Dur vs. Moll: Klassisch/seriös vs. romantisch/spannend?

Was für ein Thema!
Ich hatte durchaus auch Phasen in meinem leben, wo es eher Moll sein mußte.
ist ja meistens auch aufgewühlter, abwechslungsreicher (weil, die Seitenthemen sind ja dann doch wieder in Dur), spannender(?), wenn Spannung eben diese Polarität braucht.

Inzwischen geht es mir auch manchmal so, daß ich das ewige Moll-Gejammer auch öde finden kann und auch Durige Lebensfreude nicht mehr platt und oberflächlich finde. Letztendlich ists auch egal. Meine eigenen Tunes sind auf jeden Fall molllastig, ganz klar. Aber ich liebe Melancholie, wenn sie heiter sein darf.

Zitat von Ecclitico

Jedenfalls stellte ich heute Abend bei Mozarts c-Moll-Messe fest, dass mich jetzt endlich mal auch ein "Gloria" fesselt.

Das ist jedenfalls strahlendes C-Dur, dieses Gloria.

Was mich angeht, so fand ich als Jugendlicher, als ich Mozart und Beethoven für mich entdeckte, die Werke bzw. Sätze in Moll deutlich spannender als die in Dur: So fand ich KV 491 (Klavierkonzert c-moll) anziehender als KV 466 (KLavierkonzert d-moll), weil Letzteres am Ende in Dur aufging, das enttäuschte mich jedesmal. Besonders liebte ich die Maurerische Trauermusik c-moll, KV 477.

Bei Beethoven waren lange meine Hits die jeweils 2. Sätze der 3. und 7. Symphonie und von den Klavierkonzerten natürlich das 3.

Moll entsprach damals eher meiner Lebensstimmung als Dur.

Zitat von Ecclitico

(1) Warum wurde in der Klassik so wenig in Moll komponiert?

Interessante Frage, so spontan habe ich keine Antwort darauf.

Zitat von Gurnemanz

Interessante Frage, so spontan habe ich keine Antwort darauf.

Dann sollten wir Charles Rosen konsultieren - da findet sich bestimmt etwas dazu ;+)

Ich habe ds Buch gerade nicht zur Hand.

Christian

Zitat

(1) Warum wurde in der Klassik so wenig in Moll komponiert?

Vielleicht, weil die Widmungsträger oder Auftraggeber lieber was lebensfrohes wollten?
Heike

Hallo Freunde

Vielleicht könnte man auch fragen, was wollte der Komponist mit einer Tonart erreichen, was war seine Intention?
Moll dann "nur" darauf zu reduzieren, ob es "spannender" oder "trauriger" rüberkommt als Dur, greift vermutlich zu kurz. Gerade bei Mozart finde ich in den Dur-Sätzen eine unheimliche fast endlose Traurigkeit, die so ganz anders rüberkommt als in manchem Moll-Satz. Ich denke da beispielsweise an die Gran Partita in B-Dur...eine solche Traurigkeit im ersten Satz, das geht durch Mark und Bein.

Mauritius

Mein Eindruck dazu ist, dass in der Klassik weniger in Moll komponiert wurde, aber wenn Moll, dann ist es typischerweise stärker dramatisch aufgeladen. Im Barock steht häufig die Hälfte der Stücke einer Sammlung in Moll, mal etwas mehr, mal weniger (zB. Bachs Partiten oder franz. Suiten 3/6, Violine solo 4/6, Cello solo 2/6, Händels große Suiten 5/8, Händels op.6 6/12, aber bei Corellis Concerti nur 2/12).
Aber während Bachs c-moll-Partita vielleicht dramatisch sehen könnte, ist die in a-moll eher verspielt und die 6. in e-moll ernst, aber nicht unbedingt tragisch usw. (Wenn man sich seinerzeitige Zuordnungen von Tonarten zu Affekten anschaut, findet man ebenfalls keine simple Aufteilung in Dur heiter und Moll traurig.)
In jedem Falle ist auch in der Klassik das Tongeschlecht nicht die einzige Möglichkeit, Dramatik zu erzeugen und einige sehr melancholische Dur-Sätze wurden auch schon genannt.

Bei Beethoven liegt die "Moll-Rate" in etwa bei 25-30%: 5/16 Streichquartette, 9/32 Klaviersonaten, 2/9 Sinfonien usw.
Bei Bruckners "offiziellen" Sinfonien 5/9, Tschaikowskys 5/6, bei Brahms' Sinfonien und Konzerten 4/8, auch bei der Kammermusik etwa die Hälfte.

Zitat von Kater Murr

Bei Beethoven liegt die "Moll-Rate" in etwa bei 25-30%: 5/16 Streichquartette, 9/32 Klaviersonaten, 2/9 Sinfonien usw.

Wobei ich hier noch differenzieren würde. Wenn man die Werke, die in Moll stehen, die aber in Dur enden, fällt das Ungleichgewicht zu Gunsten von Dur noch stärker aus, bei den Symphonien etwa 0/9.

Zwischenfrage: Welches war eigentlich das erste Werk aus dem Bereich Symphonie/Streichquartett/Klaviertrio/-sonate usw., das in Dur steht, aber in Moll endet? Vielleicht Mendelssohns "Italienische"?

Zitat von Gurnemanz

Wobei ich hier noch differenzieren würde. Wenn man die Werke, die in Moll stehen, die aber in Dur enden, fällt das Ungleichgewicht zu Gunsten von Dur noch stärker aus, bei den Symphonien etwa 0/9.

Ja, aber warum sollte man das so machen? Dann wäre Bruckner auch 0/9.
Man könnte auch die populären Werke stärker gewichten; von den bekanntesten Klaviersonaten Beethovens sind wohl mehr als die Hälfte in Moll (wie die ersten drei, die mir begegnet sind: opp.13, 27/2 und 57)

Zitat

Zwischenfrage: Welches war eigentlich das erste Werk aus dem Bereich Symphonie/Streichquartett/Klaviertrio/-sonate usw., das in Dur steht, aber in Moll endet? Vielleicht Mendelssohns "Italienische"?

Ich weiß nicht, ob es das erste war, aber ein früheres wäre Mozarts berühmte Sonate A-Dur KV 331 mit dem Alla turca in a-moll. Genau wie die Italienische Sinfonie ein Beleg dafür, dass auch in Klassik/Romantik ein Moll (-Ende) keineswegs für besondere Dramatik oder Tragik stehen muss. Denn dass die italienische Sinfonie dramatischer wäre als Beethovens in Dur endende 5. oder die in Dur beginnende Eroica wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen.

Die harmonischen Möglichkeiten sind bei einer Moll-Tonika größer. Man kann z.B. die Subdominante in Dur oder in Moll wählen, auch bei der Dominante ist neben der normalen in Dur die in Moll möglich, außerdem Spezialitäten wie der Neapolitaner (den es nur ausnahmsweise in einer Dur-Umgebung gibt), manche Alterationen usw.. Insgesamt hat man dadurch mehr Möglichkeiten der chromatischen Verbindung und der Modulation. Da das mit der historischen Entwicklung der europäischen Kunstmusik synchron geht (die Frage nach der Henne und dem Ei lasse ich mal aus), ist es kein Wunder, dass im Laufe des 19. Jhdts. die Zahl der Moll-Stücke zugenommen hat. Schon bei Bach kann man oft feststellen, dass die harmonisch ambitioniertesten Stücke in Moll stehen, etwa die berühmte 25. Variationen aus den Goldberg-Variationen.

Christian

Zitat von Kater Murr

Ja, aber warum sollte man das so machen? Dann wäre Bruckner auch 0/9.

Man kann daran die Dominanz der Dur-Tonart noch deutlicher erkennen: Von Moll nach Dur ist jedenfalls "normaler" als umgekehrt, auch und gerade bei Bruckner.

Vielleicht noch zur Ergänzung aus etwas anderer und evtl. leichter nachvollziehbarer Sicht: Mancher wird im Klavierunterricht oder in der Schule gelernt haben, dass es drei verschiedene Moll-Tonleitern gibt, nämlich die "reine", die "harmonische" und die "melodische". Sie unterscheiden sich in der 6. und 7. Stufe, die jeweils einen Halbton höher oder tiefer liegen kann. Ein Komponist kann natürlich diese Möglichkeiten alle verwenden und beliebig mischen, während die Stufen einer Dur-Tonleiter eindeutig sind.

Christian

Zitat von ChKöhn

Ein Komponist kann natürlich diese Möglichkeiten alle verwenden und beliebig mischen, während die Stufen einer Dur-Tonleiter eindeutig sind.

Vielleicht war diese Mehrdeutigkeit den Komponisten um 1800 eher suspekt, weil sie auf Klarheit zielten, während die Romantiker gerade hier in ihrem Element waren.

Zitat von Gurnemanz

Man kann daran die Dominanz der Dur-Tonart noch deutlicher erkennen: Von Moll nach Dur ist jedenfalls "normaler" als umgekehrt, auch und gerade bei Bruckner.

Andererseits würde der Kontrast bzw. der vermutete höhere Anteil der Moll-Werke in der Romantik nicht so deutlich, wenn man nur den Schluss beachtete. Geht man nach Grundtonart, hat Bruckner mehr als doppelt so viele Moll-Sinfonien wie Beethoven, geht man nach Dur-Schluss, genauso wenig. Wobei man natürlich hinzufügen müsste, dass bei Bruckner meistens der größereTeil des Finalsatzes noch in Moll steht, während bei den beiden Beethoven-Sinfonien das nicht zutrifft.
Bruckner ist aber vielleicht kein allzu gutes Beispiel, wie überhaupt bei Sinfonien Moll-Schlüsse in der Romantik nicht häufiger sind als bei Haydns mittleren (von denen die Moll-Sinfonien, soweit ich erinnere, fast alle in Moll enden); auch bei Tschaikowsky enden nur die 6. (und die 1.?) in Moll. Die Bewegung nach Dur ist immer noch die Regel, sonst würden uns Werke wie Brahms' 4., Mahlers oder Tschaikowskys 6. nicht als besonders "tragisch" auffallen.
Chopin bietet da eher Werke, in denen Moll dominiert (Scherzi 1+3, 2. Sonate, 1.+4. Ballade, auch bei den Etüdensammlungen sind "gefühlt" die gewichtigeren Stücke alle in Moll) oder sich sogar nach Dur-Beginn durchsetzt (2. Ballade).

Zitat von Kater Murr

Die Bewegung nach Dur ist immer noch die Regel, sonst würden uns Werke wie Brahms' 4., Mahlers oder Tschaikowskys 6. nicht als besonders "tragisch" auffallen.

Das, finde ich, ist ein wichtiger Aspekt!

Zitat von Gurnemanz

Vielleicht war diese Mehrdeutigkeit den Komponisten um 1800 eher suspekt, weil sie auf Klarheit zielten, während die Romantiker gerade hier in ihrem Element waren.

Vermutlich. Auf jeden Fall hat z.B. Mozart Akkorde wie etwa den "Neapolitaner" noch als - im wahrsten Sinne des Wortes - außerordentlich herausgestellt, z.B. im Andante aus dem Klavierkonzert A-Dur KV 488, wo der Akkord über zwei ganze Takte ausgebreitet wird und wo gleichzeitig die Melodie über eineinhalb Oktaven schreitet. Schon bei Beethoven ist derselbe Akkord recht unauffällig in den Kadenzzusammenhang integriert (Mondscheinsonate, Anfang), er gehört quasi zum normalen harmonischen Fundus (siehe hier).

Christian

Danke für die beiden Beispiele! Sie sind mir vor allem deshalb gut präsent, weil es genau solche Stellen sind, die mich damals in meiner jugendlichen Moll-Neigung voll erwischt haben. ;+)

Zitat von Freund Adagietto

Ich denke da beispielsweise an die Gran Partita in B-Dur...eine solche Traurigkeit im ersten Satz, das geht durch Mark und Bein.

Mauritius

Hallo Mauritius,

nur um sicher zu gehen, Du meinst BWV 825?

Gruß Ballawatsch

Zitat von Ballawatsch

Hallo Mauritius,

nur um sicher zu gehen, Du meinst BWV 825?

Nein, vermutlich KV 361. Wobei ich den ersten Satz da eigentlich nicht als melancholisch in Erinnerung habe. Aber es gibt nicht wenige "traurige" (sehnsüchtige, melancholische...) Dur-Sätze (sofern so ein einfaches Attribut überhaupt angemessen sein sollte) bei Mozart. Spontan würde ich zB die langsamen Sätze aus den Klavierkonzerten KV 453 und 595 nennen, bei letzterem auch den Kopfsatz.