Die Elbphilharmonie - Groschengrab, Musentempel, Zukunftsvision... ?

  • Es zeichnet sich ab, dass sich die Kosten für Hamburg mehr als amortisieren werden, letztlich wird der Bau für die Stadt ein dickes Geschäft sein.

    Gibt es da denn schon genauere Berechnungen oder Schätzungen, in welcher Größenordnung der Gewinn aus dieser Investition sich bewegt bzw. bewegen wird? Wenn es stimmen sollte mit dem "dicken Geschäft", dann wäre das natürlich eine feine Sache!


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Es zeichnet sich ab, dass sich die Kosten für Hamburg mehr als amortisieren werden, letztlich wird der Bau für die Stadt ein dickes Geschäft sein.

    Gibt es da denn schon genauere Berechnungen oder Schätzungen, in welcher Größenordnung der Gewinn aus dieser Investition sich bewegt bzw. bewegen wird? Wenn es stimmen sollte mit dem "dicken Geschäft", dann wäre das natürlich eine feine Sache!


    Ich weiß nicht, ob es dazu systematische Studien gibt oder ob sich das einfach so leicht berechnen lässt. Die Elphi trägt natürlich insgesamt zur touristischen Attraktivität Hamburgs bei. Touristen lassen Geld an den Orten ihrer Reisen, dieses Geld wird versteuert etc. Ob man hier einen Beitrag der Elphi zur touristischen Attraktivität (und somit zu diesem Geldfluss) rausrechnen kann?


    In Bayern jedenfalls hat einst ein gewisser Regent sehr hübsche Schlösser bauen lassen. Die waren damals auch sehr teuer, haben sich aber insgesamt sehr rentiert. Nun möchte ich die Elphi nicht direkt mit Neuschwanstein vergleichen, aber man sollte m. E. nicht unterschätzen, welche mittel- bis langfristigen Effekte solche Großinvestitionen haben.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich weiß nicht, ob es dazu systematische Studien gibt oder ob sich das einfach so leicht berechnen lässt.

    Eine solche Berechnung wäre sicher eine komplexe Angelegenheit, weil viele Aspekte berücksichtigt werden müssen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, daß es solche Berechnungen gibt. Vielleicht weiß ja music lover - oder ein anderer Kenner Hamburger Verhältnisse - mehr?


    :wink:

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    Helmut Lachenmann

  • Für das von mir schon genannte Sydney Opera House gibt es zumindest eine solche Rechnung:


    https://www.sydneyoperahouse.com/content/dam/pdfs/deloitte/Deloitte%20Report_Revaluing%20Our%20Icon%202018.pdf


    Seite 12:

    In total, the Opera House precinct contributes significant value to the Australian economy through:

    • The direct activities of the SOHT, resident performing companies, and food and beverage operators
    • Flow-on activity from the purchase of inputs
    • Attracting tourists to Sydney and Australia.

      There is some degree of overlap between these values. Specifically, some tourism expenditure would be included in the direct economic contribution of the SOHT, resident performing companies and food and beverage businesses.

    To avoid double counting, we removed the estimated revenue that the SOHT, resident performing companies and food and beverage operators earned from selling to tourists.

    As a result, we estimate that the total value added by the Opera House to the Australian economy in 2016-17 was $1.15 billion (as shown in Table 2.6).

    Similarly, we estimate that the Opera House supports close to 8,700 full-time equivalent roles. This means that for every job in the SOHT, the Opera House supports nearly 14 jobs in the Australian economy.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Ich weiß nicht, ob es dazu systematische Studien gibt oder ob sich das einfach so leicht berechnen lässt.

    Eine solche Berechnung wäre sicher eine komplexe Angelegenheit, weil viele Aspekte berücksichtigt werden müssen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, daß es solche Berechnungen gibt. Vielleicht weiß ja music lover - oder ein anderer Kenner Hamburger Verhältnisse - mehr?


    Zu der wirtschaftlichen Bedeutung des Tourismus für Hamburg habe ich das hier gefunden:


    Tourismus in der Metropolregion Hamburg


    Bei 11 Mrd. € Gesamtumsatz pro Jahr durch Tourismus relativiert sich eine Investition von ca. 800 Mio. € Steuergeldern in ein spektakuläres, sehr attraktives Bauprojekt, das zur Erhöhung der touristischen Attraktivität beiträgt. Letztlich ist das eine Großinvestition in einen Wachstumsmarkt.


    LG :wink:

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  • Wenn es stimmen sollte mit dem "dicken Geschäft", dann wäre das natürlich eine feine Sache!

    Jein. Einerseits könnte man das als plausibles Argument gegenüber denjenigen bringen, denen die Kultur sowieso zu teuer ist. Andererseits kann sich das Argument auch umgekehrt gegen Kulturprojekte wenden, mit denen sich eben kein "dickes Geschäft" machen lässt. Die notwendige Sanierung eines Stadttheaters in der Provinz wird kaum zu Touristenmassen und sprudelnden Steuerquellen führen, dennoch ist sie richtig und wichtig. Kunst ist nicht in erster Linie Wirtschaftsfaktor sondern: Kunst.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Wenn es stimmen sollte mit dem "dicken Geschäft", dann wäre das natürlich eine feine Sache!

    Jein. Einerseits könnte man das als plausibles Argument gegenüber denjenigen bringen, denen die Kultur sowieso zu teuer ist. Andererseits kann sich das Argument auch umgekehrt gegen Kulturprojekte wenden, mit denen sich eben kein "dickes Geschäft" machen lässt. Die notwendige Sanierung eines Stadttheaters in der Provinz wird kaum zu Touristenmassen und sprudelnden Steuerquellen führen, dennoch ist sie richtig und wichtig. Kunst ist nicht in erster Linie Wirtschaftsfaktor sondern: Kunst.


    Das ist vollkommen richtig, aber wenn es einfach um einen Konzertsaal mit guter Akustik gegangen wäre, dann hätte man den in Hamburg für einen Bruchteil der Kosten woanders bauen können.


    Es ging eben um beides: einen sehr guten neuen Konzertsaal und ein spektakuläres Wahrzeichen. Aus Sicht von uns Musikliebhabern ist das doch eigentlich eine tolle Sache: auf der Suche nach einem neuen Wahrzeichen baut man nicht etwa ein neues Fussballstadion oder eine neue Sonstwas-Arena, sondern einen Konzertsaal. Damit hat dieser Saal aber die besagte Doppelfunktion, und damit man ihm diese abnehmen kann, sollte man überlegen, ob sich die Mehrkosten für den "Wahrzeichen-Charakter" auch irgendwie lohnen. Ich meine, dass sie dies im Falle der Elphi tun und gebe ehrlich zu, dass ich mich in dieser Frage vom Saulus zum Paulus gewandelt habe.


    LG :wink:

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  • Moin,

    es muss touristische Nebeneffekte geben und zwar nicht zu knapp.

    Rechnen wir einmal sehr günstig für die Elphi: .Kosten ca. 900 Mio.

    Ich nehme die Zahlen einmal an:

    Erlöse 45 Wohnungen (120 qm bis 400 qm), ca. 260qm Mittelwert zu 35.000€/qm= 45**260*35.000€= 410 Mio. (eher weniger!!)

    (Provisionen etc. sind da drin, ich rechne mal ohne sie)

    Bleiben 490 Mio.

    Plätze 2.100, immer ausverkauft, 300 Veranstaltungen im Jahr (ca. 6 pro Woche, kommt so ungefähr hin), 10€ pro Sitzplatz als Reinvestment. (Kommt mir ebenfalls recht hoch vor! Rein Netto, Personal, Wartungsrücklage, Nebenkosten, etc., etc. nicht!! gerechnet!)

    = Jahreserlös von 2.100*300*10= 6,3 Mio. 490 Mio / 6,3 Mio =

    Das heißt, man müsste die Elphi ca.77!! Jahre betreiben, bis die Kohle so wieder drin ist.


    Selbst bei Doppelbelegung, also 500 Veranstaltungen pro Jahr werden wir alle sehr, sehr alt sein, bis ...


    Man muss also auf St. Pauli ziemlich viel Astra verkaufen, bis der Hamburger Steuerzahler sein Geld wieder sieht. 8o


    Das mal so als Idee.

    Gruß aus Kiel

    Was soll ich mit einem Oldtimer? Ich kauf mir doch auch keinen Schwarz-Weiß-Fernseher. (Jeremy Clarkson)

    Einmal editiert, zuletzt von Doc Stänker ()

  • Andererseits kann sich das Argument auch umgekehrt gegen Kulturprojekte wenden, mit denen sich eben kein "dickes Geschäft" machen lässt.

    Darauf zu zielen war allerdings nicht meine Absicht.

    Das heißt, man müsste die Elphi ca.77!! Jahre betreiben, bis die Kohle so wieder drin ist.

    Rein wirtschaftlich gesehen: schwierig. Danke für Deine Berechnung!


    :wink:

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  • Darauf zu zielen war allerdings nicht meine Absicht.

    Das wollte ich Dir auch nicht unterstellen. Ich finde es aber grundsätzlich problematisch und sehr oft unklug, wenn Künstler bzw. Kunstliebhaber primär mit einem vermeintlichen oder tatsächlichen wirtschaftlichen Gewinn für die Förderung von Kunst argumentieren, weil der erstens nur in ganz wenigen Fällen wirklich eintreten wird, und weil man dadurch zweitens die übrige große Masse indirekt gefährden kann. Gerade wenn es um die Finanzierbarkeit geht, sollten Künstler weniger mit dem Preis als mit dem Wert der Kunst argumentieren.

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  • Das heißt, man müsste die Elphi ca.77!! Jahre betreiben, bis die Kohle so wieder drin ist.

    Rein wirtschaftlich gesehen: schwierig. Danke für Deine Berechnung!


    Diese Berechnung bezieht sich allerdings nur auf den Betrieb des Konzerthauses. Dass es über diese Schiene sehr lange dauern würde, bis sich der Bau des Hauses amortisiert, ist klar. Das ist ungefähr so, als würde man bei Neuschwanstein nur mit dem Gewinn aus den Eintrittsgeldern minus Kosten für Personal und Instandhaltung rechnen. Der Löwenanteil des Gewinns wird aber sicherlich nicht mit dem Betrieb des Hauses gemacht werden, sondern mit Sekundäreffekten.


    Man kann es ja mal so sehen: wenn von den ca. 11 Mrd. € touristischem Umsatz pro Jahr in Hamburg auch nur etwa 1 % durch die Attraktivität der Elphi als Touristenziel beigesteuert werden sollte, wären das bereits über 100 Mio. € pro Jahr.


    LG :wink:

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  • Ich finde es aber grundsätzlich problematisch und sehr oft unklug, wenn Künstler bzw. Kunstliebhaber primär mit einem vermeintlichen oder tatsächlichen wirtschaftlichen Gewinn für die Förderung von Kunst argumentieren, weil der erstens nur in ganz wenigen Fällen wirklich eintreten wird, und weil man dadurch zweitens die übrige große Masse indirekt gefährden kann. Gerade wenn es um die Finanzierbarkeit geht, sollten Künstler weniger mit dem Preis als mit dem Wert der Kunst argumentieren.

    Einverstanden! Habe den letzten Satz deshalb gefettet.

    Man kann es ja mal so sehen: wenn von den ca. 11 Mrd. € touristischem Umsatz pro Jahr in Hamburg auch nur etwa 1 % durch die Attraktivität der Elphi als Touristenziel beigesteuert werden sollte, wären das bereits über 100 Mio. € pro Jahr.

    Ich kenne Leute, die in den letzten Jahren ein Wochenende in Hamburg verbracht haben, um ein Konzert in der Elbphilharmonie zu erleben. Die wären sonst womöglich anderwohin gefahren. Sowas gehört sicher auch in die Berechnung.


    :wink: :wink:

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    Helmut Lachenmann

  • Ich könnte mir aber gut vorstellen, daß es solche Berechnungen gibt. Vielleicht weiß ja music lover - oder ein anderer Kenner Hamburger Verhältnisse - mehr?

    Derartige Berechnungen gibt es bestimmt, ohne dass ich sie jetzt zur Hand habe. Aber dass sich der Bau der Elbphilharmonie wirtschaftlich rechnet, steht außer Frage und wird inzwischen selbst von den ärgsten Kritikern dieses Projekts nicht mehr bezweifelt.


    Man muss sich zunächst klarmachen, dass sich der Gesamtkomplex Elbphilharmonie in drei Komplexe aufteilt: Hotel (die Ostseite des Gebäudes), Konzertsäle (die Mitte des Gebäudes), Eigentumswohnungen (die Westseite des Gebäudes). Grob vereinfacht gesprochen, machen die Räumlichkeiten für den Konzertbetrieb also nur ein Drittel des Gesamtgebäudes aus. Mit den übrigen zwei Dritteln macht die Stadt ganz zweifellos Geld. Die 44 Eigentumswohnungen sind alle zu Millionenbeträgen verkauft worden, und ich stimme DocStänker zu, dass dadurch rechnerisch etwa 400 bis 410 Millionen Euro erlöst worden sein dürften. Auch das Hotel "The Westin Hamburg" mit 244 Zimmern läuft gut, sodass Monat für Monat ein hübsches Sümmchen an Pachteinnahmen hereinkommt. Erstaunlicherweise "rechnet" sich aber auch der Betrieb der Konzertsäle. Die Platzauslastung liegt bei nahezu 100 % der verfügbaren Karten. Die Betriebsgesellschaft der Elbphilharmonie schreibt schwarze Zahlen (jedenfalls war dies vor der Corona-Zwangspause so).


    Die Kosten des Gesamtkomplexes betrugen 866 Millionen Euro, davon haben private Förderer und Spender (natürlich vor allem die "üblichen Verdächtigen" wie Otto, Kühne und andere Mäzene, aber auch "ganz normale" Leute, die 1.000 Euro gespendet haben) etwa 9 % übernommen. Für den Steuerzahler blieben 789 Millionen Euro übrig. Zieht man davon die Erlöse für die Eigentumswohnungen und die laufenden Einnahmen aus dem Hotelbetrieb ab, ist die Summe gar nicht mal so exorbitant hoch, die man für den Kulturbetrieb investiert hat. Und diese Investition hat sich allein schon durch den deutlichen Anstieg der Touristenzahlen gelohnt: Früher war Hamburg für Touristen im Wesentlichen eine Musical-Stadt mit Hafen; jetzt zieht ein spektakuläres Architekturereignis In- und Ausländer in Scharen hierher. Allein schon die ganzen Kreuzfahrttouristen, die unbedingt die Elbphilharmonie von innen und außen sehen wollen, lassen in den anderen Teilen der Stadt enorm viel Geld.


    Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob das in die Elbphilharmonie investierte Geld in 25 Jahren wieder drin ist oder erst später. Auf jeden Fall amortisiert sich dieser Bau früher oder später.


    Ich gehöre nicht zu den Leuten, die verlangen, dass sich Kultur "rechnen" muss. Wenn eine hohe Investition in Kultur sich aber nicht nur künstlerisch, sondern auch wirtschaftlich auszahlt, ist es umso besser.

    Einmal editiert, zuletzt von music lover ()

  • Man kann es ja mal so sehen: wenn von den ca. 11 Mrd. € touristischem Umsatz pro Jahr in Hamburg auch nur etwa 1 % durch die Attraktivität der Elphi als Touristenziel beigesteuert werden sollte, wären das bereits über 100 Mio. € pro Jahr.

    1 % ist übrigens viel zu niedrig angesetzt. ChKöhn nannte etwas weiter oben diese Zahlen:

    In den ersten fünf Jahren haben 3,3 Millionen Menschen Konzerte besucht, von der Eröffnung bis zum Beginn der Pandemie sind die Übernachtungszahlen in Hamburg um mehr als 15 Prozent gestiegen, die aus dem Ausland um 16 Prozent.

    All dies spricht dafür, dass es keine 25 Jahre, vielleicht sogar nicht einmal 15 Jahre dauern wird, bis das investierte Geld vollständig wieder hereingekommen ist.

  • CMS wird den HH Haushalt besorgen, dann sieht man mehr, insbesondere, wenn es um die Details geht.

    Aber Entwarnung.

    Die Hamburger Oper wird mit ca. 55 Millionen pro Jahr bezuschusst, Die Elphi ist nahezu kostenneutral, wenn da der Verlustvortrag nicht wäre, also wo bleibt das Problem?

    Wenn ich richtig gelesen habe, dann kassieren die HH-Theater auch rund 25 Millionen pro Jahr.

    Die Elphi steht also gut da.

    Gruß aus Kiel

    Was soll ich mit einem Oldtimer? Ich kauf mir doch auch keinen Schwarz-Weiß-Fernseher. (Jeremy Clarkson)

  • Hat eigentlich jemand das Festkonzert zum fünfjährigen Jubiläum verfolgt? Ich sehe und höre gerade die Aufzeichnung im Fernsehen (NDR), bei Arte Concert steht es schon seit ein paar Tagen drin (kann gut sein, dass Arte eine Liveübertragung gesendet hat). Die Programmauswahl finde ich streitbar.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Die Elbphilharmonie und ihre Folgen - unter dieser Überschrift möchte ich auf eine Ausstellung zum 5-jährigen Bestehen hinweisen , die derzeit im Museum für Kunst und Gewerbe MKG in Hamburg als quasi Hommage gezeigt wird . Es handelt sich um Installationen zweier Künstler aus den Niederlanden , die seit einigen Jahren unter dem Namen Drift arbeiten . Nur soviel : auch hier ist Live besser als jede Konserve . Sehr , sehr beeindruckend . Eine Outdoor Uraufführung zum 5.Geburttag der Elbphilharmonie wird es am 28.April und 3 Folgeterminen geben ,

    Drift: "Moments of Connection" im Museum für Kunst und Gewerbe
    Leuchtende Pusteblumen und schwebende Blüten - das Museum für Kunst und Gewerbe, MK&G, lädt mit der Schau "Moments of Connection" vom Design-Duo "Drift" zum…
    www.ndr.de

    Schon mal im MKG , sollte die liebevoll konzipierte Ausstellung zum 90.Geburtstag von Janosch genossen werden . Herrliche Exponate ( Zeit mitbringen ! ) , und Jung und Alt beglückend !

    Als Stärkung ist ein Besuch in der Destlle zu empfehlen , die nach Abschied des langjähtigen Betreibers in seinem Sinne (und ähnlich seinen Rezepten) fortgeführt wird . Schon jahrzehntelang ist das ( fast ausschließlich ) vegetarische Saladbüffet ein Garant für Unterfütterung der Sinnesflut .

    Denn - und darauf darf gehofft werden - gleich neben der Destille ist die Instrumentensammlung historischer Tasteninstrumente untergebracht ( sie haben auch noch andere Iinstrumente in ihrer Sammlung ) . Wen ich da nicht schon alles spielen hörte ! Mal spielt ein Student , vielleicht seine Professorin , andere Künstler , ob ortsansässig oder auf der Durchreise - alles nicht im Programm , sondern es ergibt sich , weil die Museumsleitung ihre Erlaubnis erteilt , und wann jemand spielt , ist Zufall - aber ich hatte oft Glück . Neulich gab es Clementi , auf 3 verschiedenen Instrumenten - ein Student der Musikhochschule war auf der Suche nach seinem Klang .

    Und als Desert empfehle ich z.Z. die längerlaufende Ausstellung . Made in China - Porzellan . Die Exponate und Daten ihrer Entstehung sind unglaublich . Wirklich ganz was Feines zum Abschluß .

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Die Elbphilharmonie und ihre Folgen - unter dieser Überschrift möchte ich auf eine Ausstellung zum 5-jährigen Bestehen hinweisen , die derzeit im Museum für Kunst und Gewerbe MKG in Hamburg als quasi Hommage gezeigt wird . Es handelt sich um Installationen zweier Künstler aus den Niederlanden , die seit einigen Jahren unter dem Namen Drift arbeiten . Nur soviel : auch hier ist Live besser als jede Konserve . Sehr , sehr beeindruckend . Eine Outdoor Uraufführung zum 5.Geburttag der Elbphilharmonie wird es am 28.April und 3 Folgeterminen geben ,

    Zu der Elbphilharmonie Installation "Breaking Waves" mehr hier, auf der Webseite der Elbphilharmonie...

    Drift: Spektakuläre Lichtkunst in Hamburg - Elbphilharmonie Mediathek
    Zum 5. Geburtstag der Elbphilharmonie bringt das niederländische Designerduo seine atemberaubenden Skulpturen aus Licht und Bewegung in die Hansestadt.
    www.elbphilharmonie.de


    "...Hamburger und Besucher können die die West-, Süd- und Nordseite des Gebäudes umspielende Installation live aus den umliegenden Hafengebieten beobachten. Hunderte beleuchtete Drohnen werden die Fassade des Konzerthauses spielerisch zum Leben erwecken, choreografiert zum zweiten Satz des Klavierkonzertes von Thomas Adès, das bereits zum fünften Geburtstag der Elbphilharmonie am 11. Januar 2022 aufgeführt wird. Weitere Vorführungen finden am 29. und 30. April sowie am 1. Mai statt. Die Musik dazu wird auf der Website www.elbphilharmonie.de abrufbar sein...."

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