Johannes Brahms: Symphonie Nr. 2 D-Dur op. 73 - Werk und Aufnahmen

Lieber AlexanderK,

glaub' mir: Genau wie wir: Einige sammeln Aufnahmen, auch mehrfach (einschließlich der Goldenen oder Platin-Platten); andere lehnen die Konserven ab, erfreuen sich aber trotzdem des Gedankens des Erhalts und der monetären Aspekte.

Meist hatte ich Geld dabei und konnte an Brahms-Aufnahmen bes. der Symphonien nicht vorbeigehen. Also weniger Rationalität, sondern Sammelwut, mit dem Hintergrund vielleicht bzgl. einer Interpretation etwas verpassen zu können.

Hätte J. Brahms eine Aufnahme in ansprechender technischer Qualität autorisiert oder 'gar selbst verantwortlich eingespielt, wäre es vermutlich bei einer Aufnahme - dem Original - geblieben.

;+)

Werk: Und wann war J. Brahms schon einmal so fulminant optimistisch, überschwänglich freudig wie zum Ende der 2. Symphonie; wenn man es denn richtig aufführt.

Bis dann.

Zitat von Keith M. C.

Und wann war J. Brahms schon einmal so fulminant optimistisch, überschwänglich freudig wie zum Ende der 2. Symphonie; wenn man es denn richtig aufführt.

Gerade zu diesem Aspekt - ich erlebe das genauso - fällt mir wieder einmal Weingartners Aufnahme aus London von 1940 ein, lieber Keith, die in sehr guter Aufbereitung bei Pristineclassical zu haben ist: "http://www.pristineclassical.com/pasc281.html". Für die Erste ist Weingartner vielleicht sogar ZU positivistisch.

RE: Karajan und die Zweite

Zitat von Keith M. C.

Aber besonders empfehlen kann ich die Aufnahme aus den 1970er Jahren von H. v. Karajan. Ich bin kein überaus großer "Fan" von H. v. Karajan. Aber diese Einspielung ist eine Aufnahme der Spitze der Spitzenklasse.

Hallo Keith,

Karajan hatte besonders zu den Sinfonien Nr. 1 und 2 ein ganz besonders starkes Verhältnis und beide Sinfonien in seiner Laufbahn sehr sehr oft im Konzertprogramm gehabt (aber auch auf CD - bei DG in 3 GA aus den 60er, 70er und 80er-Jahren). Ich selber habe erst sehr spät zu den Karajan-Aufnahmen gefunden, weil ich mit TOP-Aufnahmen von Solti, Szell, Bernstein bestens ausgelastet war. Aber dann bekam ich die Karajan - GA (DG, 1977/8).

:-OOOO- Aber es ist doch interessant, wie unterschiedlich können die Auffassungen sein können !!

Ich erlaube mir mal hier Norbert aus Tamino zu zitieren:

Zitat

Im Gegenteil, Brahms' 2. aus 77/78 empfinde ich als noch "glattpolierter" (als die 60er).
Karajan scheint es hier nicht um musikalische Strukturen, sondern eher um "Klangflächen" zu gehen. So grenzt er die "Klangflächen" der Streicher gegenüber den "Klangflächen" des Blech- und der Holzbläser ab.
Innerhalb dieser "Klangflächen" bleiben für mich einige musikalische Details auf der Strecke.
Es tritt hier der berühmt-berüchtigte "Karajan-Sound" auf mit eben diesen "Klangflächen" und einem recht "knalligen", bläserbetonten Tutti.

Ich kann ihm da so gar nicht beipflichten und kann eher Deine oben zitierten Worte nachvollziehen !

Und zu der späten Karajan-Aufnahme von DG 1986 habe ich folgendes geantwortet:

Zitat

Im Gegenteil, die Rückbesinnung zu Details und das Ausarbeiten aller Spannungpunkte wird in seiner letzten Aufnahme noch deutlicher herausgestellt.

Ich kann heute nur feststellen, dass es wenige so gespannte Aufnahmen der Sinfonie Nr.2 gibt, wie Karajan (DG, 1986). Von Detailarmut oder irgendwelcher "polierter Oberfäche" (wie zur 77er-Aufnahme geschrieben - dort setze ich aber auch ein Fragezeichen: Wo soll das poliert sein ?)), kann hier gar keine Rede sein.
Wenn ich gerade bei der Zweiten bei einigen Aufnahmen schreibe: "... holt das Werk aus dem Dornröschenschlaf", dann trifft es bei Karajan 86 in besonderer Weise zu. Karajan hat die von ihm ewig hoch geschätzten Sinfonien Nr.1 und 2 sehr zahlreich auf seinem Programm gehabt.

Wie Szell bei den KK sehe ich Karajan als Spiritus Rektor für die Erste und Zweite. Das sind Int die ich ihm voll abkaufe - genial !!!
Ein grosser Brahms - Fachmann und Dirigent.

DG, Nr.2 (6/1986), DDD

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Klangtechnisch sind die Aufnahmen zudem auf sehr hohem Niveau, die mich als Hörer absolut zufriedenstellt.

Noch schneller als Dorati ist Rafael Kubelík (auch 1957) mit den Wiener Philharmonikern:

1. 13:51

2. 8:46

3. 4:57

4. 8:47

Zitat von Waldi

Noch schneller als Dorati ist Rafael Kubelík (auch 1957) mit den Wiener Philharmonikern

Mir gefallen in der Regel, die Aufnahmen der Zweiten besser, die eben nicht alle Wdh-Zeichen beachten. Der 1. Satz kommt dann auf höchstens 14Min.; sonst mit Wdh auf über 21Min ... muss nicht sein. Ich empfinde dann die gesammte Sinfonie im Ablauf stimmiger.

Meine bevorzugten Zweiten sind daher alle ohne die Wdh.:

Szell (SONY); Bernstein (SONY), Karajan (DG, alle), Levine (RCA und DG) ...

Zitat von teleton

Mir gefallen in der Regel, die Aufnahmen der Zweiten besser, die eben nicht alle Wdh-Zeichen beachten. Der 1. Satz kommt dann auf höchstens 14Min.; sonst mit Wdh auf über 21Min ... muss nicht sein.

es gibt nur die Expo-Wiederholung im 1. Satz, wenn der über 19 Minuten dauert, gefällt er mir auch nicht mehr. Aber immer noch besser als ohne Whg.

Bisschen fragwürdige Rechnung übrigens, das wären mindestens 7 min für die Expo. Bei Chailly dauert der 1. Satz mit Whg. 17:46, ohne die Wiederholung wären es 13:10

Geht doch, oder?

Szell hat die Sinfonie live mit Wiederholung gespielt, den Mitschnitt scheint es aber nicht kommerziell zu geben.

Zitat von Khampan

es gibt nur die Expo-Wiederholung im 1. Satz, wenn der über 19 Minuten dauert, gefällt er mir auch nicht mehr. Aber immer noch besser als ohne Whg.

Danke für den Hinweis mit der Expo-Wdh. , die die Sinfonie Nr.2 für mich unnötig verlängert.

Bekanntlich bin ich Solti - Fan ... die Brahms - Sinfonien mit Solti (Decca) schätze ich ausserordentlich hoch. Er beachtet die Wdh.-Zechen akribisch ... die Zweite dauert bei ihm im 1.Satz 20:43. Im Prinzip ist das mein einziger Kritikpunkt an der ganzen fabelhaften Solti-GA der Brahms - Sinfonien.

Dieses Jahr hat die Deutsche Grammophon die Brahmssinfonien mit dem Pittsburgher Symphony Orchestra und William Steinberg veröffentlicht. Als die 2. Symphonie 1961 aufgenommen wurde sie von der New York Herald Tribune, nicht nur wegen ihrer Klangqualität, als die beste Zweite in Stereo und das beste Klassikalbum des Jahres 1961 gerühmt.

1. 14:22

2. 9:48

3. 4:34

4. 8:22

Zitat von teleton

Danke für den Hinweis mit der Expo-Wdh. , die die Sinfonie Nr.2 für mich unnötig verlängert.

Für mich nicht. Komme grad heim von einem Konzert, bei dem eben diese Symphonie aufgeführt wurde, mit Expositionswiederholung: Da hat alles gepaßt, nichts war "unnötig verlängert". Gerade der geradezu fließende und wunderbar auskomponierte Übergang in die Wiederholung (ich habe gerade darauf besonders geachtet, auch weil ich nicht wußte, ob wiederholt wird) erschien mir logisch und stringent. Ich hatte gar nicht den Eindruck, daß es wieder von vorn beginnt, sondern daß es sich weiterspinnt - es war insgesamt eine eindrückliche Erfahrung, wie sich das dann ergab. Auch hatte ich nicht den Eindruck, daß die Länge des 1. Satzes die Proportionen des Ganzen störte, ganz im Gedgenteil, mir schien: Genauso muß es sein!

Irrtum - falscher thread .

Zitat von Gurnemanz

Zitat von teleton

Danke für den Hinweis mit der Expo-Wdh. , die die Sinfonie Nr.2 für mich unnötig verlängert.

Für mich nicht. Komme grad heim von einem Konzert, bei dem eben diese Symphonie aufgeführt wurde, mit Expositionswiederholung: Da hat alles gepaßt, nichts war "unnötig verlängert". Gerade der geradezu fließende und wunderbar auskomponierte Übergang in die Wiederholung (ich habe gerade darauf besonders geachtet, auch weil ich nicht wußte, ob wiederholt wird) erschien mir logisch und stringent. Ich hatte gar nicht den Eindruck, daß es wieder von vorn beginnt, sondern daß es sich weiterspinnt - es war insgesamt eine eindrückliche Erfahrung, wie sich das dann ergab. Auch hatte ich nicht den Eindruck, daß die Länge des 1. Satzes die Proportionen des Ganzen störte, ganz im Gedgenteil, mir schien: Genauso muß es sein!

Eigentlich verstehe ich beim besten Willen nicht, wieso mich eine Wiederholung stören sollte, wenn die Wiederholung vom Komponisten vorgesehen ist, wenn mich das Werk sehr anspricht und wenn es die Interpretation als solche auch tut ...

Wolfgang

Die Argumentation geht ungefähr in folgende Richtung:

Hört man einen klassisch-romantischen Sonatenhauptsatz zum ersten Mal, so kann es sinnvoll sein, die Themen zweimal zu hören, um sie besser zu memorieren und in der Durchführung besser nachzuvollziehen, was mit den Themen geschieht.

Hat man das Stück jedoch schon zwanzig Mal gehört, so ist diese Wiederholung eventuell nicht nur unnötig, sondern steht der inneren Dramatik sogar entgegen.

Zitat von Mauerblümchen

Die Argumentation geht ungefähr in folgende Richtung:

Hört man einen klassisch-romantischen Sonatenhauptsatz zum ersten Mal, so kann es sinnvoll sein, die Themen zweimal zu hören, um sie besser zu memorieren und in der Durchführung besser nachzuvollziehen, was mit den Themen geschieht.

Hat man das Stück jedoch schon zwanzig Mal gehört, so ist diese Wiederholung eventuell nicht nur unnötig, sondern steht der inneren Dramatik sogar entgegen.

Da spöttelt wieder einer ganz dezent ...

Zitat von andréjo

Da spöttelt wieder einer ganz dezent ...

Überhaupt nicht. Aber vielleicht ist einer in seinen Vorurteilen gefangen.

Zitat von Mauerblümchen

Zitat von andréjo

Da spöttelt wieder einer ganz dezent ...

Überhaupt nicht. Aber vielleicht ist einer in seinen Vorurteilen gefangen.

Na gut. Das sind wir alle. Und jetzt auch noch im Internet. Also da, wo wir eben sind gerade.

Lieber MB, ob Dein Beitrag spöttisch gemeint ist, mag ich nicht beurteilen, ich nehme ihn mal ernst - und widerspreche ein wenig: Dein Argument mag zwar auf einige Werke bzw. grundsätzlich zutreffen, hier dagegen geht es m. E. fehl, denn Brahms hat gerade in der 2. Symphonie die beiden Überleitungen (Expo -> Wdh. Expo und Expo -> Durchführung) sehr differenziert ausgearbeitet. Im Unterschied zur 1. Symphonie, wo ich die entsprechenden Übergänge als subtile, aberdeutlich vernehmbare Bruchstellen höre (wenn die Expo wiederholt wird!), ist das bei der Zweiten nicht mehr, im Gegenteil: Die Übergänge erlebe ich als fließend, organisch.

Was ich hier behaupte, müßte natürlich auch aus der Partitur herausgelesen werden. Ich glaube, Khampan hat das irgendwann schon mal näher dargelegt. Auf die Schnelle: Interessant sind die Takte 179-186 (Dover Publications, weiß nicht, ob diese mir vorliegende Partitur philologisch korrekt ist).

Ich glaube, daß Brahms diese Übergänge nach den Erfahrungen mit der Ersten hier bewußt anders gestaltet hat, mit dem Ziel eines besser abgestimmten Ganzen? Oder einfach, weil das in das neue Konzept des "Pastoralen" - im Unterschied zum tragisch Zerklüfteten der Ersten - besser paßte? Sicher gibt es dazu einige fundierte Analysen von Fachleuten (ich bin bekanntlich keiner), die meine Vermutungen entweder bestätigen oder widerlegen.

Doch noch kurz dazu, ganz ernsthaft, jenseits vom konkreten Sachthema sowieso:

Auch wenn ich jahrzehntelang Musik höre, vieles kenne, vieles auch gelesen habe: Ich würde mich hüten, zu behaupten, genau zu wissen, dass ich nachvollziehen kann, was da musikalisch geschieht.

Natürlich bin ich kein Profi, aber ob die das so leicht behaupten würden, wenn es wirklich Profis sind?

Und jetzt höre ich auf ...

EDIT: Den etwas intelligenteren Beitrag hat soeben noch Gurnemanz geschrieben.

Zitat von andréjo

Zitat von Mauerblümchen

Die Argumentation geht ungefähr in folgende Richtung:

Hört man einen klassisch-romantischen Sonatenhauptsatz zum ersten Mal, so kann es sinnvoll sein, die Themen zweimal zu hören, um sie besser zu memorieren und in der Durchführung besser nachzuvollziehen, was mit den Themen geschieht.

Hat man das Stück jedoch schon zwanzig Mal gehört, so ist diese Wiederholung eventuell nicht nur unnötig, sondern steht der inneren Dramatik sogar entgegen.

Da spöttelt wieder einer ganz dezent ...

Alles anzeigen

Das Argument Mauerblümchens ist mehr oder weniger identisch mit einer Aussage von Brahms selbst, der dazu genau das gesagt hat, zumindest was den erste Absatz betrifft. Ich kann jetzt aus Zeitgründen leider nicht suchen und daher kein Zitat angeben. Bezüglich der inneren Dramatik bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Brahms das auch so gesehen hat...

Zitat von Mauerblümchen

Hat man das Stück jedoch schon zwanzig Mal gehört, so ist diese Wiederholung eventuell nicht nur unnötig,

sondern das 21. Hören überhaupt.