Gibt es wirklich schlechte Opernsänger?

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  • Mitunter sind ja auch die Sänger an sich nicht schlecht (wie immer man das nun auch definieren will) , sondern einfach nur schlecht besetzt. Aus was für Gründen auch immer. Aber auch da kommen wir schnell in den Bereich des persönlichen Geschmacks. Wie man es also dreht und wendet ....

    "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



    But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)

  • Ist das nicht abhängig vom eigenen Geschmack? Wenn ich einen Sänger xy gut finde, in Technik und Interpretation, kann der Nächste nichts damit anfangen und findet ihn schlecht, vielleicht weil ihm das Timbre nicht gefällt oder sonst etwas.


    Ich meine, es gibt keine schlechten Opernsänger, im Auge des Betrachters halt unterschiedlich in der Meinung.


    Wie schnell werden Kritiken laut, nur weil der Sänger, die Sängerin nicht die eigenen Erwartungen erfüllt.

    viele Grüße von musica

  • Wieso sollte es keine schlechten Opernsaenger geben? Natuerlich gibt es die. Genauso
    wie es gute Opernsaenger gibt. Ich habe z. B. eine Saengerin als Tosca erlebt, die ganz
    und gar nicht gut sang. Auch musikalisch war es nicht allererste Sahne und alles ueber
    dem f'' hatte ein Vibrato von ca. einem Ganzton. Das hohe C waberte so zwischen einem
    h und a herum. Und trotzdem hat sie viele Bravi bekommen... Ich hatte sie schon einmal
    als Manon erlebt und war auch da drauf und dran ein Buh in den Bravosturm zu werfen,
    So gemein bin ich aber nun doch nicht (ich kann mir sehr gut vorstellen, wie sich das
    anfuehlen wuerde)...

    "Nicht immer sind an einem Misserfolg die Künstler schuld.
    Manchmal ist es auch das Publikum, das indisponiert ist."
    Leonie Rysanek (1926-1998)

  • Zitat

    Wieso sollte es keine schlechten Opernsaenger geben? Natuerlich gibt es die. Genauso


    wie es gute Opernsaenger gibt.

    JA.

    Zitat

    Ich meine, es gibt keine schlechten Opernsänger,

    Ach komm, bitte......die sind alle gut?
    Es gibt so viele schlechte Sänger wie es schlechte Instrumentalisten gibt.....eine ganze Menge........


    Die Welt ist voll davon.

  • Ich nehme an, dass ein Sänger der es heute bis an die Opernbühne geschafft hat, nicht schlechter ist, als ein Musiker der es bis in ein bezahltes Orchester geschafft hat. Und hier ist ja die Rede von bezahlten Opernsängern und nicht von Amateuren die ab und zu mal im Extrachor aushelfen dürfen?
    Eine Grundtechnik sollte man da schon voraussetzen und da die Stimme ein sehr persönliches Instrument ist, ist dann neben der Technik sehr Vieles wirklich Geschmackssache. Und Besetzungspolitik. Siehe Vitellia.
    Für meinen Geschmack gibt es natürlich schlechte Profi-Opernsänger. Solche die wobbeln und tremolieren, die ein hässliches, grobes, schweinshaxenmässiges (in meinen Ohren) Timbre haben, etc. Ob die nun wirklich schlecht sind oder ich sie nur schlecht finde, ist eine andere Frage. Ich versuche, in meinem Urteil der Gesangstechnik einigermassen gerecht zu sein, aber auch dann gibt es immer noch - wie in allen Bereichen - gute und weniger gute Sänger. In der so saturierten klassischen Musik machen ja Details oft die Qualitâtsunterschiede aus. Die persönlcihe Ausstrahlung und das Leben, das ein Sänger seiner Rolle einhaucht sind für mich entscheidende Kriterien. Und eben sehr subjektiv. Dann gibt es nämlich auch gesangstechnisch weniger gute Sänger, die mich viel mehr ansprechen als technisch Perfekte. Die Stimme ist einfach ein ganz spezielles Instrument und daher besonders schwierig zu bewerten. Der Sänger ist sein eigenes Instrument, der Stimmer seines Instrument und der Interpret. Es gibt keine Abgenzung zwischen Instrument, Stimmer und Interpret und das ist ein erheblicher Unterschied zu anderen Instrumenten und gleichzeitig ein Segen wie ein Fluch. Und macht eine Bewertung ziemlich heikel.
    :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Ich denke, grundsätzlich schlechte Opernsänger gibt es wohl nicht, die würden schon vor dem Erreichen eines bestimmten Erfolgslevels durch den Rost fallen. Was es aber sehr wohl gibt sind Sänger, die nicht wissen wann sie aufhören sollen (Jerusalem oder Caballé z.B.), die Repertoire und Partien singen, für die sie nicht geeignet sind (ich entsinne mich noch mit Grausen an eine Walküre mit Walter Raffeiner als Siegmund, eines der schlimmsten Erlebnisse meines Opernlebens) und auch Fälle von Sängern, die aus Marketinggründen in ein für sie nicht geeignetes Feld gehen (Bocelli als Opernsänger)

    Einzelne giebt es sogar, auf deren Gesicht eine so naive Gemeinheit und Niedrigkeit der Sinnesart, dazu so thierische Beschränktheit des Verstandes ausgeprägt ist, daß man sich wundert, wie sie nur mit einem solchen Gesichte noch ausgehn mögen und nicht lieber eine Maske tragen (Arthur Schopenhauer)

  • Ich denke, grundsätzlich schlechte Opernsänger gibt es wohl nicht, die würden schon vor dem Erreichen eines bestimmten Erfolgslevels durch den Rost fallen. Was es aber sehr wohl gibt sind Sänger, die nicht wissen wann sie aufhören sollen (Jerusalem oder Caballé z.B.), die Repertoire und Partien singen, für die sie nicht geeignet sind (ich entsinne mich noch mit Grausen an eine Walküre mit Walter Raffeiner als Siegmund, eines der schlimmsten Erlebnisse meines Opernlebens) und auch Fälle von Sängern, die aus Marketinggründen in ein für sie nicht geeignetes Feld gehen (Bocelli als Opernsänger)


    Auch schlechte Aerzte sollten durch den Rost fallen… Trotzdem gibt es sie.

    "Nicht immer sind an einem Misserfolg die Künstler schuld.
    Manchmal ist es auch das Publikum, das indisponiert ist."
    Leonie Rysanek (1926-1998)

  • [quoteAuch schlechte Aerzte sollten durch den Rost fallen… Trotzdem gibt es sie.[/quote]



    Das ist kein guter Vergleich, da könnte man auch Handwerker oder sonstige Berufe aufzählen, da wäre die Liste lang...

    viele Grüße von musica


  • Das ist kein guter Vergleich, da könnte man auch Handwerker oder sonstige Berufe aufzählen, da wäre die Liste lang...


    Das mag stimmen, aber wieso sollte es keine schlechten Opernsänger geben? Das ist eine Berufskategorie, wo mir besonders viele einfallen können.
    Ich möchte jetzt keine Namen nennen...

    "Nicht immer sind an einem Misserfolg die Künstler schuld.
    Manchmal ist es auch das Publikum, das indisponiert ist."
    Leonie Rysanek (1926-1998)

  • Zitat

    Das mag stimmen, aber wieso sollte es keine schlechten Opernsänger geben? Das ist eine Berufskategorie, wo mir besonders viele einfallen können.
    Ich möchte jetzt keine Namen nennen...


    Ist es vielleicht nur dein persönliches Empfinden? Vielleicht bin ich ganz anderer Meinung wenn ich diese Sänger höre, habe ein anderes Empfinden.


    Wobei es natürlich richtig ist, dass es Sänger gibt, die im Alter nicht mehr so überzeugend klingen....

    viele Grüße von musica

  • Ich denke: ja, es gibt schlechte Opernsänger. Wobei sich das "schlecht" dann auf den Gesamteindruck beziehen muss: wenn ein Sänger oder eine Sängerin darstellerisch gar nichts überzeugendes draufhat und dazu noch gesanglich indiskutabel ist, dann ist dieser oder diese meiner Meinung nach wirklich schlecht. Das kommt zum Glück nicht oft vor, aber wenn, dann knallt es richtig rein. Ich habe zB mal an der Deutschen Oper in Berlin einen Don Giovanni gesehen, bei dem ich mich wirklich ernsthaft gefragt habe, wie man es zulassen kann, so eine in allen Bereichen vollkommen daneben seiende Sängerin für eine so anspruchsvolle Partie wie die Donna Elvira einzusetzen. Und der Meinung war nicht nur ich.


    Was aber viel öfter vorkommt und meines Erachtens viel anstrengender ist, ist die Fülle an guten, aber nicht unbedingt herausragenden SängerInnen, die durch irgend welche Umstände an Engagements, Plattenverträge oder sonstiges herankommen, und dem gemeinen Publikum als Weltklasse angedreht werden, wobei die tatsächliche Weltklasse meines Erachtens eher nur für Kenner wirklich bekannt ist. Mein Lieblingsbeispiel ist Anna Caterina Antonacci; wie grandios ist doch ihre Carmen im Vergleich zu der derzeitigen Carmen vom Dienst, die damit u.a. die MET besingt... So etwas verstehe ich mitunter wirklich nicht.

    "Nichts gleicht der Trägheit, Dummheit, Dumpfheit vieler deutscher Geiger."


    Max Bruch (1838-1920)

  • Ja, die Qualitâtsunterschiede liegen bei dem riesigen Angebot guter Sänger aus aller Herren Länder (gerade in Detuschland tummeln die sich ja besonders gerne) oft nur noch im Detail und dass jemand dann als Weltklasse gehandelt wird, hat natürlich auch die üblichen Marketinggründe, die nichts mit Stimmqualitât zu tun haben mûssen. Die vielgenannte Anna Netrebko ist ein gutes Beispiel. Sie singt im entsprechenden Repertoire gut, aber nicht überragend und wurde deshalb als neue Callas aufgebaut, weil sie so medien- und bühnenwirksam war. Und natürlich die richtigen Leute kannte. Warum sollte es an Opernbühnen anders zugehen als in der Industrie oder im Finanzwesen?
    Dass Antonacci ein Insidertip sein soll, ist mir aber neu, sie singt doch schon lange an ganz grossen Bühnen. ?(
    :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Es scheint hier wieder einmal (befremdlicherweise vor allem beim Standpunkt der hiesigen Sängerinnen) unausgesprochen im Hintergrund zu stehen, dass Singen eh jeder kann, und schlechte Sänger bleiben halt im Kirchenchor Klein-Hinterjosefsberg und gute Sänger werden gegebenenfalls Opernsänger, weswegen es unter Opernsängern keine schlechten Sänger gibt. Bei keinem anderen Beruf käme man überhaupt auf die Idee, Laien ohne Ausbildung mit lange und mühevoll ausgebildeten Vollprofis zu vergleichen.


    Die Frage war aber anscheinend auf professionelle (klassische) Sänger bezogen. Und da muss man schon ganz klar feststellen, dass es innerhalb der Gruppe "Opernsänger" gewaltige Qualitätsunterschiede gibt, die sich in verschiedenen Parametern (Technik, Projektion, Volumen, Intonation, Stimmumfang, Ausdauer, Konstanz, Stilempfinden, Rolleneignung, Interpretation etc.) niederschlagen. Wobei man bis zu einem gewissen Grad Mängel selbstverständlich kaschieren kann bzw. die Rollen, die man singt, dahingehend auswählen kann, dass die Mängel eben möglichst wenig hörbar werden. Aber es gibt auch Sänger, die das nicht schaffen. Und ich sehe keinen Grund, zu behaupten, dass diese gut seien.


    Alterungsprozesse der Stimme gibt es obendrein. Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass vorzeitig einsetzende Alterungsprozesse bei Sängerinnen und Sängern oft hauptsächlich darin bestehen, dass schon immer bestehende Mängel nun nicht mehr mit der Jugendfrische der Stimme kompensiert werden können und deshalb stärker auffallen.


    Und um zurück zur Ausgangsfrage zu gelangen: Gibt es wirklich schlechte (Opern-)Sänger? Ja. Namen auf Anfrage. Wer anderes behauptet, hat entweder bei seinen Konzert- und Opernbesuchen bisher beneidenswertes Glück gehabt, geht nie ins Konzert/in die Oper (und auf CD werden schauerliche Leistungen dann zum Glück doch eher selten konserviert) oder ist nicht ernstzunehmen.


    Liebe Grüße,
    Areios


    P.S.: Ja, Antonaccis Carmen ist wirklich hervorragend!

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Dass Antonacci ein Insidertip sein soll, ist mir aber neu, sie singt doch schon lange an ganz grossen Bühnen.


    Sie ist aber leider beim großen Publikum nicht angekommen. Ihr Repertoire ist riesig, umfaßt Sopran- wie Mezzosopranrollen. Sie ist zu Hause bei Rossini wie bei Bizet doch jedesmal, wenn man eine ihrer Rollen nennt, gibt es "den Star" des Augenblicks, dem anscheinend die Rolle heutzutage gehört.
    Sie sollte eine der gefeiertesten Sängerinnen seit Jahren sein und trotzdem ist sie eine Sängerin für die happy few geblieben. Vielleicht ist ihr's auch gut so und sie weigert sich, "ihren Namen auf Klopapier gedruckt" zu sehen, wie mir eine Sopranistin -bildlich- erzählte, die aus dem Grund einen vielversprechenden Vertrag mit Pavarottis PR-Manager abgelehnt hatte.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Es scheint hier wieder einmal (befremdlicherweise vor allem beim Standpunkt der hiesigen Sängerinnen) unausgesprochen im Hintergrund zu stehen, dass Singen eh jeder kann, und schlechte Sänger bleiben halt im Kirchenchor Klein-Hinterjosefsberg und gute Sänger werden gegebenenfalls Opernsänger, weswegen es unter Opernsängern keine schlechten Sänger gibt. Bei keinem anderen Beruf käme man überhaupt auf die Idee, Laien ohne Ausbildung mit lange und mühevoll ausgebildeten Vollprofis zu vergleichen.


    Auf diese Idee komme ich persönlich auch nicht. Was nciht heisst, dass es keine guten oder gut ausgebildeten Laiensânger geben kann, aber die sollten per se mit anderen Massstäben gemessen werden , denn wer umsonst und aus Freude an der Sache oder aus Selbstdarstellungssucht singt, darf m.E. machen, was er will. Wenn er denn sein Publikum findet. Siehe Florence Foster Jenkins ;+)


    Ich gehe einfach davon aus, dass jemand der im Engagement an einer Openbühne gelandet ist,( und davon war doch hier die Rede oder?) den Laienstatus hinter sich gelassen hat. Und da das Angebot an relativ guten Profi-Sängern heute riesengross ist, ist der Konkurrenzdruck für schlechte Sänger einfach viel zu gross, als dass sie sich lange halten kônnten. Ich erlebe jedenfalls bei meinen zahlreichen Opern und Konzertbesuchen sehr selten schlechte Sânger, aber sehr oft solche, die mir nciht gefallen. Warum auch immer. Aber nur ausnahmsweise wegen einer richtig schlechten Gesangstechnik. :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Lieber Vitelozzo!


    Du hast unter @23 eine Sängerin der Tosca gemeint,


    kann es sein dass wir die gleiche meinen, sie hat in Wien fast alles verhunzt, war im Nabucco als Abigail genauso mies und hat sogar an der MET die Norma gesungen, es gibt davon eine DVD die ich mir schon wegen ihrer miesen Tosca nicht kaufen würde, aber jetzt singt sie die Lisa in "Pique Dame" an der WStO, bitte ich war schon wegen ihr nicht dort.


    Liebe Grüße sendet Dir Peter aus Wien. :wink:

  • Zitat von »FairyQueen«
    Dass Antonacci ein Insidertip sein soll, ist mir aber neu, sie singt doch schon lange an ganz grossen Bühnen.



    Sie ist aber leider beim großen Publikum nicht angekommen. Ihr Repertoire ist riesig, umfaßt Sopran- wie Mezzosopranrollen. Sie ist zu Hause bei Rossini wie bei Bizet doch jedesmal, wenn man eine ihrer Rollen nennt, gibt es "den Star" des Augenblicks, dem anscheinend die Rolle heutzutage gehört.
    Sie sollte eine der gefeiertesten Sängerinnen seit Jahren sein und trotzdem ist sie eine Sängerin für die happy few geblieben. Vielleicht ist ihr's auch gut so und sie weigert sich, "ihren Namen auf Klopapier gedruckt" zu sehen, wie mir eine Sopranistin -bildlich- erzählte, die aus dem Grund einen vielversprechenden Vertrag mit Pavarottis PR-Manager abgelehnt hatte.


    Genau das meinte ich - Antonacci könnte beim "großen" Publikum viel bekannter sein, aber ich denke, es ist ganz gut so dass sie es nicht in dem Klopapier-Maße ist... :D
    Das gleiche gilt mE auch für Sonia Ganassi oder Sara Mingardo, um nur zwei augenfällige Beispiele zu nennen.

    "Nichts gleicht der Trägheit, Dummheit, Dumpfheit vieler deutscher Geiger."


    Max Bruch (1838-1920)

  • Ich gehe einfach davon aus, dass jemand der im Engagement an einer Openbühne gelandet ist,( und davon war doch hier die Rede oder?) den Laienstatus hinter sich gelassen hat. Und da das Angebot an relativ guten Profi-Sängern heute riesengross ist, ist der Konkurrenzdruck für schlechte Sänger einfach viel zu gross, als dass sie sich lange halten kônnten. Ich erlebe jedenfalls bei meinen zahlreichen Opern und Konzertbesuchen sehr selten schlechte Sânger, aber sehr oft solche, die mir nciht gefallen. Warum auch immer. Aber nur ausnahmsweise wegen einer richtig schlechten Gesangstechnik. :fee:


    Ich gebe gern zu, dass man richtig schlechte Sänger gottseidank nicht sehr oft erlebt. Unter anderem deshalb, weil der Konkurrenzdruck sehr hoch ist. Aber die Frage war ja "Gibt es...", und dass es sie gibt und dass es leider manchmal vorkommen kann, dass man einen solchen im Konzert erdulden muss, das kann man, glaube ich, nicht leugnen.


    Aber noch einmal zur Opposition Laie - Profi: du gehst ja zu Recht davon aus, dass jemand, der an der Oper engagiert wird, "den Laienstatus hinter sich gelassen hat". Aber du belegst da automatisch (vielleicht sogar unbewusst) den Profi mit dem Attribut "gut" und den Laien mit dem Attribut "schlecht". Und das kann man meiner Meinung nach nicht machen. Man muss die Bewertung des Laiensängers grundsätzlich von der des Profisängers entkoppeln. Ein Profisänger ist nicht dann gut, wenn er besser ist als ein großer Teil der Laiensänger, er ist vielmehr dann gut, wenn er besser ist als ein großer Teil der Profisänger. Und ein Profisänger ist dann schlecht, wenn er im Vergleich zu anderen Profis schlecht ist. Und er wird nicht besser dadurch, dass die dienstälteste Tenöse des Kirchenchores Oberedelhausen noch schlechter ist. Ich hoffe, du verstehst mein Anliegen. ;+)


    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Was nciht heisst, dass es keine guten oder gut ausgebildeten Laiensânger geben kann,


    Lieber Areios, ich zitiere mich oben selbst und selbstverständlich gibt es auch gute Laiensänger- ich würde mich sogar mal frecherweise mitdazuzâhlen. :rolleyes: .....
    Aber dass das nicht mit Profiniveau zu vergleichen ist, ist für mich ebenso selbstverständlich, und sehr entlastend noch dazu. Das gilt übrigens genauso für Instrumentalisten
    Wer Singen/Musik zum Beruf macht bzw Geld dafür verlangt bzw sich als Profi bezeichnet, muss selbstverständlich mit anderen Masstäben gemessen werden und sich an den grossen Profis messen lassen. Ich verstehe dein Problem da ehrlich gesagt nicht. ?( Und ich sehe auch nicht, dass hier jemand etwas anderes behauptet hat.


    Was Anna Caterina Antonacci angeht, sind wir uns ja offenbar alle einig. Ich fand sie besonders grossartig als Cassandre in den Troyens. Aber auch als Carmen und dazu hat sie Jonas Kaufmann zu voller Form auflaufen lassen. Vielleicht ist sie ja sehr zufrieden mit ihrem Status? Sie singt wie gesagt an grossen Bühnen und kann sich über Rollenmangel sicher nicht beklagen. An der MET zu singen, muss nicht unbedingt der Traum einer Sängerin sein. Wenn ich mir diese Barbiepuppenkommentare grosser Met-Sängerinnen aus den Kinoübertragungen zu Gemüte führe, sehe ich es eher als Albtraum...... von den Partnern die man da so geboten bekommt, mal ganz abgesehen. :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Ich finde diesen sängerischen Kommunismus ehrlich gesagt ziemlich realitätsfremd. Für meine Ohren gibt es jedenfalls durchaus Sänger, die schlecht singen. Manche tun das sehr häufig, manche sehr selten. Niemand singt immer gut. Manche können nicht anders, manche schon. Ehrlich gesagt müßte sich doch niemand anstrengen, jahrelange Studien, penible Auffühungsvorbereitungen ect. in Kauf nehmen, wenn das alles wurscht wäre. Das zu verkennen, degradiert hingegen eher die herausragende Leistung, die da oft gebracht wird. Und ich finde den Vergleich mit Handwerkern durchaus gerechtfertigt. Komischerweise scheinen aber Sänger irgendwie doch einen Sonderstatus zu haben. Das beispielsweise ein Pianist saubere Oktaven spielen können muss, um das gesamte Repertoire gut zu spielen, würde wohl niemand bezweifeln. Dafür braucht man halt jahrzehntelange Übung, Begabung und auch eine gewisse Handgröße sind hilfreich. Aber Sänger sind alle gut, sobald Ihnen jemand Geld zahlt ? Versteht ich nicht - und hörs auch nicht!


    Gruß
    Sascha


    "You realize that it’s not necessary to own 50 Beethoven cycles, 46 of which you never play, when you can be just as happy with 20 of them, 16 of which you never play.
    "
    , David Hurwitz

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