Zitatdas ist leider nur ein kurzer Ausschnitt aus dem Prometeo
Ja, aber immerhin. Man kann den Berlinern - und das wolltest Du ja eigentlich ausdrücken - jedenfalls in den Chefdirigentenzeiten von Furtwängler, Abbado und Rattle nicht vorwerfen, dass sie zuwenig Moderne in ihre Programme aufgenommen hätten. Bei Karajan mag das anders gewesen sein, aber selbst das wird uns der Dirigent - der sich insoweit viel besser auskennt als ich - möglicherweise widerlegen.
meines Wissens wurden bisher von den Berlinern Schwergewichte wie z.B. John Cage oder Brian Ferneyhough geflissentlich ignoriert...
Karajan hatte einige moderne Komponisten uraufgeführt u.a. m.W. sogar Nono, aber das waren Aktivitäten von ihm eher am Rande...
Erst mit Abbado wurde es etwas interessanter. .....
Eine Künstlerpersönlichkeit wie Scherchen oder Rosbaud wäre ein ganz anderes und fruchtbareres Kaliber gewesen als Karajan an der Spitze der Berliner ... leider ist es bei Gielen (als Metzmacher-Alternative) aus Altersgründen (er hatte kürzlich seinen Taktstock niedergelegt) nicht möglich..
Erst vor ein paar Jahren spielten die Berliner zum ersten Mal Lachenmannn unter Rattle...
Zum Glück haben die Berliner bis jetzt immer eine sehr gute, und damit richtige Entscheidung getroffen. Warum sollte das anders werden jetzt? Sie sind auch ohne Scherchen wunderbar über die Runden gekommen, denn der Erfolg gibt und gab ihnen recht.
Wenn ich hier einige Komponisten lese, und ich mir vorstelle, dass man diese zur Aufführung bringen würde, dürfte man das Orchester schon bald nicht mehr als "DIE" Berliner erkennen können. Nun, wir werden ja sehen, wohin der Weg gehen wird. Mir wäre ein Dirigent am Liebsten, der maßvolle Programme bevorzugt, und nicht in die Extreme geht.
Ja, aber immerhin. Man kann den Berlinern - und das wolltest Du ja eigentlich ausdrücken - jedenfalls in den Chefdirigentenzeiten von Furtwängler, Abbado und Rattle nicht vorwerfen, dass sie zuwenig Moderne in ihre Programme aufgenommen hätten. Bei Karajan mag das anders gewesen sein, aber selbst das wird uns der Dirigent - der sich insoweit viel besser auskennt als ich - möglicherweise widerlegen.
Lieber music lover
Nein das kann ich nicht widerlegen, nach Karajans eigenen Worten konnte er nicht viel mit der modernen Musik anfangen. Er sagte bis zur Neuen Wiener Schule ist für ihn alles gesagt worden, und machte auch davon eine sehr gute Plattenaufnahme. Mit den Berlinern machte er ansonsten nicht viel modernes Zeug, paar Konzerte mit Nono, Henze und Orff. Das schlimmste was er an Musik eingespielt hat ist das Spiel vom Ende der Zeiten von Orff. Das Stück finde ich auch selber scheußlich. Vor den Berlinern hat er es mit einigen Werken in meist zwei Konzerten probiert von Benett, Britten, Casella, von Einem, Barber, Fortner, Gershwin, Walton, Leimer, Blacher ua. Aufgenommen hat er nur Leimer, Britten, Orff, Elgar.
Wer das hören will geht zu Metzmacher ich brauche diese Werke nicht, und Chefdirigent der Berliner wird er mit Sicherheit nicht werden.
Lieben Gruß Dirigent
Eine Künstlerpersönlichkeit wie Scherchen oder Rosbaud wäre ein ganz anderes und fruchtbareres Kaliber gewesen als Karajan an der Spitze der Berliner ...
Gibt es denn irgendein Indiz, daß einer der beiden oder ein anderer Dirigent ähnlichen Profils zur damaligen Zeit (1954/55) halbwegs ernsthaft in Frage gekommen wäre? Ansonsten sind solche Ideen doch reine Träumereien. Rosbaud hat in der Tat mit den Berlinern gearbeitet. Aber Scherchen nach 1945? Gerade der erscheint mir aufgrund mehrerer Aspekte im damaligen Zeitkontext als ziemlich unplausibler Kandidat: Emigrant, bekennender Linker, mW im Ruf eines "schwierigen Charakters" stehend, und eben auch aufgrund seines starken Einsatzes für die Avantgarde. Und selbst wenn man diese Aspekte vernachlässigt, war er damals auch einfach schon recht fortgeschrittenen Alters (*1891, also Anfang/Mitte Sechzig). Und Rosbaud war auch nur ein paar Jahre jünger, also beide in etwa eine halbe Generation älter als Karajan.
Und daß die beiden an ihren tatsächlichen Positionen stark für die Avantgarde gewirkt haben, muß nicht heißen, daß das bei den Berliner Philharmonikern gleichermaßen gelungen wäre.
Egal wie man zu Karajan steht, er ist damals vom Orchester gewählt worden. Dafür werden die Musiker wohl ihre Gründe gehabt haben, und wohl nicht nur, weil er sonst nicht die USA-Tournee gemacht hätte... 
Wer das hören will geht zu Metzmacher ich brauche diese Werke nicht, und Chefdirigent der Berliner wird er mit Sicherheit nicht werden.
Sowohl Abbado als auch Rattle hatten sich als Interpreten Neuer Musik profiliert, bevor sie Chef bei den Berlinern wurden.
LG 
Sie hatten sich aber auch als Sachverwalter klassischen und romantischen Kernrepertois profiliert - ist das bei Metzmacher auch so? (ernstgemeinte Frage, ich weiß das nicht so genau, mir ist er auf dem Tonträgermarkt grad nur durch seine Hartmann-Gesamteinspielung in Erinnerung, vielleicht ordne ich ihn ja falsch ein?)
Ich bleibe mal bei meinem Tip (der natürlich ebenso Spökenkiekerei ist wie jeder andre Tip auch) - ich glaube sie werden Barenboim als "Zwischenlösung" nehmen, einfach weil sich niemand auf überragende Art aufdrängt und weil das Wenige, was sich aus den spärlichen Pressestimmen herauslesen läßt, mehr auf Unentschiedenheit als auf irgendwas anderes schließen läßt. Eine dumme Lösung wäre das in meinen Augen absolut nicht. Fünf Jahre Barenboim und in der Zeit Jüngere sich entwickeln lassen, zu Gastdirigaten einladen, das wäre eine klügere Entscheidung als eine langfristige Lösung ohne breite Mehrheit im Orchester mit der man dann sehr lange dasteht. Und die schiefgehen kann - musikalisch bei noch Jüngeren, menschlich und vom Führungsstil her bei Thielemann.
Spökenkiekerei, selbstverständlich, mehr nicht. Mal gucken...
Sie hatten sich aber auch als Sachverwalter klassischen und romantischen Kernrepertois profiliert - ist das bei Metzmacher auch so?
Ja
Gibt es denn irgendein Indiz, daß einer der beiden oder ein anderer Dirigent ähnlichen Profils zur damaligen Zeit (1954/55) halbwegs ernsthaft in Frage gekommen wäre?
Das ist zunächst eine ganz andere Frage.
Er [Karajan] sagte bis zur Neuen Wiener Schule ist für ihn alles gesagt worden,
zeigt deutlich, dass bei Karajan Talent und Ignoranz sich voneinander nicht ausschlossen.
Sie sind auch ohne Scherchen wunderbar über die Runden gekommen, denn der Erfolg gibt und gab ihnen recht.
Dann müsste genauer erläutert werden, worin der Erfolg besteht: etwa in der Menge von verkauften Tonträgern oder globalen Prestige ?
Über die Runden gekommen, ja.
Wunderbar ?
M.E war die Zeit der Berliner unter Karajan eher durch künstlerische Stagnation gekennzeichnet, was das Repertoire betrifft, die erst durch Abbado sich etwas lockerte.
Und gingen von den Berlinern jemals wichtige Impulse aus, für interessante Lesarten von Beethoven- oder Bachmucke wie z.B. durch die Deutsche Kammerphilharmonie unter P. Järvi , Cafe Zimmermannn, Bach Collegium unter Suzuki, Les Musiciens du Louvre unter Minkowski ?
Haben die Berliner ihr Prestige genutzt, um sich für zu Unrecht vernachlässigte Komponisten zu engagieren: z.B. Zemlinsky, Pfitzner, später Wellesz, Elisabeth Lutyens, Valen, Babbitt, vergessene fetzige Schönbergschülermucke z.B. von Adolph Weiss, Richard Hofmann oder Nikos Skalkottas u.a. ..... ?
Haben die Berliner jemals Rebecca Saunders Violin-, Cello- oder Kontrabasskonzert bzw. mal einen Takt Mark Andre oder Nunes gespielt ?
Levine gab am 06.12.02 mit dem Münchnern mal einen reinen Schönbergabend, aber nicht die Berliner.
Ebenso wird man nach einen engagiertem Schönberg-Zyklus, wie ihn Barenboim mit der Staatskapelle 2005/6 gestaltete, bei den Berlinern vergeblich suchen.
Gab es von den Berlinern besondere Konzerte zu Elliott Carters 100 . Geburtstag, wie durch die Staatskapelle unter Barenboim oder 2012 zu Cages 100. Geburtstag, durchs BBC Scottish Symphony Orchestra ?
Barenboim startet zu Bergs 130. Geburtstag einen Berg-Zyklus. Gab es seitens der Berliner dazu etwas ?
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Wenn ich hier einige Komponisten lese, und ich mir vorstelle, dass man diese zur Aufführung bringen würde, dürfte man das Orchester schon bald nicht mehr als "DIE" Berliner erkennen können
Nicht bloß im Falle von Cage wäre vielmehr das Gegenteil zu erwarten.
Denn es ist damit zu rechnen, dass die Berliner – kraft ihrer besonderen Befähigung - z.B. von Cages Atlas Eclipticalis die filigranen und zarten Verästelungen und feinen Klangfarben in ganz spezifischer Strahlkraft aufblühen lassen und damit ihre Geltung als ein Ausnahmeorchester zweifellos unterstreichen würden.
So wären sie auch in der Wiedergabe von geiler Cage-Mucke als „DIE“ Berliner zu erkennen !
Ingo Metzmacher wäre zuzutrauen, dass es ihm gelänge sogar skeptische Publikumsteile dafür zu begeistern, es mitzureißen bzw. mitzunehmen ...
Andererseits, wenn ich mir den letzten Mitschnitt von Mahlers 6. vom 05.12.14 vergegenwärtige, der zwischen Routine und quasi „Sterben“ in Schönheit pendelt, dann ist darin nichts zu finden, was einen Ausnahmerang der Berliner rechtfertigt.
Das S.O. des Bayrischen Rundfunks unter Jansons gestalteten dagegen die gleiche Sinfonie am 06.05.11 in München und am 07.05.11 in Frankfurt bzw. das Staatsorchester Hannover am 26.10.08 unter Auguin in unvergleichlich spannenden und verstörenden Wiedergaben...
Nach diesem Plädoyer bin ich nun auch für Ingo Metzmacher.
Obgleich Salonen, für den ich bisher abgestimmt hatte, ja soweit nicht von Metzmacher enfernt ist, und sogar auch selbst komponiert.
Also bitte Metzmacher oder Salonen.
Gruss
Hudebux
Obgleich Salonen, für den ich bisher abgestimmt hatte, ja soweit nicht von Metzmacher enfernt ist, und sogar auch selbst komponiert.
Also bitte Metzmacher oder Salonen
wäre für mich ein wichtiger Kandidat hinter Metzmacher.
Von Salonen habe ich z.B. einen wunderbaren, also fetzigen Mitschnitt des Bergschen Kammerkonzertes vom 22.03.09 aus London. Anschließend leitete er an diesem Abend Mahlers unvergleichliche Neunte ..
Auch den beeindrucknenden Mitschnitt von Mahlers 6. vom 23.05.09 mit dem Philharmonia Orchestra unter Salonen hüte ich in Ehren ....
Und gingen von den Berlinern jemals wichtige Impulse aus, für interessante Lesarten von Beethoven- oder Bachmucke wie z.B. durch die Deutsche Kammerphilharmonie unter P. Järvi , Cafe Zimmermannn, Bach Collegium unter Suzuki, Les Musiciens du Louvre unter Minkowski ?
Nicht unbedingt für Bach - das trifft aber auch nicht auf P. Järvi, Chailly, Metzmacher, et al. zu. Und HIP-Ensembles wie Café Zimmerman u. a. mit den Berlinern diesbzgl. zu vergleichen, ist schon unfair - wir messen die Musiciens du Louvre ja nicht an deren Schostakwitsch-Wiedergaben.
Das mit den "wichtigen Impulsen" würde ich für die Beethoven- und Sibelius-Aufnahmen der 1960er Jahre doch mal vorsichtig bejahen, ebenso wie für die Aufnahmen von Werken der Zweiten Wiener Schule in den 1970ern. Oder für Rattles Haydn- und Dvorak-Aufnahmen (Sinfonische Dichtungen).
Gruß
MB
Von dern Berlinern gingen schon allein dahingehend wichtige Impulse für die Beethoveninterpretation aus, als sie das erste Orchester waren, das eine Beethovensymphonie auf Schallplatte einspielte. Sie hoben beispielsweise Mahlers Zweite aus der Taufe, Busonis Klavierkonzert, Schönbergs Variationen op. 31, Bergs Lyrische Suite... Ist also nicht wie bei armen Leuten.
Und HIP-Ensembles wie Café Zimmerman u. a. mit den Berlinern diesbzgl. zu vergleichen, ist schon unfair - wir messen die Musiciens du Louvre ja nicht an deren Schostakwitsch-Wiedergaben.
es geht mir ja nicht um einen qualitativen Vergleich der Berliner mit Musiciens du Louvre, sondern um die Frage, ob von den Berlinern etwas angefeuert/angeregt wurde, was künstlerisch eine ähnliche Bedeutung hätte....
as trifft aber auch nicht auf P. Järvi,
gab es -was Beethoven betrifft - vorher Norrington mit den Classical Players, wobei mir die Ergebnisse der Deutschen Kammerphilharmonie ungleich näher sind ..
ebenso wie für die Aufnahmen von Werken der Zweiten Wiener Schule in den 1970ern.
die Schönbergschen Orchestervariationen mit den Berlinern unter Karajan gerieten m.E. überzeugender als damals mit Boulez. Wenn ich aber die SWRler unter Rosbaud mir reinziehe, dann übersteigt diese Aufnahme - trotz Mono-Quali - wiederum die der Berliner.
Neue Wiener Schule: entscheidende Impulse wurden bereits vorher eben z.B. durch Rosbaud, Scherchen, Mitropolus und später Bour, Gielen angefeuert, weniger von den Berlinern. Die NWS-Einspielung könnte eher als Resultat, als spätes Sprungbrett aufzufassen sein; oder auch eine Prestige-Sache (ist ja auch ok) nach dem Motto: wir Berliner als Orchester vom Weltrang dürfen keinesfalls an der NWS vorbeischrammen ...
Das mit den "wichtigen Impulsen" würde ich für die Beethoven- und Sibelius-Aufnahmen der 1960er Jahre doch mal vorsichtig bejahen,
bei Sibelius muss ich passen, weil zu wenig vertraut. Bei Beethoven wäre zu fragen, ob da nicht bereits z.B. Toscanini oder Scherchen (mit dem Royal Philharmonic Orchestra) das Feld beackert hatten... die Beethoven Sinfonie Nr. 5 aus den frühen 60zigern mit den Berlinern finde ich allerdings nicht schlecht...
Metzmacher setzt sich nicht nur für Avantgarde, sondern auch für sog. weniger beachtete Werke aus der Tradition ein. Insofern verdanken wir ihm auch in dieser Hinsicht wichtige Anregungen....
Schönbergs Variationen op. 31
Na ja, also die UA von op.31 geriet zum Debakel, weil von Furtwängler halbherzig vorbereitet. War m.E. kein Ruhmesblatt für die Berliner gegenüber einem Komponisten vom Range Bachs, Beethovens oder Mahlers......
Haben die Berliner ihr Prestige genutzt, um sich für zu Unrecht vernachlässigte Komponisten zu engagieren: z.B. Zemlinsky, Pfitzner, später Wellesz, Elisabeth Lutyens, Valen, Babbitt, vergessene fetzige Schönbergschülermucke z.B. von Adolph Weiss, Richard Hofmann oder Nikos Skalkottas u.a. ..... ?
Haben die Berliner jemals Rebecca Saunders Violin-, Cello- oder Kontrabasskonzert bzw. mal einen Takt Mark Andre oder Nunes gespielt ?
Du zeichnest hier ein völlig verzerrtes Bild der Philharmoniker. Im Konzertarchiv der Digital Concert Hall sind unter anderem Werke von:
Wolfgang Rihm
Peter Eötvös
Charles Ives
Harrison Birtwistle
Unsuk Chin
James MacMillan
Hans Werner Henze
Georg Friedrich Haas
Magnus Lindberg
George Crumb
Henri Dutilleux
Osvaldo Golljov
Maurice Delage
Hans Abrahamsen
Peteris Vasks
Pierre Boulez
Krysztof Penderecki
Witold Lutoslawski
Brett Dean
Michael Tippett
György Ligeti
Jörg Widmann
George Antheil
Sofia Gubaidulina
Rodion Schtschedrin
Luciano Berio
HK Gruber
Toshio Hosokawa
Helmut Lachenmann
Luigi Dallapiccola
Jonathan Harvey
Gottfried von Einem
Heinrich Kaminski
Tōru Takemitsu
Anders Hillborg
Wynton Marsalis
György Kurtág
Heinz Holliger
Sebastian S. Currier
Hans Krása
Kaija Saariaho
Elliott Carter
Siegfried Matthus
Peter Lieberson
Detlev Glanert
Thomas Adès
Daneben natürlich Britten, Ives, Zimmermann, Schönberg, Berg, Webern, Szymanowski, Messiaen, Hindemith, Schostakowitsch, Strawinsky, Prokofjew, Bartok, Barber, Bernstein, Weill, Pfitzner, Kodaly, Dessau, Hartmann, Schreker, Orff.
Christian
Danke für die Richtigstellung.
Ich habe keine Ahnung, wer die Berliner Philharmoniker dirigieren soll, aber die Erlösung durch Metzmacher versus die Höllenfahrt dank Thielemann finde ich jetzt nicht so überzeugend. Vielleicht wird's ja ein nicht ultra-gehypter Maestro, der auch selbstverständlich Gegenwartsmusik dirigiert, das macht nicht nur Metzmacher.
es geht mir ja nicht um einen qualitativen Vergleich der Berliner mit Musiciens du Louvre, sondern um die Frage, ob von den Berlinern etwas angefeuert/angeregt wurde, was künstlerisch eine ähnliche Bedeutung hätte....
Naja, wie bereits gesagt, Beethoven, Brahms, Bruckner - da waren die BPhil unter Karajan für einen beträchtlichen Anteil der Hörer damals das Maß aller Dinge. Man darf auf keinen Fall den Fehler machen, heutige Hörgewohnheiten als Maßstab für die Beurteilung der damaligen Aufführungen herzunehmen und ihnen dann die Bedeutung abzusprechen. Café Zimmermann oder die Kammerphilharmonie Bremen wären damals wohl in Grund und Boden rezensiert worden. Heute mögen wir es vielleicht fetziger, damals sah man das anders. In 50 Jahren wird man vielleicht Järvi schief anschauen.
Und was die Frage des Anfeuern betrifft: Beethoven und Bach wurden weder durch Järvi noch die Zimmermänner angefeuert oder angeregt. Die waren absolut präsent, nur eben in anderen Wiedergaben.
Den Metzmacher-Kult betrachte ich immer etwas amüsiert: ich habe den Dirigenten bestimmt 10mal live gehört und fand ihn zumindest im klassisch-romantischen Repertoire (einschl. Mahler) wenig beeindruckend, aber auch bei Janacek oder Hartmann nicht mehr als ziemlich ok. Sein unkonventionelles und reiches Repertoire ist zweifellos bewundernswert.
Metzmacher ist in den letzten ca. sechs Jahren nur einmal von den Philharmonikern eingeladen worden. Insofern kann man weiter ich-wünsch-mir-was spielen und einen Chefdirigenten herbeireden, der mit den eigenen musikalischen Vorlieben perfekt übereinstimmt. Helfen wird's nicht.
Salonen war schon sehr lange nicht mehr in Berlin eingeladen (zuletzt 2003). Überhaupt gastiert er nur selten bei deutschen Orchestern, regelmäßig m.W. nur beim SO des Bayerischen Rundfunks.
Apropos Sibelius: hier werden in Berlin die Verdienste Karajans dann doch deutlich von denen Rattles übertroffen, der den Zyklus zweimal komplett aufgeführt hat (die dritte Sinfonie haben die Berliner dabei überhaupt zum erstenmal gespielt). Angeblich - die Berliner Presse kolportierte das so - hielt sich die Begeisterung bei Teilen des Orchesters in Grenzen. Ich fand vor wenigen Wochen zumindest die Dirigate von Nr. 4 und 7 sehr überzeugend.
Viele Grüße
Bernd
wäre für mich ein wichtiger Kandidat hinter Metzmacher.
Jetzt wird es hier wirklich ein wenig abstrus. Esa-Pekka Salonen soll "ein wichtiger Kandidat" für den Berliner Philharmoniker
-Chefdirigentenposten sein, obwohl er dieses Orchester seit Ewigkeiten nicht mehr dirigiert hat?
Die Behauptung, dass sich die Berliner Philharmoniker der Moderne versagt hätten, hat ChKöhn ja zum Glück bereits widerlegt. Eine Ergänzung noch von meiner Seite: Ich empfehle die Lektüre der Programme der Konzerte Wilhelm Furtwänglers mit den Berliner Philharmonikern von 1922 bis 1954 (gibt es als Buch zu kaufen), und schon erweisen sich derartige Behauptungen als unsinnig. Auch wenn Prokofiew, Hindemith, Strawinsky oder Fortner (um nur mal vier Beispiele zu nennen) heute etablierte "Klassiker" der Moderne sind, war ihre Musik doch seinerzeit, als Furtwängler sie aufführte, Moderne pur.
Der Metzmacher-Kult ist wirklich ein absoluter Witz. Ich
meine, wenn überhaupt, dann hat er wohl in der Oper Erfolge vorzuweisen
(Hamburger Zeit mit Konwitschny), aber doch nicht im Konzertsektor. Seine
Chefdirigentenzeit beim DSO Berlin war ja offensichtlich auch nicht gerade von
Erfolg gekrönt. Sicherlich setzt er sich für vernachlässigte Komponisten ein,
aber seit wann ist das ein Grund für die Berliner Philharmoniker Jemanden zum
Chefdirigenten zu wählen?
Ich werde Metzmacher am 22. März notgedrungen hier in
Frankfurt hören, wenn er als Ersatz für Michael Gielen das
SWR-Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg mit Mahlers Sechster dirigieren
wird. Meine Vorfreude hält sich jedenfalls in Grenzen, aber eventuell wirds ja
besser als ich denke.
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