Johannes Brahms: Symphonie Nr. 2 D-Dur op. 73 - Werk und Aufnahmen

  • :) Naja - der erste Absatz ist doch reine Empirie. (Ginge es um formale Logik, würde ich von einer Tautologie sprechen.) Da kann ich mir schwerlich ein Gegenargument vorstellen. Oder bin ich jetzt vorschnell?

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • denn Brahms hat gerade in der 2. Symphonie die beiden Überleitungen (Expo -> Wdh. Expo und Expo -> Durchführung) sehr differenziert ausgearbeitet. Im Unterschied zur 1. Symphonie, wo ich die entsprechenden Übergänge als subtile, aberdeutlich vernehmbare Bruchstellen höre (wenn die Expo wiederholt wird!), ist das bei der Zweiten nicht mehr, im Gegenteil: Die Übergänge erlebe ich als fließend, organisch.

    Du stellst es als Stärke dar, dass Brahms zwei verschiedene Überleitungen geschrieben hat. Das kann ich nachvollziehen.


    Man kann es aber auch als schiere technische Notwendigkeit ansehen, da Brahms vor einem Problem stand.


    Einerseits endete die Exposition regelkonform in der Dominante (T. 179 auf "1"). Brahms hätte natürlich in T. 179 auf "1" Schluss machen können, meinetwegen noch zwei Unisono-Pizzicati der Streicher auf "A" folgen lassen können, jeweils auf "1" in T. 180 und 181, Pause mit Fermate, und dann hätten Celli und Kontrabässe zur Wiederholung anheben können.


    Offenbar wollte Brahms aber so etwas wie ein klangliches Kontinuum, denn abgesehen von einem Innehalten in T. 40, bevor das erste Thema variierend und orchestraler als vorher entfaltet wird, gibt es keine Pausen. Dieses Kontinuum gestaltet er und moduliert zurück - weil er dann eben zurückmodulieren muss. Technisch notwendig.


    Andererseits brauchte er nach der Wiederholung diese Rückmodulation nicht, weil er zu Beginn der Durchführung einen spontanen Beleuchtungswechsel durch unvermitteltes Eintreten von F-Dur herbeiführt - also waren zwei verschiedene Überleitungen nötig.


    Anders gesagt: Es spricht doch alles dafür, dass Brahms nicht dachte "Wie schön wäre es, zwei verschiedene Überleitungen zu haben", sondern "Ich will unter Bewahrung der klanglichen Kontinuität zurück finden zum Unisono-Beginn von Celli und Kontrabässen, und in der Durchführung will ich vom erreichten A-Dur einen Beleuchtungswechsel durch Schwenk nach F-Dur folgen lassen, also brauche ich zwei verschiedene Überleitungen."


    Man kann das als Stärke sehen, aber vielleicht doch auch als schiere Notwendigkeit, um die vielen guten Ideen unauffällig und kunstvoll zusammenzulöten.

    Ich würde mich hüten, zu behaupten, genau zu wissen, dass ich nachvollziehen kann, was da musikalisch geschieht.

    Niemand hat behauptet, irgendetwas genau zu wissen.

    sondern das 21. Hören überhaupt. ;)

    Grins1 Na, dann können wir uns die Diskussion ja sparen ...


    ... also, ich würde jetzt Walter (New York Philharmonic), Klemperer (die bekannte Aufnahme mit dem Philharmonia) und Rattle mit den Berlinern hören wollen, deren Kopfsätze alle so um die 15 Minuten liegen, und dann etwa Abbado (Berlin), Harnoncourt (auch Berlin) und Paavo Järvi (Bremen), die uns die Wiederholung schenken ... aber am Sonntag ist Ewigkeitssontag, da bin ich gerade auf anderes Repertoire eingestellt als den Pörtschacher Sommer ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Dank Dir für Deine Analyse, die ich leider nicht verstehe (meine eigene Begrenztheit!). Müßte ich mir genauer ansehen, vielleicht komme ich da weiter.


    Nur hierzu:

    Man kann das als Stärke sehen, aber vielleicht doch auch als schiere Notwendigkeit, um die vielen guten Ideen unauffällig und kunstvoll zusammenzulöten.

    Ich denke, "Stärke" und "schiere Notwendigkeit" schließen sich keineswegs aus, und das schon gar nicht bei einem Meister wie Brahms, dem man durchaus unterstellen kann, daß Zwang zur kompositorischen Logik und eigene Kreativität bei ihm Hand in Hand gehen.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich denke, "Stärke" und "schiere Notwendigkeit" schließen sich keineswegs aus, und das schon gar nicht bei einem Meister wie Brahms, dem man durchaus unterstellen kann, daß Zwang zur kompositorischen Logik und eigene Kreativität bei ihm Hand in Hand gehen.

    Da stimme ich Dir gerne zu. Freilich war "zusammenlöten" eine bei Brahms unangemessene Spitze, er war erst zufrieden, als es wie aus einem Guss war.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Man kann das als Stärke sehen, aber vielleicht doch auch als schiere Notwendigkeit, um die vielen guten Ideen unauffällig und kunstvoll zusammenzulöten.

    ohne mich auf fachliches Glatteis begeben zu wollen - dazu fehlt mir schlicht das Detailwissen - kann man nicht aus der großen selbstkritischen Scheu, die Brahms bei der Großform Symphonie an den Tag legte, schließen, daß es seine geniale Lösung eines selbstgestellten Problems und damit durchaus eine Stärke war? Immerhin handelt es sich ja nicht um eine Jugendsymphonie zum Zwecke des "learning by doing"?

  • ann man nicht aus der großen selbstkritischen Scheu, die Brahms bei der Großform Symphonie an den Tag legte, schließen, daß es seine geniale Lösung eines selbstgestellten Problems und damit durchaus eine Stärke war? I

    Ja - wie gesagt: Er war erst zufrieden, als es völlig rund war und die Lötstellen organisch ins Ganze integriert ...


    ... aber die Frage war ja: Muss man wiederholen oder muss das nicht unbedingt sein? Wenn Menschen wie HvK, Rattle, Walter, Klemperer, die ja über eine gewisse Grundausbildung in musikalischen Dingen verfügten, die über muskalische Früherziehung hinausgeht, dann gibt es ja eventuell gute Gründe fürsa Weglassen ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Muss man wiederholen oder muss das nicht unbedingt sein?

    Ich würde die Frage anders stellen, denn natürlich muß man gar nichts, und wenn Karajan u.a.m. - auch Brahms selbst! - nicht wiederholen, ist das ihr gutes Recht und sie mögen gute Gründe dafür haben.


    Also: Was gewinne (oder verliere) ich als Hörer, wenn die Wiederholung wie in der Partitur vorgegeben beachtet wird? Daß ich hier einen Gewinn sehe bzw. höre, habe ich ja bereits angedeutet und zu begründen versucht, soweit mir das möglich ist.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Helmut Lachenmann

  • Ich würde mich hüten, zu behaupten, genau zu wissen, dass ich nachvollziehen kann, was da musikalisch geschieht.

    Niemand hat behauptet, irgendetwas genau zu wissen.

    Da hat halt wieder die zwischenmenschliche Kommunikation mit ihren paralinguistischen Elementen gefehlt. Ich wollte wirklich nur suggerieren, dass ich mich als Nicht-Experten hüten würde ... und dass sich vielleicht sogar Experten bisweilen gerne hüten ...


    Ansonsten gebe ich zu, dass ich Deine Analyse - soweit ich sie verstehe, also vielleicht knapp in Gurnemanz'schem Ausmaß [ ;) :) :) ] - sehr interessant finde. Auch deshalb, weil wir anfangs vor ein paar Stunden doch recht neben der Sache, neben dem Thread vagisiert - das Verb gibt es allerdings nicht -, generalisiert, gefeixt haben. [ ;) :) ] Dass ich Dir, was bissige Ironie auf äußerst gepflegtem Niveau betrifft, nicht über den Weg traue, so Manches zutraue, darfst Du mir zugestehen wollen!


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Gewinnen - ja, die Frage lasse ich gelten. Meine Antwort ist klar, aber das ist nun nicht relevant bei einer solchen Diskussion. Was aber soll ich verlieren, wenn etwas beachtet wird, was laut Partitur unmissverständlich vorgeschrieben ist? [Ich weiß schon auch, dass jetzt das Glatteis naht und sich Fragen stellen zum Werkbegriff, falls es einen gibt ... oder gar in Richtung Regietheater ..............]


    Ganz werde ich das Gefühl nicht los, dass ich jetzt anfange, mich im Kreis zu drehen ...


    :wink:

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • In den letzten Tagen habe ich meine Aufnahmen der 2. Symphonie angehört. Hier ein paar kurze Anmerkungen:


    (Achtung: Der Link stimmt, doch Amazon hat ein falsches Coverbild eingestellt!)

    Scottish Chamber Orchestra, Sir Charles Mackerras (1997)


    Eine wunderbare Aufnahme! Fein abgeschattete Klangfarben, feinfühlig musiziert, organische Steigerungen. Ich glaube, besser geht Brahms nicht! Mackerras und das SCO, das ist ohnehin eine großartige Kombination!


    Gewandhausorchester Leipzig, Riccardo Chailly (2012)


    Chailly und Brahms? Hatte ich eigentlich in guter Erinnerung, mit großem Orchester, machtvoller, aber: Mir fehlten hier die Zwischentöne, die pastoralen Töne wurden schier erdrückt - sagen wir: mit zuviel Bizeps? Vielleicht höre ich das beim nächsten Mal wieder anders, wer weiß?


    Radio-Sinfonieorchester Stuttgart des SWR, Sir Roger Norrington (2005)


    Toller Livemitschnitt aus der Stuttgarter Liederhalle, lebendig, frisch - nicht ganz so rund wie bei Mackerras (mir scheint, da wird manchmal aus spontanem Impuls mal leicht verzögert oder beschleunigt), aber das ist eben live!


    The London Classical Players, Sir Roger Norrington (1992)


    Hier war ich bald ermüdet. Das Spiel mit historischen Instrumenten erzeugt zwar ein ansprechend eigenes Klangbild, aber die Verweigerung jeden romantischen Gefühls, etwa beim lyrischen Seitenthema des 1. Satzes irritiert mich, es wird ohne Agogik durchgezählt: mühsam zu hören. Ich hörte nach dem 1. Satz auf.


    Silke-Thora Matthies, Christian Köhn (1996)


    Wie Agogik und organisches Spiel geht, mit schönen Steigerungen, etwa im 2. und 4. Satz, das höre ich hier und bin sehr angetan. Im Grunde ist diese Fassung für Klavier zu vier Händen ja eine eigenständige Komposition, von Brahms selbst parallel zur Komposition für Orchester geschaffen.


    Übrigens wird in allen Fällen die Exposition im 1. Satz wiederholt.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Helmut Lachenmann

  • Die mp3-/Streamingversion lässt sich darstellen:

    (AD: 06 - 11. Januar 1997 & 27. - 30. Januar 1997, Usher Hall, Edinburgh)


    Oder die GA:

    => ist aber z. Zt. nicht verfügbar

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Dank Dir, lieber Lionel! Ja, so sieht es richtig aus. Ich habe den Fehler übrigens Amazon gemeldet, mal sehn, ob sie das ändern...


    :cincinbier:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Helmut Lachenmann

  • Hat man das Stück jedoch schon zwanzig Mal gehört, so ist diese Wiederholung eventuell nicht nur unnötig, sondern steht der inneren Dramatik sogar entgegen.

    Ich brauche nicht zwingend 20mal, um die Konvention der Expositionswiederholung genauso zu empfinden: als Störung der inneren Dynamik der Sonatensatzform.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ok, vielleicht nur 19,713662777... mal ... menno ... zum "auf die Goldwaage legen" haben wir gerade genug Threads, oder?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • ch brauche nicht zwingend 20mal, um die Konvention der Expositionswiederholung genauso zu empfinden: als Störung der inneren Dynamik der Sonatensatzform

    Es gibt aber Fälle, wo man die Expositionswiederholung aber gerade als Bestandteil der Dynamik der Sonatenform betrachten kann: Schuberts Reliquie fällt mir ein.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Ich brauche nicht zwingend 20mal, um die Konvention der Expositionswiederholung genauso zu empfinden: als Störung der inneren Dynamik der Sonatensatzform.

    Konvention? Welche Konvention?

    Beethoven op 57, 95, 125, 127 u.a. keine Expo-Whg,

    Brahms op 25, 78, 98,100, 108 u.a. keine Expo-Whg.

    In mutmaßlich allen Ouvertüren seit mindestens Mozart keine Wiederholung der Expo (soweit Sonatensatzform zutrifft, was überwiegend der Fall ist).


    Also das Modell ohne Wiederholung war durchaus etabliert. In fast allen diesen Fällen ist aber etwas anders, und zwar wird (anstelle einer vollständigen Wiederholung) der Beginn der Expo mehr oder weniger deutlich aufgenommen, angedeutet oder konterkariert.

    Besonders eindeutig verfährt Brahms nach einem simplen Schema: Der Expo-Beginn wird wörtlich zitiert und allmählich zur Durchführung abgebogen (op 25, 98), besonders hübsch in Form von Stimmtausch zwischen Violine und Klavier (op 78, 100). Immer nach Rückführung zur Grundtonart.


    Also bitte, mutige vor: Wer die 2. Sinfonie ohne Expo-Wiederholung haben will, braucht sie nur umzukomponieren*, dann habe ich kein Problem damit. Das Modell der 4. Sinfonie ist simpel und ohne weiteres auf die 2. anwendbar.


    Warum bloß ist Brahms nicht auf die Idee gekommen...?

    (Dvorak hat es in der 8. übrigens exakt genau so gemacht, komischerweise in der 9. aber wieder eine Whg. vorgeschrieben. Schwierigkeiten, sich von der Konvention zu befreien?).


    *Ach ja, geht nicht, das wäre ja ein Eingriff in die Partitur...

    Nach meinem Verständnis und musikalischem Empfinden ist das Streichen der Wiederholung mitunter ein noch schwerwiegenderer Eingriff.

    Einmal editiert, zuletzt von Khampan ()

  • Beim hochmodernen Webern wird 1928 im ersten Satz der Symphonie nicht nur die Expo, sondern wie in Barock/Frühklassik sogar Durchführung+Reprise wiederholt. Allerdings kommen dabei selbst mit beiden Wiederholungen nur fünfeinhalb Minuten raus, insofern ist das in diesem Fall vielleicht die Rechtfertigung... Grins1 (Wobei Webern selbst für den ersten Satz anscheinend fünfzehn Minuten veranschlagt hat - dann hätte er aber nicht Halbe = 50 sondern Halbe = 18 vorschreiben müssen, wohlgemerkt immer noch inklusive beider Wiederholungen...)

  • Es wird eine Regietheater-ähnliche Diskussion ... "Was wollte der Komponist eigentlich erreichen und wie kann man diese Absicht heute am besten verfolgen? Durch textgläubige Umsetzung oder durch kreative Anverwandliung?"


    Und immer wieder die Frage: Was ist das Werk?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Wer die 2. Sinfonie ohne Expo-Wiederholung haben will, braucht sie nur umzukomponieren*, dann habe ich kein Problem damit.

    Nö. Man nimmt einfach gleich den Abzweig zur Durchführung; ist schon fertig komponiert. Klar, um die Überleitung zur Expo-Wiederholung ist es dann schade...


    im Übrigen kann ich inzwischen auch gut damit leben, wenn die Wiederholung gespielt wird. Ist ja auch nicht so, dass so eine krass gut komponierte Musik so schnell wie möglich vorbei sein muss...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Klar, um die Überleitung zur Expo-Wiederholung ist es dann schade...

    Was ich gerade bei der 2. Symphonie problematisch finde: Mir fehlt gerade hier Wesentliches (warum, habe ich oben bereits angedeutet). Interessant finde ich es, auf Mauerblümchens analytische Bemerkungen zurückzukommen ("Bewahrung der klanglichen Kontinuität"; "Beleuchtungswechsel") und die Folgerungen zu besprechen, die sich daraus ergeben können. Auch das paßt m.E. hier:

    Es gibt aber Fälle, wo man die Expositionswiederholung aber gerade als Bestandteil der Dynamik der Sonatenform betrachten kann [...].

    Vorschlag: Wie es generell mit Expo-Wiederholungen aussieht, fände ich besser dort diskutiert:


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Helmut Lachenmann

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