Gibt es wirklich schlechte Opernsänger?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Liebe Capricciosi!


    Was das Vom-Blatt-Singen betrifft, hat man wohl in Frankreich andere Maßstäbe als in Deutschland... ;+)


    Der Terminus "Opernsänger" wird anscheinend von den Diskussionsteilnehmern unterschiedlich interpretiert. Ich habe auch noch keinen wirklichen Ausfall bei fixangestellten Ensemblemitgliedern erlebt. Sehr wohl aber bei freischaffenden Gastsängern, die zwar speziell für Hauptrollen oder wichtige Nebenrollen engagiert werden, aber nicht die dafür erforderliche Leistung bringen (und von den Ensemblemitgliedern an die Wand gesungen und gespielt werden). Auch schon erlebt habe ich (im Theater an der Wien, also keinem besonders großen Opernhaus) Emma-Kirkby-artige Sängerinnen, die zwar keine schlechten Sängerinnen an sich sind und auf Tonträgern auch ordentlich klingen, aber als Opernsängerinnen definitiv völlig unbrauchbar sind, weil sie bestenfalls drei Reihen weit zu hören sind.


    Und im Konzertbereich gibt es hier einen Veranstalter, der anscheinend auf die Solisten keinen Wert legt. Die Orchester- und Chorleistungen sind eigentlich immer gut bis sehr gut, aber die Solisten, die sogar aus Übersee eingeflogen werden, immer mittelmäßig bis grauenhaft. Wer also schlechte (Opern-)Sänger hören will, hat bei diesen Konzerten immer recht gute Chancen. Ich kann mich an ein Verdi-Requiem erinnern, bei dem die - anscheinend früh verheizte - amerikanische Sopranistin (die laut Vita sehr wohl international in durchaus bekannten Opernhäusern aufgetreten ist und auch jahrelange Fixengagements hatte) mit einem fürchterlichen Wobble (so schlimm hab ich das vorher und nachher nie mehr gehört, Florence Foster Jenkins war ein ästhetischer Hochgenuss dagegen!) den ganzen Abend keine einzige Note korrekt intonierte. Völlig neben der Spur, auch rhythmisch war's bedenklich. Eine besondere Freude war das "Agnus Dei". Von Interpretation, egal ob gut oder schlecht, konnte keine Rede sein, weil sie mit der bloßen Wiedergabe der Noten schon überfordert war. Dazu kam ein junger Knödeltenor mit Höhenproblemen (Ingemisco, au weh!). Komplettiert wurde das internationale Solistenquartett von einer mäßigen Mezzosopranistin und einem ganz passablen Basssolisten, die beide in einer Missa brevis von Mozart gut einsetzbar gewesen wären, denen das Verdi-Requiem aber auch mindestens eine Nummer zu groß war. Und angesichts solcher Erfahrungen halte ich Einschätzungen, dass es keine schlechten klassischen Profisänger gäbe, für ziemlich unrealistisch.


    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • für unrealistisch halte ich die falschen Besetzungen in Oper oder Konzerten. Die sonst guten Sänger sind auf einmal nicht mehr gut, weil sie die für sie falsche Literatur singen. Das ist m.E. oft so, da werden große Stars verpflichet von denen man meint sie sind weltklasse, vergisst aber und das ist Sache des Veranstalter bei Konzerten, dass sie für gewisse Literatur überhaupt nicht geeignet sind. Viele Sänger nehmen was sie kriegen können, solange die Finanzen stimmen. Die Kritiken sind auf einmal nicht mehr so gut und das mag richtig sein.


    An den Opernhäuser ist es bei Gaststängern genau so. Warum werden sie verpflichtet, weil sie gut sind und Weltruhm haben, doch für die zu verpflichtende Rolle leider nicht geeignet, dann sind sie auf einmal schlecht.


    Hochgejubelt in Literatur/Oper, die der Stimme entspricht, niedergemacht in Rollen, die für diese Sänger ungeeinet sind.

    viele Grüße von musica

  • Areios: Gut, ich hatte jetzt in erster Linie wirklich von Opernsängern im Festengagement gesprochen. Denn wenn ich ehrlich bin, muss ich deinem letzten Beitrag doch auch zustimmen, auch wenn ich bisher von Totalausfällen verschont geblieben bin. (Und meistens, wenn ich an einem Sänger wirklich was zu bemängeln hatte, lag es am ehesten daran, dass er oder sie die falsche Partie gesungen hat. Aber da ist ja die Frage, ob das wirklich nur am Sänger liegt, der das Geld abgreifen will oder das Haus sich keinen Heldentenor leisten kann/will und somit der lyrische Haustenor auch den Parsifal geben muss.

    "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



    But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)

  • Lieber Areios, zumindest bekommt man hier in Frankreich als Gesangs-Azubis an staatlichen Instituten von Ecole de musique bis Conservatoire das vom Blatt singen gnadenlos auf doremifasollasi eingetrichtert- wie das in Deutschland oder Austria aussieht, weiss ich nicht. Wir mussten bei jeder Prüfung zum Übergang in einen cycle ein Stück vom Blatt singen- ob wir Profi werden wollten oder nicht, egal.
    Ich habe jedenfalls gelernt, dass auch Sänger Vollblutmusiker sind, die selbstständig arbeiten müssen und sich nciht nur auf Korrepetitor und Dirigent verlassen können aber die vielen Sängerwitze zeigen, dass dem leider nicht immer so ist. Siehe oben. 8|
    Und es war keinesfalls meine Absicht, mich auf das "vom Blatt singen einzuschiessen", das war lediglich EIN objektiv messbares Kriterium in meiner Liste dessen, was alles nicht reine Geschmackssache ist und was ein Sänger lernen sollte, wenn er sich Profi nennt. Von den anderen aufgeführten Kriterien war ja bisher hier noch nciht die Rede. Wie wichtig jedes Einzelne ist, hängt auch vom Repertoire und dem Anspruch der jeweiligen Bûhne ab. Sie gehôren aber alle zur Grundausbildung.
    Wenn ein Sänger keine Noten lesen kann(was ich persönlich für eine Grundvoraussetzung wie das Schuhezuschnüren für Fussballer halte!) aber eine so begnadete Stimme hat wie Pavarotti und dazu noch ein italienischer Tenor ist und kein zeitgenössisches oder rythmisch komplexes Repertoire singt sondern "la donna e mobile" schmettert, mag das angehen. Solche Ausnahmen sind aber nur in den höchsten Etagen überlebensfähig, das normale "Sângerfussvolk" wird ohne profunde musikalische Ausbildung nicht weit kommen.
    Je ausserordentlicher die Stimme desto mehr Abstriche kann man m.E. an das musikalische Know how machen, aber ausserordentliche Stimmen sind nun mal AUSNAHME.


    Lieber Alberich, solange nicht der Fussballverein der am besten Schuhe zuschnüren kann, Meister wird, besteht ja noch Hoffnung....... 8+)


    :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Zum Thema "vom Blatt singen" und "Noten lesen": Mir ist beispielsweise von Ezio Pinza bekannt, dass er keine Noten lesen konnte. Wenn man sich die Aufnahmen anhört, wird man das an wenigen Stellen merken und nicht nur ich halte Ihn für einen der großen Sänger des Jahrhunderts. Einerseits war er natürlich außergewöhnlich musikalisch, andererseits konnte er seine Rollen im damals stabilen MET-Ensemble mit den Kollegen in aller Ruhe einstudieren und sie dadurch lernen. Ich vermute, dass dies im heutigen beschleunigten und dezentralisierten Opernbetrieb nicht mehr möglich wäre.


    @Callas: Das Beispiel kommt ja oft, wenn es um Sänger und die Rechtfertigung/Bedeutungslosigkeit von technischen Defiziten geht. Ich finde es durchaus lehrreich. Es zeigt dass, wenn man aus seiner Generation (im Falle Callas aus mehreren!) durch künstlerische und technische Tugenden dermaßen herausragt, auch Unvollkommenheiten eine große Karriere nicht verhindern können. Aber wie gesagt, die Callas ist in den meisten Kategorien nicht nur weit über dem Durchschnitt, sondern bildet eher oft eine eigene Kategorie.


    Andererseits: Wie lange war die resultierende Gesamtleistung aus Defiziten und Tugenden wirklich überragend ? Nicht lange für meine Ohren....viele späte Aufnahmen hört man mit der Träne im Auge, was hätte sein können...


    "You realize that it’s not necessary to own 50 Beethoven cycles, 46 of which you never play, when you can be just as happy with 20 of them, 16 of which you never play.
    "
    , David Hurwitz

  • Meine Lieben!


    Jetzt melde ich mich auch, das vom Blatt singen war, in meiner Zeit und für mich, eine Selbstverständlichkeit. Ich kann es auch heute noch, brauche es zwar kaum, manchmal bei Messen noch - und da lernte ich alle Partien - Seinerzeit, halt in meiner Stimmlage - jetzt halt im Bassbariton.


    Wie meine liebe Fairy :fee: :fee: :fee: ganz richtig schreibt, Notenlesen und vom Blatt singen sollte auch bei Chorsängern wichtig sein, denn gerade der Chor ist enorm wichtig und er sollte mehr gewürdigt werden.


    Liebe Grüße sendet Euch Euer Peter aus Wien. :wink: :wink:

  • Je ausserordentlicher die Stimme desto mehr Abstriche kann man m.E. an das musikalische Know how machen,


    Lieber Antracis, genau das ist es- man kann sich fast alles erlauben, wenn man herausragt. Da das aber nur verschwindend wenige so wie Pinza, Callas und der junge Pavarotti tun, kann es für "normale" Sänger nciht gelten. Im übrigen lâsst der heutige Betrieb das kaum noch zu. Zumindest hier in Frankreich gibt es sehr wenig feste Ensemble und wer nicht sicher einstudiert zu den Proben einer Produktion erscheint, wird wahrscheinlich kein zweites Mal engagiert. Was Callas angeht- besser kurze Zeit so gesungen wie sie, als lange Zeit mittelmässig- das sage ich natürlich nur aus der Sicht einer Zuhörerin! :angel:
    Liebes Streiferl, ich glaube auch, dass es für Chorsänger fast noch wichtiger ist, vom Blatt singen zu kônnen als für Solisten und ohne Notenlesen sind sie eh verloren. wer soll sich denn die Anweisungen der Chefs und soviel Repetoire ohne Noten merken kônnen?????? Dass die Wiener Sängerknaben eine profunde Ausbildung bekommen ist sicher eines der hohen Qualitâtsmerkmale dieses Chors, dessen Mitglied Du glücklicherweise gewesen bist. Und was man einmal so gelernt hat, bleibt gewiss haften. Wie Fahradfahren.... 8+)
    Mille baci e saluti nach Ost und Südost:fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Meine liebe Fairy! :fee: :fee: :fee:


    Beim Fahrradfahren bin ich bedeutend schlechter - ich kann das Gleichgewicht nicht halten, also probiere ich es nicht mehr, ist besser für alle anderen. :yes: :yes: :yes:


    Liebe Grüße und Handküsse sendet Dir Dein Steiferl aus Wien. :wink: :wink: :wink:

  • Zitat

    . Wenn das überragend ist, kann man bei den objektivierbaren Massstäben
    schonmal Abstriche in kauf nehmen. Wenn aber zu viele der
    objektivierbaren Kriterien fehlen, ist der Sänger zumindest "fehl am
    Platz" um das wort schlecht zu vermeiden.


    Siehe z.B. Maria Callas, der ich fast alles verzeihe ausser Webers Oberon.......

    DU verzeihst der Callas alles außer dem Oberon?
    Da kann ich ja jetzt beruhigt schlafen gehen.
    Mein Gott, was wäre falls Du Ihr nichts verzeihen würdest?


    Da müßten ja große Teile der Musikgeschichte umgeschrieben werden.


    Ihr seid hier alle so nett, ich liebe Sänger und auch alle, die sich dafür halten.
    Denn das ist Realsatire at it's best.


  • DU verzeihst der Callas alles außer dem Oberon?
    Da kann ich ja jetzt beruhigt schlafen gehen.


    ICH nicht, denn ich weiß nicht, was es da am Oberon zu verzeihen gäbe. Um es mal zu präzisieren: Es geht um die Arie der Rezia, gesungen im orignalen Englisch "Ocean! thou mighty monster", von Ardoin als einer der Höhepunkte eine Rezital-LP aus dem Jahr 1964 bezeichnet. Für die Wertschätzung gibt es gute Gründe. Sie liegen schon in der Arie selbst begründet, die vor Vitalität und Heldentum birst (Ardoin, den ich auch im folgenden zitiere)


    Zitat

    Von der Callas wird sie in deklamatorischen Stil der gewaltigsten Art vorgetragen. Es gibt viel Herrliches in ihrem Gesang, von der offenen tiefangesetzten Darstellung in "Ocean" bis zur Majestät, mit der ihre Stimme die Beschreibung des Sturms im Orchester noch überschallt. Der Triumph ihrer "Hüon"-Rufe wird durch ein wundervolles Ritardando auf dem Namen, kurz vor dem Schluss, noch verstärkt.


    Man mag den Vortrag nicht makellos nennen (das Englisch ist etwa ein wenig schummerig), aber es gibt sicher Anfechtbareres von der Callas zu hören. Dies hier finde ich eine Pretiose, ein Juwel.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

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