Johannes Brahms: "Aber abseits, wer ist's?"

  • Gemeint war, dass ich durch die Kenntnis von Brahms Werken, die mich emotional direkt ansprechen, über den Vergleich mit seinen Zeitgenossen zu der Überzeugung gelangt bin, dass sein Schaffen einen Gipfelpunkt darstellt. Ist das klar genug ausgedrückt?

    Danke, jetzt verstehe ich das in der Tat anders, als ich zuerst Deinen Worten entnahm.

    Diese Reihenfolge ist ja logisch zwingend, denn ich kann den Rang eines Werkes ja nur beurteilen, wenn ich es kenne und den historischen Kontext hergestellt habe.

    Da stimmen wir völlig überein. Deinen Worten entnahm ich halt eine andere Reihenfolge, deswegen war ich irritiert und fragte nach.

    Wie haben Dir die Werke von Herzogenberg, Rheinberger, Fuchs et al. denn gefalllen? Ich nenne auch mal Fauré ... Oder was unterscheidet Sie Deiner Meinung nach qualitativ - und Du fällst ja ein Qualitätsurteil, wenn ich Dich richtig verstehen - von Brahms' Werken?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich nenne auch mal Fauré ... Oder was unterscheidet Sie Deiner Meinung nach qualitativ - und Du fällst ja ein Qualitätsurteil, wenn ich Dich richtig verstehen - von Brahms' Werken?

    Auch wenn Du mich nicht gefragt hast: Als ich - nach langer Vertrautheit mit Brahms´ Orchesterwerken und speziell dem Requiem - das Requiem von Fauré kennengelernt habe, war ich erstmal irritiert von der Harmonik und hätte damals ein Qualitätsurteil gefällt, das ich heute nicht mehr fällen würde: diese harmonischen Ausweichungen, Akkorde, die nicht wie bei Brahms immer irgendwo hinführen, sondern (so nannte ich es damals) "folgenlos" dastehen, als Ausdruckswert an sich, finde ich heute sehr reizvoll und sie kommen mir irgendwie "französisch" vor. Gibts bei Brahms so nicht: da hat jeder Akkord Folgen und führt irgendwo hin. Oder?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Akkorde, die nicht wie bei Brahms immer irgendwo hinführen, sondern (so nannte ich es damals) "folgenlos" dastehen, als Ausdruckswert an sich, finde ich heute sehr reizvoll und sie kommen mir irgendwie "französisch" vor. Gibts bei Brahms so nicht: da hat jeder Akkord Folgen und führt irgendwo hin. Oder?

    Hmmm ... selbst, dem so wäre, dass Akkorde bei Brahms immer Folgen hätten und irgendwohin führten (eher beim Brahms der frühen Sonaten oder beim Brahms der späten Klavierstücke?) - ist das ein qualitativer Aspekt?

    Ich überlege gerade, wo Brahms überraschende Harmonik anwendet. Der Einbruch des Posaunenchorals im Finale der ersten Sinfonie, der erste Abschnitt des dritten Satzes der vierten,

    Wenn Du sagen wolltest, dass Harmonik nicht das zentrale Feld Brahmsscher Innovation sei, dann gehe ich gerne mit. Aber was sagt dies in Bezug auf die Qualität der Musik - Eusebius nannte sie ja "einen Gipfelpunkt" im Vergleich mit seinen Zeitgenossen. Da wollte ich mal fragen, woran man diesen Gipfelpunkt festmachen kann. - Bei Bergen ist das vergleichsweise einfach, da kann man halt messen ...

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • Es gibt nur wenige Komponisten des 19 Jh. die so nachhaltig auf ihre Zeitgenossen wie Nachgeborene gewirkt haben, wie Brahms. Eine ganze Generation von Komponisten hat dem Klangidiom von Brahms nachgeeifert, und musste sich dafür als Epigonen bezeichnen lassen. Offenbar hat die Musik von Brahms also seine Zeitgenossen stark inspiriert. In diesem Punkt nimmt er eine vergleichbare Stellung wie Wagner ein.
    Ein Ranking von Werken im Vergleich zu anderen Kollegen halte ich indes für müssig, aber die kompositorische Qualität seiner Werke, und zwar bereits ab den Jugendwerken, scheint mir unbestreitbar.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Wie haben Dir die Werke von Herzogenberg, Rheinberger, Fuchs et al. denn gefalllen?

    Mit dieser Generation von Komponisten habe ich mich eingehend beschäftigt, vor allem mit deren Kammermusik, aber es gilt das was ich zuvor ausgeführt habe, nämlich dass man deren Orientierung an Brahms deutlich merken kann. Das spricht nicht gegen die Qualität von deren Kompositionen, aber nach meinem Eindruck hat Brahms, das Original, immer ein wenig "die Nase voraus", und ist auch in Summe origineller.

    Peter

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  • Es gibt nur wenige Komponisten des 19 Jh. die so nachhaltig auf ihre Zeitgenossen wie Nachgeborene gewirkt haben, wie Brahms.

    Echt? Auf welchen Nachgeborenen denn?

    Eine ganze Generation von Komponisten hat dem Klangidiom von Brahms nachgeeifert, und musste sich dafür als Epigonen bezeichnen lassen.

    Dito. Wer hat denn nachgeeifert? Und in welcher Beziehung? Sibelius? Vierne? Ravel? Respighi? Strawinsky?

    Ok, ich nenne Dir mal ein Beispiel: Schönberg hat die entwickelnde Variation - vereinfacht gesagt - von Brahms übernommen. Das ist aber noch keine "ganze Generation".

    Welche Beispiele gibt es noch?

    Offenbar hat die Musik von Brahms also seine Zeitgenossen stark inspiriert.

    Der Beweis ist m. E. noch zu führen.

    Ich finde es sogar absurd, einen konservativen Komponisten wie Brahms als Inspirationsquelle für seine Zeitgenossen hinzustellen.

    Ein Ranking von Werken im Vergleich zu anderen Kollegen halte ich indes für müssig, aber die kompositorische Qualität seiner Werke, und zwar bereits ab den Jugendwerken, scheint mir unbestreitbar.

    Dann ist es vermutlich ein Leichtes, dies nicht nur zu behaupten, sondern an wenigen Beispielen zu plausibilisieren?

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • Wenn Du sagen wolltest, dass Harmonik nicht das zentrale Feld Brahmsscher Innovation sei, dann gehe ich gerne mit

    Ich nicht. Man sehe sich nur an, was Brahms harmonisch in seinen letzten Klavierwerken op.116-119 macht (nicht in allen), das ist teilweise deutlich seiner Zeit voraus. z.B. op. 119,1 oder op.118,6

    Peter

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  • Mit dieser Generation von Komponisten habe ich mich eingehend beschäftigt, vor allem mit deren Kammermusik, aber es gilt das was ich zuvor ausgeführt habe, nämlich dass man deren Orientierung an Brahms deutlich merken kann.

    Nun, wenn "man" (wer ist das?) diese Orientierung "deutlich merken kann", dann ist es vermutlich doch ein Leichtes, dafür mal ein paar Beispiele zu nennen, oder?

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • Echt? Auf welchen Nachgeborenen denn?

    z.B. Reger oder Dohnanyi

    Die anderen Fragen beantworte ich vielleicht morgen, denn ich ziehe es vor jetzt die letzten Sonnenstrahlen zu geniessen .. ^^

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  • Ich finde es sogar absurd, einen konservativen Komponisten wie Brahms als Inspirationsquelle für seine Zeitgenossen hinzustellen.

    Das lässt sich aber ziemlich gut nachweisen, v.a. bei den zeitgenössischen Komponisten in Deutschland/Österreich wie Herzogenberg oder Reinecke. Tatsächlich ist auch der frühe Fauré ziemlich von Brahms beeinflusst, wie man in der ersten Violinsonate hören kann, Dvorák sowieso. In der darauffolgenden Generation fielen mir noch Dohnányi und der frühe Bartók ein.
    Brahms war vielleicht vor allem wegen seiner stupenden kompositorischen Fähigkeiten ein Vorbild, weniger wegen der Ausrichtung selbst. Ich denke, dass man sehr gut hört, dass Brahms gegenüber seinen Epigonen wie Herzogenberg deutlich die Nase vorn hat. Herzogenberg kopiert ja Brahms praktisch vollständig, vom Timbre bis zur Dauervariation der Themen, ohne aber auch nur im Entferntesten so interessant sein. Ich habe mir soeben Herzogenbergs erstes Klaviertrio im Vergleich mit Brahmsens op. 101 angehört. Wie Nacht und Tag, trotz der stilistischen Ähnlichkeiten. Bei Brahms ist es immer spannend zu sehen, was er als nächstes macht, aber ein Variationensatz von Herzogenberg ist für mich eine Qual.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich nicht. Man sehe sich nur an, was Brahms harmonisch in seinen letzten Klavierwerken op.116-119 macht (nicht in allen), das ist teilweise deutlich seiner Zeit voraus. z.B. op. 119,1 oder op.118,6

    Peter

    Entschuldigung, aber das finde ich lächerlich. Opus 119 wurde 1893 komponiert, der Tristan war da ca. 35 Jahre alt.

    Also gut, op. 119 Nr. 1. Erster Abschnitt. Zwei Phrasen à acht Takten, das ist schon mal nicht sonderlich innovativ (man vergleiche mit dem Tristan oder "nur" mit dem späten Beethoven).

    Harmonisch: Erste drei Takte: zwei Harmonien pro Takt.

    h-Moll/e-Moll/cis vermindert (wird als A7 gehört)/D-Dur/fis-Moll (wird durch das folgende D als "Einfärbung" von D-Dur gehört) G-Dur.
    Bis hierher eine Kette von Quintfällen - wie in einer barocken Sequenz. Was genau ist daran innovativ?

    Weiter: Eine Harmonie pro Viertel.
    e-moll (mit Sexte im Bass)/h-Moll Quartsextakkord/Fis-Dur Sekundakkord/h-Moll Sextakkord/G-Dur/G-Dur
    g-Moll (mit Sexte im Bass)/D-Dur Quartsextakkord/A-Dur Sekundakkord/D-Dur Sextakkord/D-Dur/G-Dur

    Ich schreibe das so schematisch untereinander, damit man das Muster erkennt.
    Aber zurück zur Harmonik: Das sind lauter Haupt- und Nebenfunktionen der jeweiligen Grundtonart h-Moll bzw. D-Dur (zweite Zeile).

    Von Standpunkt des Materials alles andere als innovativ. Vom Standpunkt der Materialkombination aber auch ...

    Im nächsten Abschnitt (ab Takt 17) wird's nicht besser ... ein paar chromatische Alterationen, teilweise mit Durchgangscharakter, in T. 27 ff. sogar gegenläufige chromatische Linien ... aber meine Güte, das konnte schon Gesualdo. Corelli und Händel auch. Mozart erst recht.

    Was genau ist da jetzt innovativ? Und wo hast Du das gelesen?

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • Hmmm ... selbst, dem so wäre, dass Akkorde bei Brahms immer Folgen hätten und irgendwohin führten (eher beim Brahms der frühen Sonaten oder beim Brahms der späten Klavierstücke?) - ist das ein qualitativer Aspekt?

    Nö. Mit gings um die Überraschung, daß es doch auch ganz anders geht. Und das eben nicht mindere Qualität bedeuten muss.

    Wenn Du sagen wolltest, dass Harmonik nicht das zentrale Feld Brahmsscher Innovation sei, dann gehe ich gerne mit.

    Wollte ich nicht, auch wenn ich dem erstmal nicht widersprechen kann.

    Aber was sagt dies in Bezug auf die Qualität der Musik

    nüschte.

    Eine ganze Generation von Komponisten hat dem Klangidiom von Brahms nachgeeifert, und musste sich dafür als Epigonen bezeichnen lassen. Offenbar hat die Musik von Brahms also seine Zeitgenossen stark inspiriert. In diesem Punkt nimmt er eine vergleichbare Stellung wie Wagner ein.

    Nun ja, hat vielleicht auch damit zu tun, daß er sehr selbstbewußt die Häme der Neudeutschen ertragen und bewiesen hat, daß es nach wie vor möglich war, interessante, kompositionstechnisch avancierte Musik zu schaffen, ohne den Formenkanon der Klassik (und früherer Zeiten) komplett über den Haufen zu schmeißen.

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    daß Alles für Freuden erwacht

  • Nun ja, hat vielleicht auch damit zu tun, daß er sehr selbstbewußt die Häme der Neudeutschen ertragen und bewiesen hat, daß es nach wie vor möglich war, interessante, kompositionstechnisch avancierte Musik zu schaffen, ohne den Formenkanon der Klassik (und früherer Zeiten) komplett über den Haufen zu schmeißen.

    Ebent. :cincinbier:

    Brahms' Innovationen sind nicht vordergründig. Da bedurfte es schon eines provokativen Beitrags wie "Brahms, der Fortschrittliche" von Arnold Schönberg. Welcher den Nachweis dafür dann aber nicht schuldig blieb.

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • Brahms' Innovationen sind nicht vordergründig. Da bedurfte es schon eines provokativen Beitrags wie "Brahms, der Fortschrittliche" von Arnold Schönberg. Welcher den Nachweis dafür dann aber nicht schuldig blieb.

    Wobei das Problem dann auch wieder ist, daß allein die kompositionstechnischen Raffinessen, die sich mit analytischen Sprachmitteln beschreiben lassen, den Reiz der Brahms´schen Tonsprache nicht komplett erklären können. Man kann sich ja auch eine ähnlich genial konstruierte Musik vorstellen, die im Ergebnis komplett langweilig und uninspiriert klingt. Es kommt also etwas dazu, was man vielleicht "ausdrucksvoll", "emotional intensiv", auch teilweise "originell" nennen kann - also, daß dieses ganze furchtbar geil analysierbare Zeugs einfach echt berührend sein kann, wenn man sich drauf einläßt - Christian hat es so ähnlich genannt wie das "Scheitern der Tarnung" - das ist für mich das unvergleichlich großartige an Brahms, dieser Einklang von spielerisch geistreich Konstruiertem und höchst romantischem Ausdruck.

    Das heißt für mich allerdings nicht, daß ich deswegen z.B. Fauré (weil der kurz Thema war) abwerten muss - ist ja genug Platz im Komponisten-Himmel...

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    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wobei das Problem dann auch wieder ist, daß allein die kompositionstechnischen Raffinessen, die sich mit analytischen Sprachmitteln beschreiben lassen, den Reiz der Brahms´schen Tonsprache nicht komplett erklären können.

    Abermals :cincinbier: .

    Die ganze Analysiererei ist ja auch nur der schwache Versuch, zu ergründen, was das Berührende an der Musik ist.

    Dass da ein nicht erklärbarer Rest bleibt - Entschuldigung, da bleibe ich Romantiker - wird hoffentlich auch so bleiben.
    (Jedenfalls, solange man Alexa in Version 17.4 nicht zurufen kann "Alexa, komponiere eine sechsstimmige Fuge im Stile Bachs".)

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • Welche Beispiele gibt es noch?

    Wurde Max Reger schon erwähnt? Wie das Prinzip der motivischen Durcharbeitung von Brahms ausgehend von Reger fortgeführt und immer komplexer gestaltet wurde, kann m. E. durchaus - auch wenn ich das nur hörend nachvollziehen und nicht begründet ausführen kann - als Weiterführung Brahms' und dann zu Schönberg hinführend verstanden werden.

    Ein musikgeschichtlich wichtiges Bindeglied, dessen sich Schönberg vermutlich sehr bewußt war, denn in seinem "Verein für musikalische Privataufführungen" spielte die Musik Regers eine dominante Rolle (die Brahms' dagegen nicht, da er um 1920 nicht mehr zu den Zeitgenossen gerechnet werden konnte, aber die bedeutende Affinität Schönbergs zu Brahms wurde ja schon angesprochen).

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die ganze Analysiererei ist ja auch nur der schwache Versuch, zu ergründen, was das Berührende an der Musik ist.

    Ist es nicht eher der Versuch zu beschreiben, wie genial die Musik über das Berührende hinaus auch noch ist?
    Ich meine, berührend geht auch ohne die geistigen Qualitäten - wird dann nur schnell schal...
    Daß der sprachlich formulierten Analyse eher diese geistigen Qualitäten zugänglich sind, ist ja eigentlich nicht überraschend.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wer ist denn aus der Brahms-Generation offensichtlich "innovativer"?
    Wagner, Liszt u.a. sind eine Generation älter und deren Innovationen fanden schon statt, als Brahms noch ein sehr junger Komponist war. Die nächste innovative Brigade, Debussy, Strauss u.a. wird erst in Brahms letzten Jahren, ab Ende der 1880er einigermaßen relevant.
    Bruckner, Raff, Dvorak, Franck, Tschaikowsky etc. wer davon war offensichtlich "innovativer" als Brahms? m.E. keiner.
    Klar, es gibt auch einen kompletten "Ausreißer" wie Mussorgsky, aber das Gros der Komponisten der 1870er und 80er war, wenn man revolutionäre Ereignisse wie Tristan oder Le Sacre du Printemps als Maßstab nimmt, ähnlich konservativ wie Brahms.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Naja, viele bedeutende Werke Liszts und Wagners erschienen erst, als Brahms bereits erwachsen war. Dann wäre das gesamte mächtige Häuflein in Russland zu nennen, nicht nur Mussorgsky, oder Cesár Franck und Smetana. Gibt schon einige....

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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