Adieu, Sir Simon - Rattle will die Berliner Philharmoniker 2018 verlassen

Zitat von ChKöhn

Den Satz verstehe ich nicht.

Christian

Ob Rattle jetzt derartige Klauseln im Vertrag oder nicht: interessant ist, ob sich die Philharmoniker nach 16 Jahren, mit relativer Freiheit in dieser Hinsicht, jetzt wieder in eine Situation begeben, wo sie mit einem Norrington oder Harnoncourt keinen Beethoven oder Bruckner machen dürfen, weil ihr Chefdirigent das nicht möchte? Dass sie nicht justament für Pfitzner jemand anderen holen - geschenkt, aber beim Mainstream-Repertoire? Thielemann präsentiert sich da zumindest auf mich immer sehr restriktiv. "Seine" Komponisten, "seine" Dirigenten.

Luisi hat in Dresden hingeschmissen, weil über seinen Kopf hinweg Thielemann für das Silvesterkonzert engagiert wurde. Das hat er nicht auf sich sitzen lassen. Ironisch deshalb, weil Thielemann zwar wegen so was geht und gleichzeitig woanders wegen so was kommt. Aber da war er wohl auf der anderen Seite des Konflikt und hat dann beim Vertrag besser verhandelt. Oder er hat durch München gezeigt, dass er nicht lange fackelt, wenn man ihm blöd kommt und man kuscht jetzt bereits im Vorfeld.

Zitat von Harnoncourt-Fan

Ob Rattle jetzt derartige Klauseln im Vertrag oder nicht: interessant ist, ob sich die Philharmoniker nach 16 Jahren, mit relativer Freiheit in dieser Hinsicht, jetzt wieder in eine Situation begeben, wo sie mit einem Norrington oder Harnoncourt keinen Beethoven oder Bruckner machen dürfen, weil ihr Chefdirigent das nicht möchte?

Norrington hat die Philharmoniker meines Wissens nie dirigiert, Harnoncourt hat mal vor ein paar Jahren eine Fünfte von Beethoven gemacht. Ich vermute zwar auch, dass Thielemann in dieser Frage restriktiver wäre als Rattle, aber so großzügig, wie Du annimmst, ist der nun auch wieder nicht. Ich fände das auch merkwürdig, denn selbstverständlich soll ein Chefdirigent eine künstlerische Linie vertreten, und das beinhaltet auch die Programmgestaltung und die Auswahl von Gastdirigenten und Solisten. Was hier als angeblich moderne Notwendigkeit propagiert wird, dass nämlich ein Spitzenorchester alles gleich gut können muss, darf meines Erachtens nicht zur künstlerischen Beliebigkeit und Austauschbarkeit führen. Ich finde, dass die Spitzenorchester weltweit sowieso schon in Bezug auf Repertoire und Klang einander viel zu sehr ähneln. Ich wünsche mir vor allem viel mehr klangliche Individualität, und die kann nur auf der Tradition aufbauen: nicht indem sie diese einfach fortschreibt, sondern indem sie sie in der jeweils indiviudellen Richtung weiterentwickelt. Die Wiener Philharmoniker machen das beispielhaft vor, und sie sind fast das einzige Spitzenorchester, welches man am individuellen Klang erkennen kann. Die Berliner Philharmoniker sind ein großartiges Orchester, dem ich viele musikalische Sternstunden zu verdanken habe, aber ich würde mir nicht ohne weiteres zutrauen, sie im Blindtest vom Concertgebouw Orkest oder den BR-Symphonikern zu unterscheiden. Das ist auch ein Ergebnis der Ära Rattle, so großartig der Mann zweifellos ist.

Zitat von Harnoncourt-Fan

Luisi hat in Dresden hingeschmissen, weil über seinen Kopf hinweg Thielemann für das Silvesterkonzert engagiert wurde.

Ach was, das war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat, aber sein Verhältnis zum Orchester war da bereits hoffnungslos zerrüttet, und höchstwahrscheinlich hatte er längst seine Fühler Richtung Zürich ausgestreckt. Und mal ehrlich: Was ist denn künstlerisch von der Ära Luisi in Dresden hängen geblieben?

Christian

Zitat von ChKöhn

Was ist denn künstlerisch von der Ära Luisi in Dresden hängen geblieben?

Der war mal in Dresden?

Zitat

Der war mal in Dresden?

Ja, von 2007-2010 .......Also thielemann'sche Zeiten in etwa....

Gruß,Maurice

War nicht ernst gemeint........

Zitat von Harnoncourt-Fan

Schließlich sind sie ein Universalorchester

Das ist der springende Punkt. Ein Universalorchester wie die Berliner Philharmoniker benötigt einen Dirigenten, der von Bachs Johannes-Passion (steht ab morgen für drei Konzerte mit Rattle auf ihrem Spielplan) bis hin zu Stockhausen alles kann. Abbado habe ich mit Repertoire von Purcell bis Nono in Berlin gehört. Der konnte alles. Sir Simon sowieso (wie genial waren seine "Gruppen" im Hangar des Flughafens Tempelhof, wie überwältigend Bachs Matthäus-Passion, wie erfrischend sein Haydn, wie herausragend sein Beethoven-Webern-Zyklus, wie berührend seine Aufführungen des von ihm ganz besonders geliebten französischen Repertoires von Rameau bis Debussy, wie klasse seine Aufführungen tschechischer Musik, wie stimmig sein Messiaen, wie überwältigend Henzes "Floß der Medusa" in Gegenwart des Komponisten, wie unvorstellbar gelungen seine Auslotung von Grenzbereichen des Repertoires wie zum Beispiel bei der Auftragskomposition von Wynton Marsalis oder bei den die "Planeten" von Holst flankierenden 4 Auftragskompositionen über Asteroiden von Turnage usw.).

Nur wen gibt es denn heute unter den Dirigenten, die jünger sind als 80, der in dieser Hinsicht auch nur halbwegs mit Rattle mithalten kann? Die traurige Antwort ist: Es gibt niemanden. Es gibt noch nicht mal halbwegs am Horizont jemanden, den man als vergleichbar versierten Universaldirigenten jeglichen Repertoires vom frühen 18. bis flächendeckend hin zum 21. Jahrhundert bezeichnen könnte. Deswegen führt man in diesem Thread seitenlange Diskussionen über eventuelle Nachfolger mit Argumenten wie "Dirigent X hat hier mal einen vorzeigbaren Beethoven dirigiert" oder "Dirigent Y hat mal irgendwo auf der Welt ein Jugendorchester gegründet, und das spielt unter seiner Leitung erstaunlich gut". Ich möchte mal Dudamel einen Purcell oder Järvi einen Henze in einer Weise aufführen hören, die auch nur halbwegs an das Niveau heranreicht, das wir regelmäßige Konzertgänger der Berliner Philharmoniker von Sir Simon Rattle gewohnt sind. Das wird aber leider nicht passieren. Und deswegen wird es ab 2018 ganz, ganz traurig werden.

Zitat

Und deswegen wird es ab 2018 ganz, ganz traurig werden.

Das sehen aber ganz ganz viele Berliner deutlich anders. Ich auch. Ich glaube, dass der Wechsel den Philharmonikern gut tut.

Mein Lieblingskandidat wäre ja Yannick Nézet-Séguin. Leider ist er wohl nicht sehr wahrscheinlich, weil die BPO vermutlich lieber einen Entertainer ala Nelsons oder Dudamel hätten, der ihnen ganz schnell volle Säle und maximale mediale Publicity garantiert. Das täte ja Thielemann (den ich mir weiß Gott nicht wünsche) auch. Außerdem ist das ja eine spannende Frage: Muss ein BPO-Dirigent alles können? Wo uns in Berlin erstens andre Maestros die Türen nach Gastdirigaten einrennen, wo wir in Berlin zweitens -zig andre, auch spezialisierte Orchester haben und wo man ja drittens (nicht nur in Berlin sagt): Wer alles gut kann, der kann oft nichts sehr gut?
Heike

Ich sehe das überhaupt nicht so wie Baborák und das breite Spektrum nicht als "Gefahr", sondern als Chance, als Interesse. Rattle setzt sich voll ein, und das spürt man, da ist nichts aufgesetzt (jedenfalls ist das mein Empfinden). So zum Beispiel das Haydn-Potpourri von letzter Woche. Das ist sicher eine große Gratwanderung, hier nicht in Kitsch oder Oberflächlichkeit abzugleiten. Und es ist ihm gelungen, das mitreißend, humorvoll und wirklich "Haydnsch" zu präsentieren. Am Schluss des Stücks dachte ich: das war jetzt Haydns Spirit.

Rattle hat sich ja auch mit dem Orchester entwickelt - und ich denke, Dudamel würde das auf jeden Fall auch, er würde mit dem Orchester wachsen. Nelsons ist sicher hochbegabt, und auch er würde wachsen: aber er hat (in meinen Augen) noch nicht die Reife, auch nicht den biografischen und sozialen Background, den gerade Dudamel hat, und der ihn prägt.
Er ist jung und hat schon eine wirkliche Geschichte, eine menschliche.

Aber wir werden das alles sehen. ;+)

BG eloisasti

Zitat von Ekkehard

Hm, Universalorchester.
Das wird wohl so sein. Aber bedeutet das notwendig, dass der Chefdirigent auch ein Universal-Maestro sein muss? Ich weiß nicht.

Das vielleicht nicht unbedingt, aber er sollte nicht gewisses Repertoire für sich reservieren. Wäre Rattle wie Thielemann, gäbe es dann eine 4. Bruckner mit ihm?

Und die wichtigste Frage ist wie gesagt: hat sich Thielemann durch Dresden und München einen schwierigen Ruf eingehandelt, der ihn für die Berliner für eine solche Position unattraktiv macht? Denn dass er im Zweifelsfall mit dem Kopf durch die Wand geht und das auch aus prestigeträchtigen Position macht, hat er ja in München bewiesen. Gut, kann man einwenden, er hatte gleich ein neues gemachtes Nest parat und wollte vielleicht auch weg. Aber recht viel mehr als die Berliner kann er eigentlich nicht wollen, drum wäre interessant, ob er sich zurücknimmt wenn er deren Chef würde. Sollte es nach der halben Vertragszeit zu einem Bruch kommen, stehen beide Seiten blöd da. Nur weil man sich gern hat, muss man ja nicht gleich heiraten. Kennt man ja: 10 Jahre zusammen, 1 Jahr verheiratet und spinnefeind.

Zitat von Harnoncourt-Fan

Zitat von »Ekkehard«
Hm, Universalorchester.
Das wird wohl so sein. Aber bedeutet das notwendig, dass der Chefdirigent auch ein Universal-Maestro sein muss? Ich weiß nicht.

Das vielleicht nicht unbedingt, aber er sollte nicht gewisses Repertoire für sich reservieren. Wäre Rattle wie Thielemann, gäbe es dann eine 4. Bruckner mit ihm?

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Ich verstehe das nach wie vor nicht. Ein halbes Jahr vor dem Krach in München wurde mit Thielemanns Einverständnis in die Geschäftsordnung der Philharmoniker geschrieben, dass zukünftig Gastdirigenten auch "sein" Repertoire dirigieren. Er ist also den Wünschen des Orchesters in dieser Frage durchaus entgegengekommen, nachdem er in den ersten Jahren seiner Münchner Zeit seine Klangvorstellung im Kernrepertoire erst einmal verankern wollte (was ich wie weiter oben geschrieben im Sinne der Individualität von Spitzenorchestern grundsätzlich befürworte). Der Krach entzündete sich daran, dass man ihm das Recht der Auswahl dieser Gäste zugunsten des Intendanten wegnehmen wollte. Dass er das nicht akzeptiert hat, ist weder ein Zeichen eines "schwierigen" Charakters noch eines für "Egomanie" sondern für einen GMD eine schlichte Selbstverständlichkeit.

Christian

Zitat

Das ist der springende Punkt. Ein Universalorchester wie die Berliner Philharmoniker benötigt einen Dirigenten, der von Bachs Johannes-Passion (steht ab morgen für drei Konzerte mit Rattle auf ihrem Spielplan) bis hin zu Stockhausen alles kann

Muss er das wirklich? Für was hat man dann Gastdirigenten da? Es handelt sich doch nicht um Ein Opern-Orchester, sondern primär um ein reines Konzert-Orchester. Die Allround-Dirigenten sind eher selten geworden, also wird man sich darauf einstellen müssen, dass es hier Änderungen geben wird. Ach, einer der das Spektrum durchaus drauf hat, aber nie die Präsenz hier hatte wäre Hugh Wulff. Er hat von Barock bis Moderne bereits in Frankfurt gezeigt, dass er das kann, sogar hin zur Hinwendung zum Jazz.

Ein Sunnyboy" a la Dudamel würde ich es zutrauen, aber ihn würde ich noch reifen lassen, dann wird er als der übernächste Dirigent der Richtige sein. Noch braucht er Zeit für das Standard-Repertoire, was er sich in LA und Göteborg aneignen kann und auch wird. Sakkari Oramo hat den Sprung zu den ganz Großen auch nicht geschafft, leider auch Daniel Harding nicht.

Ich denke, es wird jemand aus der Generation um Paavo Järvi,Petrenko,Nelsons. Alles Andere macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Auch halte ich Thielemann für keinen Kandidaten auf den Chef-Posten. Man wird ihn eher als Gast holen, der sich auf die Tradion beziehen wird. Denn Dirigenten wie Blomstedt, Haitink, Harnoncourt, Maazel, Ozawa, Levine fallen aus Altersgründen automatisch weg.

Fazit : Wir können hier spekulieren wie wir wollen - außer den Mitgliedern des Orchester selbst weiß es kein Mensch. Das ist fast wie die Papstwahl-warten, bis der Rauch weiß qualmt....


Gruß, Maurice

Bis wann soll denn die Entscheidung fallen?

http://www.capriccio-kulturfor…018-verlassen/#post211389

Das klingt zumindest unter Vermarktungs- und Planungsgesichtspunkten plausibel.

Zitat von ChKöhn

Norrington hat die Philharmoniker meines Wissens nie dirigiert, Harnoncourt hat mal vor ein paar Jahren eine Fünfte von Beethoven gemacht. Ich vermute zwar auch, dass Thielemann in dieser Frage restriktiver wäre als Rattle, aber so großzügig, wie Du annimmst, ist der nun auch wieder nicht.

Norrington hat die Berliner Philharmoniker ein paarmal dirigiert, zuletzt allerdings 2006 mit Bachs h-moll-Messe.

Harnoncourt war nun wirklich oft bei den Philharmonikern eingeladen (zuletzt 2013, er musste das Konzert allerdings absagen), hat auch CD-Aufnahmen mit ihnen gemacht. Dirigenten der historischen Aufführungspraxis stehen des öfteren dort am Pult, in letzter Zeit z.B. Pinnock, Goebel, Koopman.

Überhaupt fallen mir kaum Dirigenten von internationalem Format ein, die bei den Berliner Philharmonikern in der Rattle-Ära nicht eingeladen worden sind.

Und ich finde es auffällig, dass die Gastdirigenten dort nicht selten Repertoire dirigieren, das sich mit dem Rattles überschneidet. Mir erscheint das alles schon ziemlich "großzügig". Falls Rattle dem Orchester und dem Intendanten (den gibt's ja auch noch) überhaupt reinredet.

Viele Grüße

Bernd

Zitat von Zwielicht

Norrington hat die Berliner Philharmoniker ein paarmal dirigiert, zuletzt allerdings 2006 mit Bachs h-moll-Messe.

Oh Gott, da war bei dem Ärmsten die Non-Vibrato-Krankheit ja schon auf dem Weg zur Unheilbarkeit. Wie geht es ihm inzwischen eigentlich?

Zitat von Zwielicht

Harnoncourt war nun wirklich oft bei den Philharmonikern eingeladen (zuletzt 2013, er musste das Konzert allerdings absagen), hat auch CD-Aufnahmen mit ihnen gemacht. Dirigenten der historischen Aufführungspraxis stehen des öfteren dort am Pult, in letzter Zeit z.B. Pinnock, Goebel, Koopman.

Es ging im Zusammenhang um Beethoven und Bruckner (deshalb mein Hinweis auf Harnoncourts Fünfte), nicht allgemein um Gastdirigenten, schon gar nicht um Spezialisten für Alte Musik.

Zitat von Zwielicht

Und ich finde es auffällig, dass die Gastdirigenten dort nicht selten Repertoire dirigieren, das sich mit dem Rattles überschneidet. Mir erscheint das alles schon ziemlich "großzügig".

Finde ich auch. Aber da Rattle ja so etwas wie ein "Kernrepertoire" im Grunde gar nicht hat, lässt sich das ja auch kaum vermeiden. Und dass Rattle mal seine Interpretationen durch einen wirklichen künstlerischen Gegenpol quasi zur Diskussion stellt, kommt auch bei ihm kaum vor. Da dirigiert dann halt auch mal Zubin Mehta Bruckner 9 oder Bernhard Haitink Brahms 3, aber niemand mit einem radikal anderen Ansatz.
Aber lieber noch mal allgemein zur Diskussion hier:
Ihr Grundtenor ist, dass es bitte auch unter Rattles Nachfolger so weitergehen soll wie bisher. Das ist Konservatismus pur. Und der wird auch noch mit der Warnung vor konservativen Rückfällen begründet. Das finde ich ziemlich witzig. Ich erhoffe mir von einem Nachfolger, dass es gerade nicht so weiter geht wie bisher, sondern dass seine persönliche künstlerische Handschrift erkennbar wird, besonders nach den bei aller herausragenden Qualität doch eher wenig profilierten Rattle-Jahren.

Christian

Lieber Christian,

Meinung:

Norrington wird nicht Chef-Dirigent der Berliner Philharmoniker (Norrington geb. 1934!). Aber Deine bes. Abneigung bzw. Polemik gegen diesen Dirigenten - weil er bestimmte Werke richtig spielen lässt - wird z. B. Peter nicht erfreuen. ;+)

In Hamburg hatte ich mir z. B. von Young (eine sehr gute Dirigentin) - obwohl ich es hätte wissen müssen - mehr erwartet. Die Premieren und die Inszenierungen (Auftragsvergabe...) waren überwiegend mittelmäßig und "altbacken" [Herausragende Ausnahme: 'Death in Venice'], das Repertoire mit Wagner, Britten, Strauss, Bruckner (hier: Philharmonische Konzerte) nicht unbedingt "mein Ding" und eigentlich "konservativ" bzw. mit extremer Fixierung auf Spätromantik. Thielemann pflegt ein ähnliches Repertoire (die bes. Vorliebe Youngs für Britten vielleicht ausgenommen) - und ich unterstelle darum (bei sehr höchst unwahrscheinlicher Berufung Thielemanns in Berlin) - analog - Stillstand und Langeweile. Und: Individualität, welche ich mir wie Du - Christian - von Dirigenten und Orchester wünsche und fordere, wird man bei ihm nicht finden, sondern nur versuchte und ungekonnte, ungelenke Nachahmung.

Auf seine (Thielemanns) Beethoven- und Brahms-Interpretationen kann ich verzichten (Langeweile), ebenso auf Schönberg, Pfitzner und Strauss (hier höre ich lieber - wenn schon - Kempe oder Reiner; Oper: Böhm, Karajan, E. Kleiber u. a. - also CD).

Reine Polemik: Wenn ich mir sein Repertoire anschaue, sehe ich "Deutschtümelei". Sorry - wie gesagt - reine Meinung.

Soweit ich Kenntnis bekommen habe: Thielemann wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht Nachfolger Rattles. ;+) !

Bis dann.

Zitat von ChKöhn

Oh Gott, da war bei dem Ärmsten die Non-Vibrato-Krankheit ja schon auf dem Weg zur Unheilbarkeit. Wie geht es ihm inzwischen eigentlich?

Christian

Ich glaube ganz gut. Ich habe ihn zuletzt mit dem Chamber Orchestra of Europe und sehr vergnüglichem Haydn hören können. Ich saß bei der Gelegenheit per Zufall neben den Managern des Orchesters und habe mich recht nett mit ihnen unterhalten können. Die meinten, dass selbst das vermeintliche HIP-Urgestein Norrington Harnoncourt als den "Anführer" der Bewegung betrachtet (O-Ton: "He reveres him.").
Er machte einen guten Eindruck, die Vibratokrankheit scheint im Moment einen benignen Verlauf zu nehmen. Leute mit Mehrgefäßerkrankung oder metastasierten Colon-Ca sehen deutlich schlechter aus. Bei gravierend schlechterer Prognose. Mein Eindruck war auch, dass die Leute nicht aus Mitleid mit einem Kranken applaudierten.

Ad Norrington und Berliner:

"Unter den Dirigenten stehen Sie ja, was Spätromantik anbelangt, ziemlich allein auf weiter Flur!
Ja, ich weiß das. Entweder liege ich falsch und alle anderen richtig, oder umgekehrt… (lacht verschnitzt). Ich stelle aber fest, dass mittlerweile auch andere Orchester für mich ohne Vibrato spielen: Leipzig, Dresden, Bayerischer Rundfunk, Oslo, Concertgebouw, Philadelphia, Cincinnati… ich dirigiere eigentlich nur noch Orchester, die dazu bereit sind. Mit zwei Ausnahmen, Wiener und Berliner Philharmoniker. Dort verlange ich es nicht!<"

"http://www.pizzicato.lu/roger-norrington-musik-muss-nicht-wie-arbeit-klingen/

Einen neuen Aspekt möchte hier mal ansprechen: die physische Belastung eines solchen Amtes sind auch nicht zu unterschätzen. Regelmäßige Tourneen nach Asien über Wochen sind selbst Frist Class im gemieteten Lufthansa-Jumbo und 5-Sterne-Hotel eine Strapaze, die sich Dirigenten über 70 nicht mehr so selbstverständlich antun wollen. Zumal da auch krankheitsbedingte Ausfälle ein zunehmendes Problem sind. Harnoncourt fliegt nicht mehr aus Europa raus (zumindest Japan ist gestrichen), Prêtre sagt mehr ab als zu und selbst Mariss Jansons muss regelmäßig kürzer treten (wobei dessen Pensum schon als Extrem zu bezeichnen ist mit 2 Chefposten). Es dürfte klar sein, dass die Philharmoniker einen jüngeren Chef wählen werden, aus vielerlei Gründen. Was allerdings als jung gilt, werden wir wohl erst sehen, wenn sie einen Chef küren. Die Leistungsfähigkeit dürfte wohl zumindest eine kleine Rolle spielen. Man stelle sich vor, der Chef fällt vor 3 Wochen Südostasien-Tour aus. Da muss man mal einen Ersatz von Format finden, der solange Zeit hat. Abendweise wen einfliegen, geht wohl nur innerhalb Europa.

Zitat von ChKöhn

Aber lieber noch mal allgemein zur Diskussion hier:
Ihr Grundtenor ist, dass es bitte auch unter Rattles Nachfolger so weitergehen soll wie bisher. Das ist Konservatismus pur. Und der wird auch noch mit der Warnung vor konservativen Rückfällen begründet. Das finde ich ziemlich witzig. Ich erhoffe mir von einem Nachfolger, dass es gerade nicht so weiter geht wie bisher, sondern dass seine persönliche künstlerische Handschrift erkennbar wird, besonders nach den bei aller herausragenden Qualität doch eher wenig profilierten Rattle-Jahren.

Wobei die Frage ist, was anders werden soll? Nur via Thielemann zurück zu Karajan und Furtwängler ist ja auch ein bisschen dürftig. Hier wäre womöglich Dudamel tatsächlich interessant, als erster Nicht-Europäer diesen Posten zu besetzen (ein wenig wie bei der letzten Papstwahl ), nämlich verbunden mit der Hinwendung zu verstärkt (süd-) amerikanischem Repertoire, auch wenn dabei einigen Gralshütern zwischen Brahms und Bruckner die Galle hochkommen würde. Aber wie sagt man so schön in Berlin dazu: Das ist auch gut so

"Via Thielemann zurück" ist doch v.a. deswegen fragwürdig, weil anscheinend Thielemann heute doch ganz anders wahrgenommen wird als Furtwängler in den 1920ern, gar nicht zu reden von Karajan, der in den 50ern bei den Furtwängler-Anhänger als eisiger Technokrat galt. Und selbst als Karajan dann für eine Art Establishment stand, war das in meinen Augen eher ein modernes 60er Jahre jet set, kein bewusster Rückwärtsbezug wie er Thielemann anscheinend auch oder gerade von seinen Fans unterstellt wird.