur Erleichterung der Ohren) auch auf einer stummen Klaviatur spielen, was soll denn das beweisen? Ich ziehe doch auch keine Schlüsse daraus, dass ich keine Kunst höre, wenn ein Geiger sich mit dem Skalensystem von Carl Flesch einspielt. Und die Behauptung, alle Mozart-Darbietungen hätten dieselbe Qualität, egal wie da gekratzt, geschabt oder gehämmert wird, kann doch einfach nicht Dein Ernst sein. Inzwischen finde ich an solchen Diskussion sowieso nur noch eines interessant: dass die Vorstellung, man sei als Musiker kein "Diener", "Befehlsempfänger" oder gar "Sklave" für manche einfach grundsätzlich inakzeptabel ist. Könnte es sein, dass das daran liegt, dass es im Alltag - erst recht im Berufsalltag - vieler Menschen kaum noch Bereiche gibt, in denen sie Freiheit erleben können? Warum sollten diese Künstler also dann das Recht auf etwas haben, was man selbst gern hätte aber nicht bekommt? Verständlich, aber mein Problem ist das zum Glück nicht.


    Ich glaube, wir sollten das einfach beenden.

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  • Die "Kunst der Fuge" ist als Komposition ein Kunstwerk, was auch sonst? Aber sie ist unhörbar. Eine hörbare "Kunst der Fuge" ist keine "klingende Realisierung" desselben Kunstwerks sondern ein anderes Kunstwerk, welches unter anderem die Komposition "Kunst der Fuge" als Material verwendet. Übrigens ist keineswegs wahr, dass Kompositionen grundsätzlich "geschaffen wurden, damit sie erklingen": Das ist eine von verschiedenen Möglichkeiten (und gerade bei der "Kunst der Fuge" nicht so sicher).

    Diese Definition und Erklärung finde ich sehr gut und einleuchtend. Ähnliches wurde auch schon für die Alte Musik formuliert.


    lg vom eifelplatz, Chris.

  • ich bin mir nicht so sicher, welchen Zusammenhang genau du hier mit deinen Gedanken zu Hanon und Mozart herstellen willst

    ich möchte folgenden Schluß ziehen:


    (1)
    gesetzt, es sei richtig ist, daß Komposition zu Interpretation der Komposition sich so verhält wie Material zu Formung des Materials


    (2)
    Bei der Bewertung eines Kunstwerkes kommt es wesentlich auf die Formung an, die wahrgenommene Qualität ist wesentlich eine Formung, nicht des Materials


    (Anm.: auch da, wo z.B. von "Tonqualität" die Rede ist, ist es die Formung, die Bildung des Tons durch den Spieler oder auch die Konstruktion des Instrumentes durch den Instrumentenbauer)


    (3)
    aus (1) und (2) würde für Hanon/Mozart folgen, daß es für die Qualität der Aufführung wesentlich wäre, wie Hanon oder Mozart gespielt würden und es verhältnismäßig belanglos wäre, ob Hanon oder Mozart gespielt werden.


    das ist m.E. absurd, weswegen mit den Prämissen was nicht stimmen kann, ich tippe auf (1).

    Unklar ist mir hingegen, was du mit der Gegenwärtigkeit eines gestümperten Mozarts meinst. Mein erster Gedanke dazu war: Mozart ist tot.

    "Mozart" ist hier die Abkürzung etwa für "Individualität und Qualität von Mozarts Musik".

    dass der Interpret den Text einer Komposition, die ich eben selbst noch als "Werk" anerkannt habe, als sein "Material" ansieht. Denn auf dessen Grundlage erarbeitet und gestaltet er seine Interpretation.

    hier möchte ich nur auf die sprachliche Widersprüchlichkeit hinweisen:


    "Material" wird nicht "interpretiert", es wird geformt.


    "Interpretation" könnte man dann vestehen als "sinnlich wahrnehmbarer Nachvollzug der Formung"
    (wobei eine Kluft und ein Spielraum durchaus konzediert wäre).


    (aber das ist jetzt schon ziemlich "aus dem hohlen Bauch" heraus gesagt, über Sachen, über die viele ganz anders kompetente Leute nachgedacht haben ...)

  • reine Trainingsprogramme für die Fingerfertigkeit, also nicht einmal für den Klang, die Dynamik, die Polyphonie, die Phrasierung oder sonst irgendetwas, sondern nur für die Geläufigkeit.

    der Spieler könnte diese Dimensionen (sogar rudimentär Polyphonie) ergänzen, so daß tolle Musik herauskäme.


    Und die Behauptung, alle Mozart-Darbietungen hätten dieselbe Qualität, egal wie da gekratzt, geschabt oder gehämmert wird, kann doch einfach nicht Dein Ernst sein.

    ich sprach von "vergleichsweise"


    Inzwischen finde ich an solchen Diskussion sowieso nur noch eines interessant: dass die Vorstellung, man sei als Musiker kein "Diener", "Befehlsempfänger" oder gar "Sklave" für manche einfach grundsätzlich inakzeptabel ist.

    die Frage ist sicher nach wie vor interessant, wenn sie nicht, wie folgt, soziologisiert/psychologisiert wird:

    Könnte es sein, dass das daran liegt, dass es im Alltag - erst recht im Berufsalltag - vieler Menschen kaum noch Bereiche gibt, in denen sie Freiheit erleben können? Warum sollten diese Künstler also dann das Recht auf etwas haben, was man selbst gern hätte aber nicht bekommt? Verständlich, aber mein Problem ist das zum Glück nicht.

  • Ist eine Partitur nicht eine Art kanonische Repräsentation eines Kunstwerks?


    Durch Aufführung entstehen Interpretationen, was auch wiederrum mehr oder weniger Schöpfungshöhe hat, und dazu noch viel viel handwerkliches Können voraussetzt!


    Allerdings kommt man von allen Interpretationen bei einem mal gedachten Aufschreiben der Noten wieder auf mehr oder weniger dasselbe Ergebnis, nämlich die Originalnoten, die Partitur. D. h. hier gehen dann die Eigenschaften einer bestimmten Interpretation wieder verloren und man kehrt zurück zum Kern des Werkes.


    D. h. ohne Idee keine Komposition/Partitur und ohne Partitur keine Interpretation. Der Umkehrschluss gilt jeweils nicht.


    Trotzdem bin ich als musikalischer Laie und Stümper unendlich dankbar dass es viele wirklich tolle Interpreten gibt, sonst hätte ich wahrlich nichts von all den tollen Kompositionen. Für mich ist also Partitur UND (eine gute) Interpretation essentiell! Danke an dieser Stelle an alle die aktiv Musik machen und somit Leute wie mich in den Genuss von Musik kommen lassen! <3 :clap:

  • der Spieler kann diese Dimensionen (sogar rudimentär Polyphonie) ergänzen, so daß tolle Musik herauskommt.

    ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass du bei Hanon hinzufügen kannst, was du willst, aber tolle Musik kommt dabei nie raus. <X
    (Das ist ja auch nicht die Intention.)


    :wink:

  • Äh, sorry liebe Mitforianer:


    In meinen Augen überholt sich die fast gesamte Mannschaft inkl. Frauenschaft hier gerade selber rechts.
    Solch ein herumgegurke über ein wirklich nicht so erbauliches Thema habe ich noch nie erlebt.
    Es ist doch schon alles gesagt, und manches ist sehr weiterführend und auch klug.
    Was zum Weiterdenken anregt.
    Vor allem aus meiner Sicht von Christian, aber vieles andere war auch sehr interessant.


    Nur wird von meiner Warte nun der bereits tote Gaul nochmal zu Tode geritten.
    Ich wollte es nur mal einwerfen.
    Sorry.

  • Lieber Michael,


    schön, dass du wieder da bist!


    Was das Thema (das Verhältnis Komposition zu Interpretation) betrifft, bin und bleibe ich wohl unverbesserlicher Platoniker (oder Aristoteliker?). ;)


    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Eben - die Degradierung von Kompositionen zu "Material" mag zwar existieren, hat aber nichts mit dem zu tun, was normalerweise stattfindet und wovon ChKöhn schreibt. Er sollte besser von diesem Begriff in diesem Zusammenhang Abstand nehmen. ("Bachmaterialverzeichnis" war natürlich ein Scherz von mir - das wäre eigentlich ein Verzeichnis von dem von Bach verwendeten Material, also Skalen und so.)

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass du bei Hanon hinzufügen kannst, was du willst, aber tolle Musik kommt dabei nie raus. <X
    (Das ist ja auch nicht die Intention.)

    Es gibt ein Klavierstück von Kagel, das nur aus Fingerübungen besteht.

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