Was ist, was soll, was darf Opernregie? Und was nicht?

  • Hört sich so an, als war für dich bei den Meistersingern von Anfang an an der Besetzung nichts überwiegend Verlockendes oder Interessantes.


    Meine Entscheidung, ob ich in eine Vorstellung gehe, hängt nie von Rezensionen ab, egal ob dort die Inszenierung, die Sänger, der Dirigent oder das Orchester verrissen oder gelobt werden.

    Ich gehe danach, ob ich den/die DirigentIn mit dem Werk erleben möchte und dasselbe gilt für Sänger. Und ich kann zB auch einen Dirigenten erleben wollen, von dem ich sonst von Aufnahmen her nicht so überzeugt bin, einfach aus Neugier oder um ihn endlich mal live zu erleben. Selbst wenn mich an einer Vorstellung nur ein einziger Sänger reizt und alles andere nicht, würde ich trotzdem hingehen.

    Dass ich wegen einer Inszenierung nicht hingehen würde, kann ich für mich ausschliessen.

    Sicherlich kann es sein, dass ich mich zwischen zwei verschiedenen Aufführungen entscheiden muss.

    Den Herheim Ring schaue ich mir aus Interesse an der Inszenierung an, mit der Einschränkung, dass ich natürlich im Stream diese auch nur eingeschränkt erlebe.

  • Bezüglich meiner persönlichen Vorgehensweise bei der Entscheidungsfindung, ob ich eine Inszenierung sehen möchte oder nicht, bin ich in diesem Falle übrigens ganz bei "Melzer".

    Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Das Problem ist nur, dass Frau Melzer sich eben keineswegs auf persönliche Gründe beschränkt, sondern sich zu apodiktischen Aussagen über "das Werk", das "Original", dessen "Kernaussage" und "Hauptaussage", seine "wesentlichen Inhalte" und so weiter berufen fühlt, alles unabhängig von der konkreten Inszenierung (allerdings weigert sie sich auch auf konkrete Nachfragen beharrlich, auch nur einen einzigen dieser Begriffe inhaltlich zu definieren, womit ihre Aussagen logischerweise selbst keinen Inhalt mehr haben). Ein persönlicher Grund wäre zum Beispiel "Mir tut nach drei Stunden der Hintern weh" oder "Ich will keinen gewalttätigen Sachs sehen" usw.. Aber sie schreibt "Ein Sachs, der gewalttätig wird, ist völlig daneben" und beruft sich dabei auf ihre angebliche Textkenntnis, von der sie anscheinend auch noch überzeugt ist, nachdem man ihr nachgewiesen hat, dass an etlichen Stellen das Gegenteil gesagt wird. Daraufhin behauptet sie dann eben einfach etwas anderes: Nicht dass Sachs gewalttätig sei, sondern dass er einen Ritter angreife, sei undenkbar (was zwar ebenfalls nicht stimmt, aber egal, solche Ausweichmanöver lassen sich beliebig oft wiederholen). Das mit dem Hintern wäre vielleicht etwas vordergründig, aber im Vergleich eindeutig substantieller.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • sondern sich zu apodiktischen Aussagen über "das Werk", das "Original", dessen "Kernaussage" und "Hauptaussage", seine "wesentlichen Inhalte" und so weiter berufen fühlt, alles unabhängig von der konkreten Inszenierung

    Ja, ja, das mit den "apodiktischen Aussagen" kenne ich nur allzu gut von einem anderen User, den ich schon viele Jahre kenne, nämlich Argonaut. Du mußt nicht alles nachplappern, was der im Laufe der Jahre so von sich gegeben hat, in einem anderen Forum mindestens unter 20 Pseudonymen. Seinen anmaßenden, miesepetrigen und beleidigenden Stil hast Du Dir ja ohnehin abgeschaut. Paßt aber wunderbar zu Deinem Avatar.

    Ich dachte immer, der Konsens ist grundsätzlich, daß alles, was man hier oder in anderen Foren schreibt, niemals von anderen geteilt werden muß, sondern immer die eigene Meinung ist und nichts als das. Oder ist es wirklich nötig, ständig zu schreiben, "ich finde", "ich meine", "IMHO", "mMn" oder ähnliches Zeug? Und warum ich bestimmte Begriffe nicht weiter erläutere, habe ich einmal schon erklärt, es ist mir zu blöd, selbsterklärende Worte wie "Hauptaussage" auseinanderzunehmen. Inhaltlich habe ich einige erläutert, das reicht. Ich habe keine Lust, mich dann dafür von Dir oder dem Mauerblümerich mehrfach dumm und unverschämt anmachen zu lassen. Und daß es mir mehrheitlich nicht um "die konkrete Inszenierung" ging, hättest Du merken können.

    von der sie anscheinend auch noch überzeugt ist, nachdem man ihr nachgewiesen hat, dass an etlichen Stellen das Gegenteil gesagt wird.

    Daß das kein Nachweis war, habe ich begründet. Was macht es für einen Sinn, mit Dir zu diskutieren, wenn Du a) nicht liest, was man schreibt, b) einem das Wort im Mund herumdrehst, ganz Deinem Vorbild gemäß?


    Was hast DU denn Inhaltliches zu dem Thema geschrieben? Nicht, daß mir was in Erinnerung wäre.

    Nur noch eines: die "Meistersinger" sind meine absolute Lieblingsoper. Und deshalb bin ich da Verhunzungen gegenüber sehr empfindlich. Du kannst mir glauben, daß ich das Werk kenne.

    Im übrigen möchte ich Dich daran erinnern, daß Du nicht mehr mit mir diskutieren wolltest. Ich wäre Dir äußerst dankbar, wenn Du Dich daran halten würdest.

    Von meiner Seite ist das ab sofort der Fall.

    Einmal editiert, zuletzt von Melzer ()

  • Und warum ich bestimmte Begriffe nicht weiter erläutere, habe ich einmal schon erklärt, es ist mir zu blöd, selbsterklärende Worte wie "Hauptaussage" auseinanderzunehmen. Inhaltlich habe ich einige erläutert, das reicht.

    Vielleicht sollte man bei schwierigen Diskussionen in diesem Forum immer nebenbei den Duden geöffnet haben, um bei Bedarf Kopieren/Einfügen machen zu können... :versteck1:

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Dass ich wegen einer Inszenierung nicht hingehen würde, kann ich für mich ausschliessen.

    Gut. Dann nimm aber bitte zur Kenntnis, daß es Leute gibt, die genau das tun. Und ich kann Dir versichern, das sind nicht wenige. Gerade bei Wagner, bei dem es um "Gesamtkunstwerke" geht. Um Musikdramen. Und da will ich nicht auf einen Teil der beiden Komponenten verzichten, bzw. mich so darüber ärgern, daß ich vom musikalischen Teil nichts mehr mitbekomme.

  • Dass ich wegen einer Inszenierung nicht hingehen würde, kann ich für mich ausschliessen.

    Gut. Dann nimm aber bitte zur Kanntnis, daß es Leute gibt, die genau das tun. Und ich kann Dir versichern, das sind nicht wenige. Gerade bei Wagner, bei dem es um "Gesamtkunstwerke" geht. Um Musikdramen. Und da will ich nicht auf einen Teil der beiden Komponenten verzichten, bzw. mich so darüber ärgern, daß ich vom musikalischen Teil nichts mehr mitbekomme.

    Das liegt an der eigenen Einstellung, an den persönlichen Prioritäten, das liegt aber sicherlich auch am Wohnort: Wer, wie Stimmenliebhaber es oben geschrieben hat, in Berlin lebt und jeden Abend drei Opernhäuser zur Auswahl hat, verzichtet wegen einer Inszenierung, die er nicht sehen will, eher auf den Opernbesuch als jemand auf dem Land oder in einer kleinen oder mittleren Stadt, bei dem das die Entscheidung ist dazwischen, diese Oper ein Mal live zu sehen, oder sie gar nicht zu sehen bzw. zwischen eine Oper sehen und keine Oper sehen.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Gerade bei Wagner, bei dem es um "Gesamtkunstwerke" geht. Um Musikdramen.

    Oh je, das ist ja wieder eine Menge Weihrauch.... und die anderen Komponisten sind also zweitrangig, da sie sich nicht um das "Gesamtkunstwerk" bemüht haben???

    Übrigens halte ich gerade Wagners Stücke für besonders geeignet, um moderne und auch kontroverse Deutungen auf der Bühne anzubieten.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Oh je, das ist ja wieder eine Menge Weihrauch....

    Das ist kein "Weihrauch", das sind die absolut gängigen Begriffe. Es ist nicht mein Problem, daß man hier mit Wagner nicht viel am Hut hat.

    und die anderen Komponisten sind also zweitrangig, da sie sich nicht um das "Gesamtkunstwerk" bemüht haben???

    Mit Rückschlüssen sollte man vorsichtig sein. Habe ich das irgendwo gesagt?

    Übrigens halte ich gerade Wagners Stücke für besonders geeignet, um moderne und auch kontroverse Deutungen auf der Bühne anzubieten.

    Das trifft vor allem auf den "Ring" zu. Bei fast allen anderen paßt es weniger, da sie entweder zeitlich oder mittels Personen festgelegt sind, die real existiert haben. Ausgenommen noch die Frühwerke.

    Um nicht wieder Mißverständnisse entstehen zu lassen: das ist meine Meinung, das kann jeder gerne anders sehen.

  • Daß das kein Nachweis war, habe ich begründet

    Dass im Text mehrfach und ausdrücklich ein gewalttätiger Sachs erwähnt wird, ist also kein Nachweis gegen Deine These, ein gewalttätiger Sachs sei "völlig daneben"?

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Lies halt einfach mal nach, was ich geschrieben habe. Zeig mir doch bitte mal auf, wo Sachs im Text als "gewalttätig" bezeichnet wird.

    Was ich als "völlig daneben" bezeichnet habe, war explizit Sachs' Draufhauen auf den Kopf von Stolzing mit der Flasche.

    Kann es sein, daß Du ein Verständnisproblem beim Lesen hast? Oder geht es Dir darum, bewußt dem Counterpart das Wort im Mund herumzudrehen? Wie gesagt, daß kenne ich schon, das brauche ich nicht mehr.

    Und jetzt: Ende der Durchsage.

  • Übrigens halte ich gerade Wagners Stücke für besonders geeignet, um moderne und auch kontroverse Deutungen auf der Bühne anzubieten.

    Das trifft vor allem auf den "Ring" zu. Bei fast allen anderen paßt es weniger, da sie entweder zeitlich oder mittels Personen festgelegt sind, die real existiert haben. Ausgenommen noch die Frühwerke.

    Wo ist denn bei Tristan und Parsifal etwas historisch oder durch Personen genau "festgelegt" ?? Wagner hat doch gewissermaßen nur die Namen genommen und seine eigene Story und Weltanschauung draus gemacht....

    Ob der Tristan im Mittelalter spielt oder im 19. Jahrhundert oder sonstwann ist doch schnuppe.

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  • ChKöhn

    Nachtrag: ich habe sogar Symbol noch widersprochen, der von Sachs als dem "guten, netten Onkel von nebenan" schrieb. Daß ich ihn noch in keiner Inszenierung so wahrgenommen habe.

    Ich weiß wirklch nicht, was Du von mir willst.

  • Wo ist denn bei Tristan und Parsifal etwas historisch oder durch Personen genau "festgelegt" ??

    Zumindest weiß man bei "Parsifal" und "Lohengrin", wann das angesiedelt ist. Außerdem schrieb ich "bei fast allen".

    Daß Wagner die Dichtungen nicht eins zu eins übernommen hat, ist trivial. Aber es geht um die Atmosphäre, mir zumindest.

  • Gerade bei Wagner, bei dem es um "Gesamtkunstwerke" geht.

    Mein Brägen würde den Begriff "Gesamtkunstwerk" nicht so aufladen wollen.... .

    ... z.B. Pinselquälerei + Mucke kommen nicht unbedingt in friedlicher Koexistenz rüber...

    ... Wagner räumte sogar selbst ein, dass er von Malerei nicht viel auf Schirm hatte .. er merkte beim Reinziehn von Raffaels Pinselquälereien, dass diese Chose an ihm totalst abglitt ...

    und "Lohengrin", wann das angesiedelt ist

    Na ja. der ist zeitlich irgendwann im 10. Jahrhunderts verortet...

    kaum denkbar/vorstellbar, dass damals sowas wie "Deutsches Reich" politisch irgendwie als Agenda rüberkam..

    Die Sachsen und Thüringer
    Wohlauf! Mit Gott für Deutschen Reiches Ehr!

    (1. Akt)

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Gerade bei Wagner, bei dem es um "Gesamtkunstwerke" geht.

    Mein Brägen würde den Begriff "Gesamtkunstwerk" nicht so aufladen wollen.... .

    ich würde eher sagen, dass er daran gescheitert ist...

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Gerade bei Wagner, bei dem es um "Gesamtkunstwerke" geht.

    Mein Brägen würde den Begriff "Gesamtkunstwerk" nicht so aufladen wollen.... .

    ich würde eher sagen, dass er daran gescheitert ist...

    Wer ist gescheitert? Der Brägen?


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Was ich als "völlig daneben" bezeichnet habe, war explizit Sachs' Draufhauen auf den Kopf von Stolzing mit der Flasche.

    Du hast geschrieben:

    Ein Sachs, der gewalttätig wird, ist völlig daneben.

    Erst nachdem man Dir entsprechende Belege für das Gegenteil gezeigt hat, bist Du plötzlich umgeschwenkt auf die These, Sachs dürfe zwar doch gewalttätig sein, aber nicht gegen einen Ritter. Auch dieses Ausweichmanöver hilft allerdings nicht weiter, weil die zweite These auf genauso wackeligen Füßen steht wie die erste.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Diese Gewalttätigkeit bezog sich auf die Sache mit der Flasche.

    Auch auf die beschriebenen Szenen mit den Lehrbuben ging ich ein. Das waren damals keine "Gewalttätigkeiten", sondern Erziehungsmethoden. Tu doch nicht so, als ob das eine neue Erkenntnis wäre. Das ist eine Binse.


    Sachs dürfe zwar doch gewalttätig sein, aber nicht gegen einen Ritter.

    Bitte das Zitat dazu, wo ich das genauso geschrieben hätte.


    So, wenn es Dir Spaß macht, dann mach so weiter.

    Mir ist der Abend dafür zu schade.

  • Auch auf die beschriebenen Szenen mit den Lehrbuben ging ich ein. Das waren damals keine "Gewalttätigkeiten", sondern Erziehungsmethoden. Tu doch nicht so, als ob das eine neue Erkenntnis wäre. Das ist eine Binse.


    Abgesehen davon, dass die Inszenierung, von der wir sprechen, heute auf die Bühne kam und nicht vor etlichen Jahren (aber das vermag dich anscheinend ja nicht anders zu stimmen in dieser Sache), habe ich das hier gefunden:


    "Dass Züchtigungen den Kindern nicht gut tun, wusste der Lyriker Walther von der Vogelweide bereits im 13. Jahrhundert: "Niemals pflanzt die Rute Kindern ein das Gute: Wer zu Ehren kommen mag, dem gilt Wort so viel als Schlag.""

    6. Mai 1848 - Abschaffung der Prügelstrafe in Preußen
    Seit dem 6. Mai 1848 dürfen an preußischen Zivil- und Militärgerichten keine Prügelstrafen mehr ausgesprochen werden. Geprügelt werden dürfen aber weiterhin:…
    www1.wdr.de


    In diesem Artikel ist auch die Rede von den Eingeständnissen, die der König als Reaktion auf die 1948 Unruhen machte - körperliche Züchtigungen sollten in einigen Umständen nicht mehr verhängt werden dürfen. Selbst wenn das sicherlich nur theoretisch war und auch nicht Kinder betraf....immerhin. Die Meinung zu körperlichen Strafen schien sich also schon zu Wagners Zeiten zu wandeln.

    Übrigens wurde, wenn ich das richtig nachgeschlagen habe, in Polen als erstes Land die Prügelstrafe in Schulen schon in 1783 verboten, es folgte Luxembourg in 1845.


    Und ganz abgesehen davon, dass es erlaubt oder üblich war: weh getan hat es immer und die davon Betroffenen hätten es sicher lieber anders gehabt. Es gibt wohl auch schon aus der späten Antike Berichte, in denen sich deren Autoren über Lehrer beschweren, die geprügelt haben. Das Bewusstsein war also da.


    Ich weiss nicht, wie Wagner selber über körperliche Züchtigung dachte, aber man kann wohl annehmen, dass er sich aus oben genannten Gründen der Problematik bewusst war. Ausserdem hatte er selber Kinder. Als Vater und Mutter muss man sich sowieso mit diesem Thema auseinandersetzten. Ich meine, dass das allein schon reicht, um in einer Inszenierung diesen Aspekt auch einmal zu beleuchten.



  • Ich meine, dass das allein schon reicht, um in einer Inszenierung diesen Aspekt auch einmal zu beleuchten.

    Dieser Aspekt wurde aber gar nicht beleuchtet! Sachs verprügelt in dieser Inszenierung Stolzing, von den Lehrbuben ist nicht die Rede.

    Deine Links laufen doch ins Leere. Natürlich war alles Mögliche verboten, aber die Praxis war eine andere. Selbstverständlich auch im privaten Umfeld.
    Wie weltfremd bist Du eigentlich? Ich habe in der Schule selbst noch erlebt, wie Tatzen ausgeteilt wurden, schmerzhaft mit dem Lineal. Und nein, ich habe nicht im Mittelalter gelebt.

    Wie Wagner über körperliche Züchtigung dachte, ist nicht überliefert, das tut auch nichts zur Sache. Denn selbstverständlich wußte er, daß die an der Tagesordnung waren.


    Und mal wieder kommt eine Inszenierung nicht ohne Nazi-Assoziationen aus:


    New Meistersinger succeeds musically despite the muddled production
    Set in a 1930s music school, Sergio Morabito, Jossi Wieler and Anna Viebrick's new production of Die Meistersinger von Nürnberg at Deutsche Oper Berlin has…
    bachtrack.com

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