Dass man
wer ist denn man ?
Dass man
wer ist denn man ?
Das setzt voraus, dass man interpretatorische Fragen per Mehrheitsentscheid klären kann.
Ein Vorschlag des Users Wolfsschlucht käme etwa in diese Richtung rüber:
- Bürgerbeteiligung auch bei der Auswahl von Regisseuren.
Vorschlag noch zu sehr aus Hüfte geballert, denn z.B. unklar die Kriterien für Teilnahmeberechtigung an Auswahl von Regisseure etc, etc, etc.. ...
(Schade, dass WS bereits nach wenigen Postings bisher regelmäßig so schnell sich verkrümelt )
Gegen Ende des "Rheingold" gibt es für Wotan die folgende szenische Anweisung im Libretto: "(Wie von einem großen Gedanken ergriffen, sehr entschlossen)". Danach singt er: "So grüß' ich die Burg, sicher vor Bang' und Grau'n!" Was ist dieser große Gedanke?
Sagt das nicht die Musik, auch, wenn es sich erst ex post erschließt? Da Du das sicher weißt, kann ich Deine Frage nicht einordnen ...
Klar, direkt an der Stelle, wenn Wotan seinen Gedanken hat, erklingt das Schwert-Motiv. Das kann man in der Tat aber erst entschlüsseln, wenn man die Tetralogie weiter verfolgt, und auch dann braucht man ein ziemlich gutes musikalisches Gedächtnis. Es geht im "Rheingold" bei dieser Stelle um etwa zwei Takte (also ein paar Sekunden) Musik in einer Oper von etwa zweieinhalb Stunden Spieldauer.
Als ich mir die genaue Faktur der Stelle gerade in einer alten IMSLP-Partitur nochmal angesehen habe, bin ich auf ein Kuriosum gestoßen. Dort ist nämlich eine überlieferte Regieanweisung Wagners an einen Sänger notiert, dass er (als Wotan) ein Schwert als Symbol seines "großen Gedankens" gegen die Burg heben soll. Wagner war dieser Einfall in seiner Komposition also offensichtlich recht wichtig, er sollte nicht untergehen.
Nun kommen wir zur Deutung dieser Stelle. Durch das Schwert-Motiv wird ex post klar, dass der "große Gedanke" etwas mit Nothung zu tun hat. Beschränkt er sich darauf? Wie weit ist Wotans Pläneschmiederei in diesem Moment gegangen? Und: ist diese Stelle nun Teil der "Handlung" von "Rheingold", also des Gerüsts des Dramas? Die Autoren bei der deutschsprachigen Tante Wiki meinen dies, da sie die Stelle in der Zusammenfassung der Handlung des Stücks erwähnen. Was würden wir zur Handlungsangabe z. B. in einem Opernführer sagen, in der der "große Gedanke" nicht erwähnt wird? Nach einer solchen Zusammenfassung muss man nicht sonderlich lange suchen. Auf der Webseite der Metropolitan Opera - tendenziell nicht unbedingt ein Hort des bilderstürmenden, progressiven Theaters - findet sich eine Synopse des "Rheingold", in welcher Wotans Gedanke nicht erwähnt wird. Eigenlich ganz schön blöd für eine Sache, die doch angeblich sonnenklar sein soll...
Mal ganz abgesehen davon: die Leitmotiv-Tafeln zum "Ring" sind ja auch ex post entstanden, die wurden vom ollen Wagner doch nicht als Supplement ins Programmheft gelegt, oder? Selbst die (recht einfache) inhaltliche Zuordnung des Schwert-Motivs ist also eigentlich bereits interpretatorischer Natur.
Was ich mit diesen Überlegungen sagen möchte: selbst bei der vermeintlich einfachen Übung, die Handlung einer Oper festzustellen, kann es erhebliche interpretatorische Unschärfen geben. Wenn dem aber so ist, dann frage ich mich, wie ein Publikum Abweichungen von eben dieser Handlung als "rote Linie" handhaben kann.
LG
Durch das Schwert-Motiv wird ex post klar, dass der "große Gedanke" etwas mit Nothung zu tun hat. Beschränkt er sich darauf? Wie weit ist Wotans Pläneschmiederei in diesem Moment gegangen?
Das ist eine gute Frage! Die Musik sagt nur: Er will einen Sohn zeugen, dem er das Schwert in die Hände spielt, mit dem Fafner getötet werden soll, wodurch der Ring wieder in den Besitz Wotans gelangen möge (und das ist schon spekulativ). - Erst im zweiten Walküre-Aufzug entlarvt Fricka die Fehler des Plans. - Die Rheintöchter wissen es freilich schon am Ende des Rheingolds - "falsch und feig ist was dort oben sich freut!"
Und: ist diese Stelle nun Teil der "Handlung" von "Rheingold", also des Gerüsts des Dramas?
Ach ja - ein Streit um die Definition von Handlung. Ich möchte einen Gegenfrage stellen: Ist es bei einem komplexen Ganzen, wie es eine Oper darstellt, zulässig, einzelne Aspekte herauszugreifen und unter einem neuen, nicht werkimmanenten Oberbegriff zu subsumieren, nur um diesen dann als unverhandelbar zu erklären?
Selbst die (recht einfache) inhaltliche Zuordnung des Schwert-Motivs ist also eigentlich bereits interpretatorischer Natur.
Schon. ... Andererseits: Ja. Eine Grundrichtung gibt das Motiv schon vor, Wotan hat einen Plan, wie er den Ring wiederbekommt, aber ob er gerade nur an Sohn und Schwert denkt oder seine Hormone auch schon an Erda denken, ist zumindest unklar. (Er sagt freilich so etwas wie "zu ihr muss ich hinab".)
selbst bei der vermeintlich einfachen Übung, die Handlung einer Oper festzustellen, kann es erhebliche interpretatorische Unschärfen geben.
So ist es.
Wenn dem aber so ist, dann frage ich mich, wie ein Publikum Abweichungen von eben dieser Handlung als "rote Linie" handhaben kann.
Das geht nach obigen Ausführungen nur, wenn das werte Publikum seine grundsätzlich ehrbaren Gedanken nicht zu Ende denkt. Dann bleibt dieses Denken quer zur Wahrheit des Gesamtkunstwerkes.
Durch das Schwert-Motiv wird ex post klar, dass der "große Gedanke" etwas mit Nothung zu tun hat. Beschränkt er sich darauf? Wie weit ist Wotans Pläneschmiederei in diesem Moment gegangen?
Das ist eine gute Frage! Die Musik sagt nur: Er will einen Sohn zeugen, dem er das Schwert in die Hände spielt, mit dem Fafner getötet werden soll, wodurch der Ring wieder in den Besitz Wotans gelangen möge (und das ist schon spekulativ).
Ja, das ist schon ziemlich spekulativ. Wenn wir ganz genau sein wollen, sagt die Stelle nur irgendwas über ein Schwert bzw. (genauer) Nothung aus, an welches Wotan in diesem Moment denkt. Natürlich macht die von Dir geäußerte Formulierung im Gesamtkontext der Tetralogie Sinn, was nichts an ihrem spekulativen Charakter ändert. Dem guten Wotan ist in ein paar Sekunden offensichtlich recht viel Zeug eingefallen.
Und: ist diese Stelle nun Teil der "Handlung" von "Rheingold", also des Gerüsts des Dramas?
Ach ja - ein Streit um die Definition von Handlung. Ich möchte einen Gegenfrage stellen: Ist es bei einem komplexen Ganzen, wie es eine Oper darstellt, zulässig, einzelne Aspekte herauszugreifen und unter einem neuen, nicht werkimmanenten Oberbegriff zu subsumieren, nur um diesen dann als unverhandelbar zu erklären?
Das würde ich nicht als Gegenfrage sehen, sondern als eine sehr gut formulierte Alternativ-Fassung dessen, was ich mich frage.
Wenn dem aber so ist, dann frage ich mich, wie ein Publikum Abweichungen von eben dieser Handlung als "rote Linie" handhaben kann.
Das geht nach obigen Ausführungen nur, wenn das werte Publikum seine grundsätzlich ehrbaren Gedanken nicht zu Ende denkt.
Eben - und deswegen finde ich auch die Diskussion so wichtig. Wieviel interpretatorische Arbeit in der Aufführung einer Oper steckt - ob diese nun in eher "konservativer" oder in eher "progressiver" Ästhetik erfolgt - sollte nicht unterschätzt werden. Deswegen sollte man sich m. E. auch immer wieder fragen, wie eindeutig angebliche Offensichtlichkeiten wie die "Handlung" sind oder wie klar es ist, was denn nun - Achtung, gefährliches Wort! - "werktreu" ist oder nicht.
LG
Momentan laufen Verhandlungen des Lands Niedersachsen zwecks Vertragsverlängerung von Opern-Intendantin Laura Berman in 96-Town. In der heutigen Ausgabe der HAZ können dazu einige Leserbriefe reingezogen werden; auch einer von Marie Louise Gilles (Mezzo und Kuwi). Einigen Usern hier dürfte noch ihr Blog – darin einige unterhaltsamen Momente - bekannt sein:
http://www.marie-louise-gilles.de/index.htm
Also MGL schrieb in ihrem Leserbrief unter anderen: „.. wenn eine Vorstellung [im Niedersächsischen Staatstheater] stattfindet, geht kaum jemand hin, weil die Werke szenisch bis zur Unkenntlichkeit verfälscht werden.“
Vermutlich würde sie ähnliches/identisches Feedback auch zu Häusern in Bremen, Berlin, Braunschweig, HSV-Town etc. rüberwachsen lassen. Ihre Einstellung zum RT deckt sich durchaus mit der vom User Wolfsschlucht, der Publikumszuspruch vor allem durch sog, traditionelle Inszenierungen sich erhofft,
Als ich im Dezember in der MET war, war "La clemenza di Tito" mit der Garanca in der klassischen Insenzierung von Ponelle ausverkauft. Auch der New Yorker "Ring" ist trotz der Bühnenmechanik ein eher traditioneller Ring - und ausverkauft.
vermutlich, weil derartige szenische Realisierungen ihm als publikums-notwendiges/ersehntes Palliativ rüberkommt; im Gegensatz zum ungeliebten, "deprimierenden" RT:
Das Schöne ist ja, dass nach einer RT-Aufführung gewollt niemand glücklich rausgeht. Ihr zahlt also euer Geld, um euch deprimieren zu lassen.
Wäre doch durchaus interessant diese Fragen weiter zu diskutieren….
Berlin
Da wäre z.B. auch die Frage interessant, wie glücklch jemand aus dieser "Meistersinger"-Inszenierung an der Deutschen Oper rauskommt....:
Berlin
Da wäre z.B. auch die Frage interessant, wie glücklch jemand aus dieser "Meistersinger"-Inszenierung an der Deutschen Oper rauskommt....:
Habe die Kritik gelesen: Scheint eine ziemlich spannende und einfallsreiche Inszenierung zu sein, was mich bei einem so renommierten Regieteam wie hier (Jossi Wieler, Anna Viebrock, Sergio Morabito) nicht überrascht. Klar, daß das nicht allen gefällt.
spannende und einfallsreiche Inszenierung
Hmmmm......Hat bloß nichts mit dem Werk zu tun. Ehrlich gesagt, auf diese Art Spannung und "Einfallsreichtum" kann ich verzichten. Ich finde die "Meistersinger" im Original schon spannend und einfallsreich genug. Da brauche ich keine Verfremdung bis zur Unkenntlichkeit.
Ja, natürlich, bei diesem Team weiß man, was auf einen zukommt. Ich käme auch niemals auf die Idee, da rein zu gehen.
.Hat bloß nichts mit dem Werk zu tun.
Da sind wir nun mal unterschiedlicher Meinung.
Hat bloß nichts mit dem Werk zu tun.
Hmmm ... was genau hat denn jetzt nichts mit dem Werk zu tun? Der Sex oder das Konservatorium?
Da wäre z.B. auch die Frage interessant, wie glücklch jemand aus dieser "Meistersinger"-Inszenierung an der Deutschen Oper rauskommt....:
Ich besuche diese Show am 29.6. & werde anschließend gern über meinen Beglückungsgrad subjektiv berichten…
Hmmm ... was genau hat denn jetzt nichts mit dem Werk zu tun?
Das fragst Du noch? Ich glaub's nicht...
Das liegt schon gleich zu Beginn der Kritik durch die Beschreibung auf der Hand. Leider kenne ich die "Meistersinger" ziemlich gut.
Zitat:
"Zuvor hatte der edle Schuster Hans Sachs auf der Bühne seine Eifersucht ausgekotzt, seinen vermeintlichen Nebenbuhler unter den Meistersingern gedemütigt und schließlich dem von Eva geliebten Walther von Stolzing eine Flasche auf den Schädel geschlagen. Der brutale, zerstörerische Zug von Sachs missfällt offenbar einigen im Publikum."
Das hat nichts mit Wagners Sicht des Hans Sachs zu tun. Aber auch schon gar nichts. Vielleicht sollte man mal den Text lesen? Das kann helfen.
Der Sex oder das Konservatorium?
Was für eine Frage! Beides.
Das hat nichts mit Wagners Sicht des Hans Sachs zu tun.
Ja und?
Hey. Supi. Endlich ist beim RT mal was los
Da wäre z.B. auch die Frage interessant, wie glücklch jemand aus dieser "Meistersinger"-Inszenierung an der Deutschen Oper rauskommt....:
Habe die Kritik gelesen: Scheint eine ziemlich spannende und einfallsreiche Inszenierung zu sein, was mich bei einem so renommierten Regieteam wie hier (Jossi Wieler, Anna Viebrock, Sergio Morabito) nicht überrascht. Klar, daß das nicht allen gefällt.
Ehrlich gesagt, auf diese Art Spannung und "Einfallsreichtum" kann ich verzichten.
Da sind wir nun mal unterschiedlicher Meinung.
werde anschließend gern über meinen Beglückungsgrad subjektiv berichten…
DOB-Meistersinger aus Hertha-Town mir nicht reingezogen ….
Das Problem haust m.E. in „glücklich“ und/oder „Glück“ …
Streben nach Glück könnte noch irgendwie als sowas wie allgemeine Tendenz von Menschen rüberkommen… Beim Inhalt davon funzt nicht mehr vergleichsweise so allgemeinverbindlich….
Denn eure Postings legen meinen Brägen nahe, dass die einzelnen Inhalte von formalen Glück/glücklich-Begriffs-Level beim Opern-Live-Reinziehn durchaus verschieden ausfallen können; beinahe dem Output eines Zufallsgenerators ähnlich…
Dazu ein Next-Top-Modell auf Catwalk:
.. zogen uns mal in 96-Town weiland hammer-geile Wozzeck-Premiere rein; unter Fuchtel vom damaligen GMD Lü sowie Verunstalter Bieito und etwas später – via DVD - eine Realisierung nämlicher Fetzigkeits-Mucke unterm Erlöser Currentzis & Opernzerstörer Tscherniakov.
Beide Arbeiten bekämen durch Kuwi MLG den Ritterschlag: "szenisch bis zur Unkenntlichkeit verfälscht"
Wenn mein Brägen versucht, Resultate beider Wozzeck-Umsetzungen auf Glücks-Begriffsschiene zu hieven, dann lägen ihm das Glück beider Realisierungen darin, Unglück rüberwachsen zu lassen, also Unglück quasi ästhetisch kenntlich zu machen; als gezückte Schiri-Arschkarte gegen gechillte Überpinselung von Unglück durch schönem Schein. Damit passen - einerseits - beide Regiearbeiten knallhart zur verstörenden Wozzeck-Mucke…
… ja ja, okay, okay, okay, anderseits bleibt Frage übrig, ob bzw. wer vom Publikum „glücklich rausgeht“ (WS)… möglicherweise der Besucher-Teil, die ihr Glück darin zu finden wähnen, während des Opern-Events kein falsches Glück aufgeknallt/aufgeschwatzt zu kriegen ..
Hmmm ... was genau hat denn jetzt nichts mit dem Werk zu tun? Der Sex oder das Konservatorium?
Was für eine Frage! Beides.
Da kann ich nur sagen:
Vielleicht sollte man mal den Text lesen? Das kann helfen.
Das hat nichts mit Wagners Sicht des Hans Sachs zu tun. Aber auch schon gar nichts.
Wagners Sicht des Hans Sachs kennen wir nicht. Wir kennen nur die Partitur der Meistersinger, die einige Facetten besagter Sicht widerspiegelt. Wie immer gilt: Das Werk ist größer als sein Autor, und die Sicht des Komponisten auf sein Werk ist nicht notwendig die allumfassende und nicht unbedingt die einzig wahre. Um das zu erkennen, müssen wir nicht erst Komponisten als Interpreten ihrer eigenen Werke bemühen, die ganz gerne schon mal bei der Wiedergabe vom eigenen Text abwichen. Doch man sich ja berufen fühlen, es besser zu wissen als der Komponist. Aber warum führt man dann die Sicht des Komponisten ins Feld ...? Das klingt doch widersprüchlich ...
Die Frage nach dem 'Glück', das man verspürt oder eben nicht, wenn man das Haus verlässt, lieber Amfortas, ist ja wirklich interessant. Du siehst aber auch, dass die Diskussion sofort wieder in eine Richtung zu triften droht, in der über Inszenierungen gesprochen wird, die niemand von uns gesehen hat. Der RT-Thread bleibt einfach schwierig.
Ich persönlich finde 'Glück' einen ganz schwierigen Begriff für ein Gefühl nach einem Opernabend. Egal wie die Inszenierung aussieht, wer geht schon glücklich aus einer Elektra oder strebt das an?
Ich stehe langsam dem RT (was immer das auch genau ist) durchaus zwiespältig gegenüber, nicht, weil ich mir neue, gewagte, provokante, fantasievolle etc. Herangehensweisen nicht wünsche, sondern, weil ich solche Arbeiten so oft als extrem spießig und damit konventioneller als Zeffirelli erlebt habe. Aber das ist noch einmal eine ganz andere Diskussion.
Was ich mir von einer Opernaufführung, oder von einem Theaterabend, einem Konzert schlichtweg wünsche, ist, dass ich berührt werde. Je mehr und intensiver, je besser. Dabei kann ich aber auch nicht trennen zwischen Inszenierung, Sängern, Orchestergraben, dem Werk. Die Einheit macht es, auch wenn diese vielleicht selten erreicht wird. Oftmals drängt sich ein Aspekt in den Vordergrund, woraufhin dann alles einfach kippt. Aber wenn dieses Gemeinsame erreicht wird, wenn von allen Seiten Freude und Lust vorhanden ist, Theater zu machen, dann kommt vielleicht so etwas wie Glück sogar auf. Jedenfalls ist es dann vollkommen uninteressant, ob es sich nun um RT oder eine klassische Inszenierung handelt.
Was mich allerdings auch nervt, ist die Ausschließlichkeit von RT an manchen Häusern (genauso wie früher die des konventionellen Theaters, was ich auch noch erlebt habe). Als gebe es nur eine Wahrheit. So etwas führt dann nur zu einem automatisierten oder bei großen Teilen des Publikums und der Kritik. Man richtet sich in seinem Schützengraben ein, beide Seiten wohlgemerkt, und ballert drauflos, weil es sich halt so gehört. Näheres Hinschauen - eher Fehlanzeige. Aber vielleicht ist Schubladendenken auch etwas zutiefst Menschliches. Nur sollte Theater gegen das, was 'normal' zu sein scheint, immer angehen.
Wolfram
Wagners Sicht des Hans Sachs kennen wir nicht.
Wir kennen den Text und die Musik. Und beides ist von Wagner.
Wie immer gilt: Das Werk ist größer als sein Autor, und die Sicht des Komponisten auf sein Werk ist nicht notwendig die allumfassende und nicht unbedingt die einzig wahre.
Genau. Wie immer gilt: das ist das übliche triviale Gewäsch, das in solchen Fällen dann als besonders intellektuell daherkommen soll. Geschenkt.
In der heutigen Ausgabe der HAZ können dazu einige Leserbriefe reingezogen werden; auch einer von Marie Louise Gilles (Mezzo und Kuwi).
Frau Gilles schreibt halt Gilles-Quatsch wie immer.
Heute war ein wohltuender Gegen-Leserbrief im Blättchen, ich bekomme ihn leider nicht reinkopiert.
Gerade die von ihr geschmähte Otello-Inszenierung war berührend wie lange keine. Und übrigens (was ihr wohl egal ist) musikalisch hervorragend. Das war übrigens Konsens unter den Besuchern des Abends und Vielen, die ich sonst gesprochen habe.
Gut, die nächste Spielzeit ist bez. Premieren für meinen Geschmack auch etwas dröge, aber es gibt so viele tolle WA!
Jedenfalls ist es dann vollkommen uninteressant, ob es sich nun um RT oder eine klassische Inszenierung handelt.
Wo verläuft denn da eigentlich die Grenze? Wann ist denn eine Inszenierung "klassisch"? Ist jeder Ring ohne Flügelhelm-Walküren nicht-klassisch? Ich wäre auf Eure Definitionsversuche gespannt...
Das Problem haust m.E. in „glücklich“ und/oder „Glück“ …
Streben nach Glück könnte noch irgendwie als sowas wie allgemeine Tendenz von Menschen rüberkommen… Beim Inhalt davon funzt nicht mehr vergleichsweise so allgemeinverbindlich….
Denn eure Postings legen meinen Brägen nahe, dass die einzelnen Inhalte von formalen Glück/glücklich-Begriffs-Level beim Opern-Live-Reinziehn durchaus verschieden ausfallen können; beinahe dem Output eines Zufallsgenerators ähnlich…
Mit der Glückserwartung habe ich nicht angefangen, sondern sie ironisierend aufzugreifen versucht...
Meine Erwartung an einen Opernbesuch ist nicht "beglückt" zu werden.
Ich kann durch ganz verschiedene Dinge zufrieden gemacht werden:
Mal ist es beglückend, wenn einfach nur toll gesungen wird (z.B. zuletzt bei Jenufa in Berlin).
Mal ist es berauschend, wenn Oper bei mir eine echte, einnehmende Theaterillusion auslöst (ich erinnere mich spontan an meine erste Vec Makropulos in Bonn) oder ich mich vom Opernkitsch berühren lasse (ich erinnere mich da besonders an eine Cavalleria Rusticana in Düsseldorf).
Mal finde ich, dass es hinreißende Regieleistungen gibt (z.B. zuletzt der Tannhäuser in Wuppertal).
Mal kann ich auch einfach die musikalische Komposition genießen, also ein mir gefallendes Werk (das rettet mich immer auch durch jeden Parsifal oder jede FroSch).
Mal ist die Musikalische Lei(s)tung einfach hinreißend (zuletzt Lucia di Lammermoor in Essen - eigentlich eine mir nicht gefallende Oper, aber war einfach in jeder Hinsicht toll musiziert).
Schließlich ist es manchmal auch nur schön, wenn ich wenig erwarte und dann sehr positiv überrascht werde (z.B. Tristan und Isolde in Hagen vor ein paar Jahren)
Und manchmal - selten - finde ich alles scheußlich oder habe einfach einen Abend, an dem ich unleidig bin. Die Wahrscheinlichkeit, dass es mich nervt, ist dann am höchsten, wenn es komödiantisch oder besonders heiter wird...
Ich vermute, dass es allen echten Opernfans ganz ähnlich geht: man sucht nicht "Das Eine Ding" beim Besuch, sondern kann durch ganz verschiedene Gelingenszusammenhänge einen netten Abend haben...
Was mich allerdings auch nervt, ist die Ausschließlichkeit von RT an manchen Häusern (genauso wie früher die des konventionellen Theaters, was ich auch noch erlebt habe). Als gebe es nur eine Wahrheit.
Wo genau erlebst du diese Ausschließlichkeit?
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