Die Elbphilharmonie - Groschengrab, Musentempel, Zukunftsvision... ?

  • Dagegen sage ich nichts, aber für seine Reputation ist das komplett irrelevant. (Etwa so, wie dass es Stockhausens Berühmtheit keinen Abbruch tut, dass seine Stücke nicht mit ordnungsgemäßen Kadenzen schließen.)

    Dass Stockhausen-Stücke nicht mit Kadenzen schließen, ist offenkundiger Bestandteil ihres künstlerischen Konzeptes. Du wirst mir sicher gern erklären, inwieweit das für den Mangel an Damen-Toiletten auch bei der Elbphillharmonie gilt. Beschränkt wie ich bin, kann ich darin (im Gegensatz zu den Stockhausen-Schlüssen) nämlich bisher keine kühne künstlerische Idee sondern nur einen dämlichen Planungsfehler erkennen. Der wird zwar sicher weder der Reputation noch der Berühmtheit der Architekten wesentlichen Schaden zufügen, aber ein ärgerlicher Fehler bleibt es dennoch. (Übrigens muss man offenbar nicht in den Gefilden eines "Stararchitekten" schweben, um solche Fehler zu machen: Als ich am vergangenen Samstag zum ersten Mal im neuen Musikzentrum Bochum war, erstreckte sich die Schlange vor der Damentoilette in der Pause ebenfalls über die ganze Treppe zum Untergeschoss.)


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Dagegen sage ich nichts, aber für seine Reputation ist das komplett irrelevant. (Etwa so, wie dass es Stockhausens Berühmtheit keinen Abbruch tut, dass seine Stücke nicht mit ordnungsgemäßen Kadenzen schließen

    ich finde diese Argumentation bedenklich, auch im Hinblick auf die Musik, denn damit gesteht man zu, dass fehlende Kadenzen oder unaufgelöste Dissonanzen u. dgl. sowas Widriges wären wie Klomangel oder Stolpertreppen. M.E. wäre ganz wichtig, da zu unterscheiden.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • ad ChKöhn
    Du scheinst die Analogie des hinkenden Vergleichs nicht so ganz erfasst zu haben: Bei Stockhausen ist es für die Reputation irrelevant, dass am Schluss nicht I-IV-V-I kommt, und bei Herzog und de Meuron, dass die Anzahl der Toiletten knapp bemessen ist.


    Ist nicht viel dahinter bei dem Vergleich.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • ich finde diese Argumentation bedenklich, auch im Hinblick auf die Musik, denn damit gesteht man zu, dass fehlende Kadenzen oder unaufgelöste Dissonanzen u. dgl. sowas Widriges wären wie Klomangel oder Stolpertreppen. M.E. wäre ganz wichtig, da zu unterscheiden.

    :D Es stört beides die meisten Leute, bei den Klos zumindest 50% der Konzertgäste.

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  • Na ja, ich finde ja schon, dass die ganz besondere Kunst in der Architektur darin liegt, Schönheit und Benutzbarkeit zu vereinen. Gewisse Architekten, etwa Hundertwasser, sehen sich diesem Prinzip nicht verpflichtet, was ich allerdings bedauerlich finde.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • eschränkt wie ich bin, kann ich darin (im Gegensatz zu den Stockhausen-Schlüssen) nämlich bisher keine kühne künstlerische Idee sondern nur einen dämlichen Planungsfehler erkennen.

    die von mir oben angeführten scharfkantigen Treppengeländer sind jedenfalls Bestandteil des künstlerischen Konzepts und keine Planungsfehler. Das macht's nicht besser, vielleicht sogar schlimmer.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Man kann es auch lustig finden, wenn ästhetisch forcierte Funktionalität unpraktisch ist.
    Es relativiert so schön alles.

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  • Ins Konzept reinreden

    Weiß man, ob die Auftraggeber den Architekten ins Konzept "gepfuscht" haben, so wie es "Bankschev" Mehdorn beim Berliner HBF getan hat, als er kurzerhand das Glasdach um ca.100m (der Rest ist eingelagert) verkürzen lies und groben Unfug begann, als er die vorgesehene transparente Decke im Untergeschoß durch einfache Platten ersetzen lies, so dass das jetzt so richtig gruselig da unten ist?
    Gruß aus Berlin

    Was soll ich mit einem Oldtimer? Ich kauf mir doch auch keinen Schwarz-Weiß-Fernseher. (Jeremy Clarkson)

  • Bei dem Bestreben etwas ganz aussergewöhnliches für Hamburg zu schaffen wurden die Prioritäten eben nicht primär auf Praxistauglichkeit gelegt. Das ist zwar Auffassungssache, aber für mich ist ein Konzertsaal etwas, das nicht der Dekoration sondern der täglichen Nutzung, und der bestmöglichen Vermittlung von Musik dienen soll. Wenn das dann auch noch ein besonders schönes Bauwerk ist, wäre für mich zweitrangig. Ich will ja dort Musik hören und nicht das Bauwerk bewundern. Im Gegenteil lenkt ja allzuviel Beiwerk eher vom Erleben der Musik ab. Und dann möchte ich nicht Gefahr laufen mich ernsthaft zu verletzen. Also erwarte ich das trotz allem architektonischen Bemühen diesem Umstand Rechnung getragen wird. Wenn das nicht so ist hat der Architekt seine Aufgabe nur unzureichend erledigt. Ein Großteil der Kritik an diesem Bauwerk richtet sich ja auch gegen den Protzcharakter, wohingegen der Saal selber meistens sehr gelobt wird. Letzteres wohl primär wegen der guten Akustik.


    Es mag ja sein das die Architekten der Elbphilharmonie eine große Reputation besitzen, und in der Lage sind ganz aussergewöhnliche Bauwerke zu schaffen. Solange sie das für Privatpersonen machen, kann es mir auch vollkommen egal sein. Bei einem öffentlichen Gebäude, welches angeblich für das Volk errichtet wurde, gelten andere Maßstäbe. Aber die Entscheidung darüber wird von Politikern gefällt, und die lassen sich mitunter schnell beeindrucken, ohne sich über die Folgen im Klaren zu sein. So ist es auch bei der Elphi gelaufen.


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Gewisse Architekten, etwa Hundertwasser, sehen sich diesem Prinzip nicht verpflichtet, was ich allerdings bedauerlich finde.

    Hundertwasser war ja auch bildender Künstler, und somit nur für das Dekorative verantwortlich. Ein Architekt ist aber auch, oder in erster Linie (je nach Standpunkt) Ingenieur, und hat damit auf die Praktikabilität und Stabilität eines Bauwerks zu achten.


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Es mag ja sein das die Architekten der Elbphilharmonie eine große Reputation besitzen, und in der Lage sind ganz aussergewöhnliche Bauwerke zu schaffen. Solange sie das für Privatpersonen machen, kann es mir auch vollkommen egal sein. Bei einem öffentlichen Gebäude, welches angeblich für das Volk errichtet wurde, gelten andere Maßstäbe.

    Eigentlich nicht. Öffentliche Gebäude sind auch repräsentativ und sollen durch ihre Ästhetik wirken.


    Ich habe mir inzwischen überlegt, ob es nicht auch ein unbewusster ästhetischer Drang ist, der Architekten lieber zu wenige als zu viele Toiletten einplanen lässt. Das extremste Beispiel, das ich kenne, ist das Museum moderner Kunst in Wien. Ich kann mich nur an Toiletten in der Nähe der Garderobe (nur 1 oder 2 Klomuscheln insgesamt!) und dann wieder im "Dachboden" (immerhin getrennte Damen- und Herrenräumlichkeiten, aber je auch ca. 2 Muscheln) erinnern. Eine riesige Kloanlage wird einem Planer weniger gefallen als eine sehr reduzierte ...


    Andererseits planen ja Büros, und solche Sachen wie Klos macht wohl eher der Praktikant.

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  • Ein Architekt ist aber auch, oder in erster Linie (je nach Standpunkt) Ingenieur, und hat damit auf die Praktikabilität und Stabilität eines Bauwerks zu achten.

    Ich dachte, das ist inzwischen ziemlich getrennt. Der Architekt hat die Phantasien und sein Bauingenieur holt ihn in die Realität zurück, oder so.

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  • Andererseits planen ja Büros, und solche Sachen wie Klos macht wohl eher der Praktikant.

    Wenn in einem Spitzenrestaurant ein Commis einen schlechten Teller ausgibt und sich der Gast beschwert, dann ist der Küchenchef verantwortlich. Der holt sich ja auch die Honneurs der begeisterten Gäte ab ..


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Die Welt ist ungerecht.
    :jaja1:
    Aber ich mag unsere Klo-Diskussion.

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  • Die Ikonen der modernen Architektur und des Designs sind wahrscheinlich zum großen Teil relativ mistig in Hinblick auf Praxistauglichkeit. Das ist besonders peinlich, wenn es dann um "Funktion statt Ornament" geht. Aber es bleibt große Kunst.


    Ich halte es für sehr problematisch, Architektur in einem Sinne als Kunst aufzufassen, in dem man Musik, Malerei et al. als Kunst auffasst. Eigentlich handelt es sich bei Architektur m. E. eher um Design - so schön oder kühn etwas auch sein mag, wenn die Funktionalität nicht gegeben ist, ist das Thema tendenziell verfehlt worden.


    Es würde ja auch keiner die Architektur eines Konzertsaals loben, in dem man nachher gar keine oder nicht die vorgesehene Musik spielen kann, z. B. weil die Bühne zu klein geraten ist o.ä. Oder ein Hörsaalgebäude, in dem keine Vorlesungen gehalten werden können, weil die Sicht auf die Tafel verdeckt ist.


    Natürlich ist eine zu geringe Anzahl von Toiletten eine geringere "Sünde", aber so etwas sollte bei einem Neubau m. E. nicht passieren.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Das Design ist davon nicht ausgenommen. Frank Lloyd Wright war es doch, der berichtete, dass er wegen des Sitzens auf den eigenen Entwürfen immer irgendwo blaue Flecken hatte.

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  • ob es nicht auch ein unbewusster ästhetischer Drang ist, der Architekten lieber zu wenige als zu viele Toiletten einplanen lässt. Das extremste Beispiel, das ich kenne, ist das Museum moderner Kunst in Wien. Ich kann mich nur an Toiletten in der Nähe der Garderobe (nur 1 oder 2 Klomuscheln insgesamt!) und dann wieder im "Dachboden" (immerhin getrennte Damen- und Herrenräumlichkeiten, aber je auch ca. 2 Muscheln) erinnern. Eine riesige Kloanlage wird einem Planer weniger gefallen als eine sehr reduzierte ...

    ... zumindest scheint es an einem unverkrampften Verhältnis zu dieser Sphäre zu mangeln ...
    das Gegenteil fiel mir in einem öffentlichen Gebäude auf - allerdings architektonisch bescheidenster Herkunft - in dem ich zu tun hatte, in dem den Klos ein hervorgehober Platz im Zentrum zugeteilt war, die Treppen liefen direkt darauf zu. Wenn dann mal höherer Besuch kam, musste man vorher immer überprüfen, ob wenigstens die Klotüren geschlossen waren ...

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Zu der geringen Anzahl von Damentoiletten (in der Pause ist statt Smalltalk Schlange stehen angesagt) wurde aber bislang noch nichts verlautbart. Man hat hier aus Ersparnisgründen nur das Mindestmaß der vorgeschriebenen Räume erstellt, wohl um genügend Platz für wichtigere Dinge wie Luxuswohnungen und das Hotel zu haben.

    Klingt nach Verhältnissen wie im Versailles des Sonnenkönigs, hoffentlich "endet" es nicht so drastisch wie dort ^^ ...
    aber heute gibt es ja, dem Himmel sei Dank, Dixi-Klo´s ;) :versteck1:



    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)



    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)

  • Die Osterausgabe der SZ widmet Seite 17 dem "Klang" der Elbphilharmonie

    Und sie kommt alles andere als so gut weg, wie anfangs behauptet.
    Dazu war man mit Kent Nagano unterwegs. Artikel von Reinhard J. Brembeck
    Ein Zitat:


    Zitat von SZ über Bruckner 8 mit Nagano

    Vor allem aber spielen sie nun deutlich anders als in anderen Sälen.
    Die ersten Geigen müssen die Wärme in der Tiefe bewusst produzieren, der fehlende Nachhall wird durch Tonverlängerungen ausgeglichen, dem Zerfall der Phrasen durch ein übertriebenes „Aneinanderkleben“ der Töne begegnet. Allein die ersten drei Takte des langsamen Satzes haben sie eine halbeStunde lang geprobt. Ein dermaßen überzogenes Spiel dürfte an anderen Orten artifiziell wirken, in Hamburg ist es notwendig


    und...
    Nach all diesen Erfahrungen ist Berlins Philharmonie dann eine Wohltat.

    Meinungen sind ausdrücklich erwünscht.
    Gruß aus Kiel

    Was soll ich mit einem Oldtimer? Ich kauf mir doch auch keinen Schwarz-Weiß-Fernseher. (Jeremy Clarkson)

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