Dur vs. Moll: Klassisch/seriös vs. romantisch/spannend?

  • Dur vs. Moll: Klassisch/seriös vs. romantisch/spannend?

    Fast hätte ich geschrieben: Langeweile vs. Kitsch.

    Wie üblich bringt mich mein Freund Haydn zum Thema. Wenngleich Mozarts c-Moll-Messe (soeben gehört) der Anlass zu diesem Thread ist. Zunächst zu Haydn:

    Seine Streichquartette sind zumeist in 6er-Gruppen zusammengefasst. 5 mal Dur, 1 mal Moll. Die Moll-Sachen sind oft so interessant, dass man sich fragt: Warum nicht 3 mal Dur und 3 mal Moll? Oder wenigstens 2 zu 4? Mozart ist bei seinen "Haydn-Quartetten" ähnlich verfahren. Beethoven immerhin noch bei seinen ersten 6.

    Allerdings wird man statistisch betrachtet nicht feststellen, dass die wenigen Moll-Quartette "besser" sind als die in Dur. Anders bei den Haydn-Opern. Auch da sind Moll-Arien ganz klar in der Minderheit. Und genauso klar erscheinen sie - jedenfalls in meinen Ohren - als die spannendsten der ganzen Oper.

    Aus heutiger Sicht könnte man sagen: Haydn hätte mehr Moll-Werke komponieren sollen. Er hatte aber sicher seine Gründe, warum er das nicht tat. Das wäre die erste Frage: Warum dieses Verhältnis Moll:Dur = 1:5? Weil Dur=Klassik, Moll=Romantik?

    Bin ich dann ein Romantiker? Oder nur ein Kind des 21. Jahrhunderts, das etwas "Action" braucht? Jedenfalls stellte ich heute Abend bei Mozarts c-Moll-Messe fest, dass mich jetzt endlich mal auch ein "Gloria" fesselt. Man fühlte sich wie in einem Requiem. Also irgendwie zu dramatisch. Es ist doch nur ne Messe. Der Christ erlebt tausende Messen im Leben, aber nur ein Requiem. Also zu viel Moll in der Messe?

    Später (nach Beethoven) gab's dann mehr Moll. Rachmaninoff triebs auf die Spitze: 4 Klavierkonzerte, 4 mal Moll.

    Man kann das Thema also auf 2 Arten diskutieren:

    (1) Warum wurde in der Klassik so wenig in Moll komponiert?

    (2) Finden wir heute Moll tatsächlich "spannender" als Dur? Hören wir heute Moll mit anderen Ohren als vor 200 Jahren?


    Thomas

    PS: "Satellite" ist in h-Moll.

  • Was für ein Thema!
    Ich hatte durchaus auch Phasen in meinem leben, wo es eher Moll sein mußte.
    ist ja meistens auch aufgewühlter, abwechslungsreicher (weil, die Seitenthemen sind ja dann doch wieder in Dur), spannender(?), wenn Spannung eben diese Polarität braucht.

    Inzwischen geht es mir auch manchmal so, daß ich das ewige Moll-Gejammer auch öde finden kann und auch Durige Lebensfreude nicht mehr platt und oberflächlich finde. Letztendlich ists auch egal. Meine eigenen Tunes sind auf jeden Fall molllastig, ganz klar. Aber ich liebe Melancholie, wenn sie heiter sein darf.

    Jedenfalls stellte ich heute Abend bei Mozarts c-Moll-Messe fest, dass mich jetzt endlich mal auch ein "Gloria" fesselt.

    Das ist jedenfalls strahlendes C-Dur, dieses Gloria.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Das ist jedenfalls strahlendes C-Dur, dieses Gloria.


    Ich meine natürlich den ganzen Satz. Es fängt ja tatsächlich an "wie gehabt". Ich rede jetzt wie ein Banause, aber bei den üblichen Glorias (Haydn etc.) verliere ich ruckzuck die Konzentration. In der besagten Messe wird es aber irgendwann dramatisch... Müsste man in einem eigenen Thread abhandeln.

    Prinzipiell kann ich deine "Lebensphasen" gut nachvollziehen. Dachte schon, ich sei der einzige...


    Thomas

  • Was mich angeht, so fand ich als Jugendlicher, als ich Mozart und Beethoven für mich entdeckte, die Werke bzw. Sätze in Moll deutlich spannender als die in Dur: So fand ich KV 491 (Klavierkonzert c-moll) anziehender als KV 466 (KLavierkonzert d-moll), weil Letzteres am Ende in Dur aufging, das enttäuschte mich jedesmal. Besonders liebte ich die Maurerische Trauermusik c-moll, KV 477.

    Bei Beethoven waren lange meine Hits die jeweils 2. Sätze der 3. und 7. Symphonie und von den Klavierkonzerten natürlich das 3.

    Moll entsprach damals eher meiner Lebensstimmung als Dur.

    (1) Warum wurde in der Klassik so wenig in Moll komponiert?

    Interessante Frage, so spontan habe ich keine Antwort darauf.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Interessante Frage, so spontan habe ich keine Antwort darauf.

    Dann sollten wir Charles Rosen konsultieren - da findet sich bestimmt etwas dazu ;+)

    Ich habe ds Buch gerade nicht zur Hand.


    :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Zitat

    (1) Warum wurde in der Klassik so wenig in Moll komponiert?


    Vielleicht, weil die Widmungsträger oder Auftraggeber lieber was lebensfrohes wollten?
    Heike

    „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)

  • Hallo Freunde

    Vielleicht könnte man auch fragen, was wollte der Komponist mit einer Tonart erreichen, was war seine Intention?
    Moll dann "nur" darauf zu reduzieren, ob es "spannender" oder "trauriger" rüberkommt als Dur, greift vermutlich zu kurz. Gerade bei Mozart finde ich in den Dur-Sätzen eine unheimliche fast endlose Traurigkeit, die so ganz anders rüberkommt als in manchem Moll-Satz. Ich denke da beispielsweise an die Gran Partita in B-Dur...eine solche Traurigkeit im ersten Satz, das geht durch Mark und Bein.

    Mauritius

  • Mein Eindruck dazu ist, dass in der Klassik weniger in Moll komponiert wurde, aber wenn Moll, dann ist es typischerweise stärker dramatisch aufgeladen. Im Barock steht häufig die Hälfte der Stücke einer Sammlung in Moll, mal etwas mehr, mal weniger (zB. Bachs Partiten oder franz. Suiten 3/6, Violine solo 4/6, Cello solo 2/6, Händels große Suiten 5/8, Händels op.6 6/12, aber bei Corellis Concerti nur 2/12).
    Aber während Bachs c-moll-Partita vielleicht dramatisch sehen könnte, ist die in a-moll eher verspielt und die 6. in e-moll ernst, aber nicht unbedingt tragisch usw. (Wenn man sich seinerzeitige Zuordnungen von Tonarten zu Affekten anschaut, findet man ebenfalls keine simple Aufteilung in Dur heiter und Moll traurig.)
    In jedem Falle ist auch in der Klassik das Tongeschlecht nicht die einzige Möglichkeit, Dramatik zu erzeugen und einige sehr melancholische Dur-Sätze wurden auch schon genannt.

    Bei Beethoven liegt die "Moll-Rate" in etwa bei 25-30%: 5/16 Streichquartette, 9/32 Klaviersonaten, 2/9 Sinfonien usw.
    Bei Bruckners "offiziellen" Sinfonien 5/9, Tschaikowskys 5/6, bei Brahms' Sinfonien und Konzerten 4/8, auch bei der Kammermusik etwa die Hälfte.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Bei Beethoven liegt die "Moll-Rate" in etwa bei 25-30%: 5/16 Streichquartette, 9/32 Klaviersonaten, 2/9 Sinfonien usw.

    Wobei ich hier noch differenzieren würde. Wenn man die Werke, die in Moll stehen, die aber in Dur enden, fällt das Ungleichgewicht zu Gunsten von Dur noch stärker aus, bei den Symphonien etwa 0/9.

    Zwischenfrage: Welches war eigentlich das erste Werk aus dem Bereich Symphonie/Streichquartett/Klaviertrio/-sonate usw., das in Dur steht, aber in Moll endet? Vielleicht Mendelssohns "Italienische"?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Wobei ich hier noch differenzieren würde. Wenn man die Werke, die in Moll stehen, die aber in Dur enden, fällt das Ungleichgewicht zu Gunsten von Dur noch stärker aus, bei den Symphonien etwa 0/9.

    Ja, aber warum sollte man das so machen? Dann wäre Bruckner auch 0/9.
    Man könnte auch die populären Werke stärker gewichten; von den bekanntesten Klaviersonaten Beethovens sind wohl mehr als die Hälfte in Moll (wie die ersten drei, die mir begegnet sind: opp.13, 27/2 und 57)

    Zitat


    Zwischenfrage: Welches war eigentlich das erste Werk aus dem Bereich Symphonie/Streichquartett/Klaviertrio/-sonate usw., das in Dur steht, aber in Moll endet? Vielleicht Mendelssohns "Italienische"?

    Ich weiß nicht, ob es das erste war, aber ein früheres wäre Mozarts berühmte Sonate A-Dur KV 331 mit dem Alla turca in a-moll. Genau wie die Italienische Sinfonie ein Beleg dafür, dass auch in Klassik/Romantik ein Moll (-Ende) keineswegs für besondere Dramatik oder Tragik stehen muss. Denn dass die italienische Sinfonie dramatischer wäre als Beethovens in Dur endende 5. oder die in Dur beginnende Eroica wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen.

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    (B. Pascal)

  • Die harmonischen Möglichkeiten sind bei einer Moll-Tonika größer. Man kann z.B. die Subdominante in Dur oder in Moll wählen, auch bei der Dominante ist neben der normalen in Dur die in Moll möglich, außerdem Spezialitäten wie der Neapolitaner (den es nur ausnahmsweise in einer Dur-Umgebung gibt), manche Alterationen usw.. Insgesamt hat man dadurch mehr Möglichkeiten der chromatischen Verbindung und der Modulation. Da das mit der historischen Entwicklung der europäischen Kunstmusik synchron geht (die Frage nach der Henne und dem Ei lasse ich mal aus), ist es kein Wunder, dass im Laufe des 19. Jhdts. die Zahl der Moll-Stücke zugenommen hat. Schon bei Bach kann man oft feststellen, dass die harmonisch ambitioniertesten Stücke in Moll stehen, etwa die berühmte 25. Variationen aus den Goldberg-Variationen.

    Christian

  • Ja, aber warum sollte man das so machen? Dann wäre Bruckner auch 0/9.

    Man kann daran die Dominanz der Dur-Tonart noch deutlicher erkennen: Von Moll nach Dur ist jedenfalls "normaler" als umgekehrt, auch und gerade bei Bruckner.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Helmut Lachenmann

  • Vielleicht noch zur Ergänzung aus etwas anderer und evtl. leichter nachvollziehbarer Sicht: Mancher wird im Klavierunterricht oder in der Schule gelernt haben, dass es drei verschiedene Moll-Tonleitern gibt, nämlich die "reine", die "harmonische" und die "melodische". Sie unterscheiden sich in der 6. und 7. Stufe, die jeweils einen Halbton höher oder tiefer liegen kann. Ein Komponist kann natürlich diese Möglichkeiten alle verwenden und beliebig mischen, während die Stufen einer Dur-Tonleiter eindeutig sind.

    Christian

  • Ein Komponist kann natürlich diese Möglichkeiten alle verwenden und beliebig mischen, während die Stufen einer Dur-Tonleiter eindeutig sind.

    Vielleicht war diese Mehrdeutigkeit den Komponisten um 1800 eher suspekt, weil sie auf Klarheit zielten, während die Romantiker gerade hier in ihrem Element waren.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Man kann daran die Dominanz der Dur-Tonart noch deutlicher erkennen: Von Moll nach Dur ist jedenfalls "normaler" als umgekehrt, auch und gerade bei Bruckner.


    Andererseits würde der Kontrast bzw. der vermutete höhere Anteil der Moll-Werke in der Romantik nicht so deutlich, wenn man nur den Schluss beachtete. Geht man nach Grundtonart, hat Bruckner mehr als doppelt so viele Moll-Sinfonien wie Beethoven, geht man nach Dur-Schluss, genauso wenig. Wobei man natürlich hinzufügen müsste, dass bei Bruckner meistens der größereTeil des Finalsatzes noch in Moll steht, während bei den beiden Beethoven-Sinfonien das nicht zutrifft.
    Bruckner ist aber vielleicht kein allzu gutes Beispiel, wie überhaupt bei Sinfonien Moll-Schlüsse in der Romantik nicht häufiger sind als bei Haydns mittleren (von denen die Moll-Sinfonien, soweit ich erinnere, fast alle in Moll enden); auch bei Tschaikowsky enden nur die 6. (und die 1.?) in Moll. Die Bewegung nach Dur ist immer noch die Regel, sonst würden uns Werke wie Brahms' 4., Mahlers oder Tschaikowskys 6. nicht als besonders "tragisch" auffallen.
    Chopin bietet da eher Werke, in denen Moll dominiert (Scherzi 1+3, 2. Sonate, 1.+4. Ballade, auch bei den Etüdensammlungen sind "gefühlt" die gewichtigeren Stücke alle in Moll) oder sich sogar nach Dur-Beginn durchsetzt (2. Ballade).

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    (B. Pascal)

  • Die Bewegung nach Dur ist immer noch die Regel, sonst würden uns Werke wie Brahms' 4., Mahlers oder Tschaikowskys 6. nicht als besonders "tragisch" auffallen.

    Das, finde ich, ist ein wichtiger Aspekt!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Helmut Lachenmann

  • Vielleicht war diese Mehrdeutigkeit den Komponisten um 1800 eher suspekt, weil sie auf Klarheit zielten, während die Romantiker gerade hier in ihrem Element waren.

    Vermutlich. Auf jeden Fall hat z.B. Mozart Akkorde wie etwa den "Neapolitaner" noch als - im wahrsten Sinne des Wortes - außerordentlich herausgestellt, z.B. im Andante aus dem Klavierkonzert A-Dur KV 488, wo der Akkord über zwei ganze Takte ausgebreitet wird und wo gleichzeitig die Melodie über eineinhalb Oktaven schreitet. Schon bei Beethoven ist derselbe Akkord recht unauffällig in den Kadenzzusammenhang integriert (Mondscheinsonate, Anfang), er gehört quasi zum normalen harmonischen Fundus (siehe hier).

    Christian

  • Danke für die beiden Beispiele! Sie sind mir vor allem deshalb gut präsent, weil es genau solche Stellen sind, die mich damals in meiner jugendlichen Moll-Neigung voll erwischt haben. ;+)

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich denke da beispielsweise an die Gran Partita in B-Dur...eine solche Traurigkeit im ersten Satz, das geht durch Mark und Bein.

    Mauritius


    Hallo Mauritius,

    nur um sicher zu gehen, Du meinst BWV 825?

    Gruß Ballawatsch

    "Die Philister, die Beschränkten,
    Diese geistig Eingeengten,
    Darf man nie und nimmer necken.
    Aber weite, kluge Herzen
    Wissen stets in unsren Scherzen
    Lieb und Freundschaft zu entdecken."
    Heinrich Heine


  • Hallo Mauritius,

    nur um sicher zu gehen, Du meinst BWV 825?

    Nein, vermutlich KV 361. Wobei ich den ersten Satz da eigentlich nicht als melancholisch in Erinnerung habe. Aber es gibt nicht wenige "traurige" (sehnsüchtige, melancholische...) Dur-Sätze (sofern so ein einfaches Attribut überhaupt angemessen sein sollte) bei Mozart. Spontan würde ich zB die langsamen Sätze aus den Klavierkonzerten KV 453 und 595 nennen, bei letzterem auch den Kopfsatz.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

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