Johannes Brahms: "Aber abseits, wer ist's?"

  • Ja klar war Brahms da schon erwachsen. Ich hab doch gar nicht bestritten, dass Wagner oder auch Liszt "innovativer" waren als Brahms. Aber Franck? Inwiefern? Jedenfalls nicht in der offensichtlichen Weise wie Wagner. Auch Fauré sehe ich nicht als offensichtlichen Innovator, besonders wenn man bedenkt, dass die meisten seiner reifen Instrumentalwerke nach 1900 komponiert wurden, sind sie ähnlich konservativ wie Brahms).

    Das mächtige Häuflein u.a. nationale Komponisten sind ein sehr spezieller Fall. Deren zentrale Agenda war die Etablierung einer "Nationalmusik". An dieser Art "Fortschritt" war wohl kaum einer der halbwegs traditionsverhafteten mittel/westeuropäischen Komponisten interessiert. Außerdem waren viele dieser Komponisten handwerklich schwach, daher sah ja auch Tschaikowsky die meisten seiner russischen Kollegen eher kritisch. Abgesehen davon ist vieles davon eben auch einfach romantischer Klassizismus mit russischen Melodien oder Orientalismen (wie Borodin u.a.).

    M.E. hatte Brahms in den 1870ern bis um 1900 eine ähnlich Rolle wie Mendelssohn in den 1840ern und 50ern: Nahezu alle eher traditionell ausgebildeten jungen Komponisten im mittel-, teils aber auch osteuropäischen Raum (z.B. Taneyev) begannen in einem ähnlichen Stil, wobei natürlich schwer zu sagen ist, ob das nun direkter Brahms-Einfluss war oder Brahms einfach als wichtigster traditioneller Komponist die deutlichsten Beispiele für diese Stilrichtung liefert.
    Freilich emanzipierten sich, gerade in der Umbruchzeit um 1900 viele dieser Nachwuchskomponisten sehr schnell von diesem Stil, z.B. Zemlinsky. Aber andere, wie Dohnanyi, blieben mehr oder minder bei einem ähnlichen Idiom.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Aber Franck? Inwiefern? Jedenfalls

    Als Begründer der französischen Orgelsymphonie und der "Sonate cyclique". Letzteres hatte zugegebenermaßen nicht allzu viele Folgen, knüpfte aber immerhin eher bei Liszt und Bruckner an.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • ad Kater Murr:

    Naja, ich finde Borodins h-Mollsymphonie schon innovativ für die damalige Zeit. Klar wollten die 5 eine nationale Musik schaffen, aber eben indem sie mit dem Althergebrachten brachen. Mussorgskij und Balakirev mag das am besten gelungen sein, aber die späten Werke Borodins (er begann ja als Konservativer) sind schon sehr modern für die damalige Zeit. Bei Franck ist es der Gebrauch der modernen wagnerschen Harmonik. Fauré hatte ich absichtlich nicht erwähnt, aber man könnte vielleicht Saint-Saens erwähnen, der als Revoluzzer im Lisztkreis begann.

    Ich stimme aber grosso modo zu, dass die Generation von Brahms weniger innovativ war als diejenige zuvor. Selbst Mendelssohn war ja innovativ, nur vielleicht in der avantgardistischen Gruppe der um 1810 Geborenen der Konservativste. Brahms war sicherlich der hervorragendste Vertreter der mendelssohn-schumannschen Schule, die ja, das sollte man nicht vergessen, durch Institutionen im ganzen deutschsprachigen Europa sehr einflussreich war. Die Absolventen aus Leipzig und anderen Konservatorien saßen überall an den Hebeln und haben sie auch in ihrem Sinne benutzt (etwa Reinecke oder Bruch). Da hatten Abweichler oft gar keine Chance.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Bruckner, Raff, Dvorak, Franck, Tschaikowsky etc. wer davon war offensichtlich "innovativer" als Brahms? m.E. keiner.

    Bruckner, obwohl deutlich früher als Brahms geboren, hat doch in puncto Fortschrittlichkeit einiges aufzuweisen. Gab der Sinfonie auf der Basis eines viel stärker durchchromatisierten Materials ein ganz neues Gesicht: Erweiterung, Extremisierung der Binnenkontraste, Verdeutlichung der Form, thematische Prägnanz, perspektivreiche harmonische Organisation, Emanzipation der Blechbläser.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Also gut, op. 119 Nr. 1. Erster Abschnitt. Zwei Phrasen à acht Takten, das ist schon mal nicht sonderlich innovativ (man vergleiche mit dem Tristan oder "nur" mit dem späten Beethoven).

    Harmonisch: Erste drei Takte: zwei Harmonien pro Takt.

    h-Moll/e-Moll/cis vermindert (wird als A7 gehört)/D-Dur/fis-Moll (wird durch das folgende D als "Einfärbung" von D-Dur gehört) G-Dur.
    Bis hierher eine Kette von Quintfällen - wie in einer barocken Sequenz. Was genau ist daran innovativ?

    Auch wenn die Suche nach "Innovation" auf der Materialebene bei Brahms eher in die Irre führt: So einfach wie Du schreibst, ist das am Beginn von op. 119/1 nicht. Die absteigenden Terztöne bleiben ja jeweils bis zum Taktende liegen (was Brahms nicht einfach nur durch eine Pedalvorschrift sondern aufwändig durch die Länge fast jedes einzelnen Tons notiert hat), wodurch sich die Harmonien zunächst langsam aufbauen und dann wieder verunklaren. Am Ende des ersten Taktes steht ein Akkord aus fünf übereinander geschichteten Terzen (sechs Tönen), der in sich (also gleichzeitig) die Dreiklänge in e-moll, G-Dur, h-moll und D-Dur enthält und auf ganz verschiedene Arten gedeutet und fortgesetzt werden könnte. Das heißt: Sowohl der Anfang auch als das Ende des Taktes ist harmonisch instabil, dazwischen ist nach dem dritten Ton für kurze Zeit Stabilität erreicht. Dieser harmonische Spannungsbogen innerhalb eines einzigen Taktes, durch das einfach Mittel der Terzschichtung, ist doch erheblich mehr als "zwei Harmonien pro Takt". Wenn man zudem Brahms' Hinweis an Clara Schumann ernst nimmt, wonach für dieses Stück "‚sehr langsam zu spielen‘ nicht genug gesagt" sei und "jeder Takt und jede Note wie ritard. klingen" müsse, dann ist vollkommen klar, dass dieses subtile Spiel mit Grundtönen und ihrer Auflösung wesentlich ist.

    Christian

  • Sagen wir Anwendung wagnerscher Harmonik in der Instrumentalmusik. Aber gut, Franck ist am ehesten noch ein Wackelkandidat, obwohl seine d-Mollsymphonie schon Avantgarde war, zur Zeit ihrer Enstehung.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Auch wenn die Suche nach "Innovation" auf der Materialebene bei Brahms eher in die Irre führt: So einfach wie Du schreibst, ist das am Beginn von op. 119/1 nicht.

    Lieber Christian, dass Du diese Dinge verstehst, ist mir in erster Näherung durchaus klar. Ich hatte jedoch den Eindruck, dass mein Diskussionspartner sich Argumente Dritter bedient, die er vielleicht selbst nicht ganz nachzuvollziehen bereit ist, aus welchen Gründen auch immer. Da wollte ich mal nachfragen. Denn ich habe keine Lust, auf angelesene Schlagworte zu antworten und die Selbstbestätigung, die der Autoaufkleber "Aaahh ... Bach!" wunderbar karikiert, zu verstärken.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich hatte jedoch den Eindruck, dass mein Diskussionspartner sich Argumente Dritter bedient, die er vielleicht selbst nicht ganz nachzuvollziehen bereit ist, aus welchen Gründen auch immer. Da wollte ich mal nachfragen. Denn ich habe keine Lust, auf angelesene Schlagworte zu antworten und die Selbstbestätigung, die der Autoaufkleber "Aaahh ... Bach!" wunderbar karikiert, zu verstärken.

    Das ist wieder eine dieser Frechheiten die man hier erdulden muß, wenn man sich darauf einlässt hier einen Beitrag zu liefern. ich habe das besagte Stück schon oft gespielt und bin daher gar nicht auf angelesene Drittmeinungen angewiesen, weil sich die harmonischen Besonderheiten dieser Musik beim Spiel unmittelbar mitteilen. Ganz nebenbei höre uns spiele ich auch eine Menge anderer Musik aus der Epoche um Brahms, und kann daher Vergleiche anstellen. Darüberhinaus hätte ich auch kein Problem damit angelesene Dinge wiederzugeben. Andere scheinen ja offenbar alles aus eigener Erkenntnis zu gewinnen.
    Andererseits habe auch ich keine Lust auf jede Provokation zu antworten.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • ich habe das besagte Stück schon oft gespielt und bin daher gar nicht auf angelesene Drittmeinungen angewiesen, weil sich die harmonischen Besonderheiten dieser Musik beim Spiel unmittelbar mitteilen.

    Lieber Peter, sei versichert, dass andere hier das wissen!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Bei Arte lief gestern spätabends eine neu entstandene, ziemlich lange Dokumentation über das Leben Johannes Brahms´. Der Stil ist der übliche solcher Dokumentationen, Spielszenen abwechselnd mit "talking heads" von ExpertInnen und einer Erzählstimme aus dem Off. Ich fand, man konnte es sich gut angucken:
    https://www.arte.tv/de/videos/0815…nke-des-loewen/

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Beim niederländischen Radio habe ich etwas Interessantes gefunden - Brahms historisch: "Hörte Brahms in seiner Orchestermusik lieber das altmodische Naturhorn oder das damals supermoderne Ventilhorn? Aus welchem Holz waren die Flöten gefertigt? Spielten sie straff im Tempo oder eher sanft? Nach vier Jahren Forschung darüber, wie Brahms' Musik damals geklungen haben muss, schließt Johannes Leertouwer sein Forschungsprojekt mit einer Promotion an der Universität Leiden ab. Die zum Teil verblüffenden Ergebnisse, wie die Verwendung "gleitender Töne", die größere Freiheit der einzelnen Orchestermitglieder und die viel flüssigere Verwendung der Tempi, kommen in diesem letzten Konzert einer vierteiligen Reihe zum Tragen. Leertouwer entstaubt die Partituren, entfernt den vergilbten Firnis und gibt Brahms' Musik die Farbe zurück, die Brahms selbst für sie vorgesehen hatte".

    Was ist davon zu halten? Ist das wirklich neu, neue Forschung, neues Musizieren? Oder nur Klappern, das zum Handwerk gehört, um Konzerte zu bewerben? Was ist von den (klingenden) Ergebnissen zu halten? Mich erinnert das etwas an ein ähnliches Forschungsprojekt zu Richard Wagner und dem Gesangsstil seiner Zeit, das Kent Nagano gerade zur Grundlage einer "Rheingold"-Einstudierung gemacht hat.

    Brahms volgens Johannes Leertouwer en Shunske Sato
    Dirigent, violist en onderzoeker Johannes Leertouwer duikt in het werk van Brahms.
    www.nporadio4.nl

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • So neu ist das jetzt auch wieder nicht. Gardiner hatte bei seiner GA der Brahms-Sinfonien (SDG) in den späten 2000er Jahren das Orchestre Revolutiunnaire et Romantique auf Originalinstrumenten bzw. deren Nachbau, inklusive der Verwendung von Naturhörnern, spielen lassen.

    Beispielsweise von Brahms Horntrio gibt es mindestens zwei Aufnahmen auf Naturhorn, einmal mit Lowell Greer und mit Teunis van der Zwart, bei bei Harmionia Mundi erschienen.

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Ok, kein Horn, aber mir fällt da spontan etwas ein, was ich auf WIKI zum Klarinetten Quintett gelesen hatte. Auf der Seite gibt es unten Quellenangaben, die ich aber nicht nachgeprüft habe. Für mich ist der Kommentar aus WIKI interessant, weil für mich bei Brahms Klarinetten-Kammermusik die Klarinette irgendwie klanglich herausfällt. Sie gefällt mir einfach nicht und mit den op 120 Sonaten kann man mich jagen, wenn sie von der Klarinette gespielt werden. Das Problem, wie mir immer klar war, und welches man von mir ja schon kennt, ist das fehlende Vibrato. Es geht einfach nicht. Die Musik und besonders auch die Klarinettenstimme braucht für mein Gefühl Vibrato und ich meine sie sei so komponiert. Aber wer bin ich schon. Ich konnte und kann mir aber immer noch nicht vorstellen, wie so ein fantastischer Komponist solch einen Fehler machen konnte und Musik schreiben, die Vibrato braucht, aber ein Instrument einsetzt, welches fast keines macht.

    Nun las ich aber folgendes, was mir völlig neu war und was mir noch kein Klarinettist gesagt hat, obwohl ich mich schon oft darüber bei Klarinettisten beschwert habe Grins1 :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Clarinet_Quintet_(Brahms)

    "It [das Quintett] soon received performances across Europe, including London and Vienna both with the original and other ensembles. Though many clarinetists opt not to use vibrato, Richard Mühlfeld famously had a vibrato so large and rich that it was comparable to string players.[6] When speaking about early performances of the quintet, Eric Hoeprich described that "...both the clarinetist and strings [would] make liberal use of vibrato as well as frequent rubato, which may seem excessive to us today."[7] [Hervorhebung von mir]

    Ob das stimmt? Ich hoffe es ja sehr, denn meine Brahms-Klang-Welt wäre wieder in Ordnung.

  • ach, Brahms bevorzugte das Naturhorn?

    Erstaunlich ist daran nur, dass man diese Erkenntnis immer noch als bahnbrechend verkaufen kann.

    Die Methode, mit großem medialen Tamtam zu verkünden, dass man eben das Rad erfunden hat, funktoniert einfach immer wieder.

  • Beispielsweise von Brahms Horntrio gibt es mindestens zwei Aufnahmen auf Naturhorn, einmal mit Lowell Greer und mit Teunis van der Zwart, bei bei Harmionia Mundi erschienen.

    Z. B. diese, eine m.E. großartige, fesselnde Einspielung:

    Isabelle Faust, Violine, Teunis van der Zwart, Haturhorn, Alexander Melnikov, Klavier. Aufg. 2007.

    Im Beiheft erläutert Guido Fischer ausführlicher Brahms' Präferenz für das Naturhorn bzw. Waldhorn. Er weist auf Briefe des Komponisten hin, in denen dieser das Ventilhorn als "Blechbratsche" abtut, allerdings auch darauf, daß Brahms das Horntrio 1865 tatsächlich zunächst für das bereits 1815 erfundene Ventilhorn geschrieben (das gehe aus dem Autograph hervor, Verweis des Autors auf den "Internationalen Brahms-Kongreß Gmunden" 1997), dann aber für das von ihm bevorzugte Naturhorn umgearbeitet hat, dies möglicherweise Ende September 1865 im Hause von Clara Schumann. 1866 wurde es veröffentlicht als "Trio für Pianoforte, Violine & Waldhorn". Die Faktenlage sei aber nicht ganz eindeutig, auch das wird eingeräumt.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

    Einmal editiert, zuletzt von Gurnemanz (10. September 2023 um 17:59)

  • Ob das stimmt? Ich hoffe es ja sehr, denn meine Brahms-Klang-Welt wäre wieder in Ordnung.

    Ja, ich glaube ich habe das schon öfter gelesen (u. a. auch im Buch von Hoeprich), dass Mühlfeld ein starkes Vibrato verwendet haben soll. Allerdings ist Vibrato bei heutigen Klassikklarinettisten völlig out, allenfalls wird ein minimales verwendet (wenn auch eher nicht von deutschen Klarinettisten). Ich persönlich bin eh kein Fan von Vibrato, bei einer Klarinette sowieso nicht, und ich habe einige tolle Aufnahmen des Quintetts, und auch der Sonaten. Z. B.

     

    und auch Einspielungen mit Sharon Kam bzw. Martin Fröst.

    Ich glaube, wir hatten die Diskussion schon mal, etwa in Göttingen?

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Ja, ich glaube ich habe das schon öfter gelesen (u. a. auch im Buch von Hoeprich), dass Mühlfeld ein starkes Vibrato verwendet haben soll.

    ah...ok!

    Allerdings ist Vibrato bei heutigen Klassikklarinettisten völlig out, allenfalls wird ein minimales verwendet

    ja das ist so, ich kann es mir auch kaum vorstellen, und nur bei den Brahms Stücken fehlt es mir.

    Ich glaube, wir hatten die Diskussion schon mal, etwa in Göttingen?

    ja, kann mich erinnern :) , nur nicht, dass wir Mühlfeld erwähnt haben...aber kann natürlich trotzdem sein.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!