Was ist, was soll, was darf Opernregie? Und was nicht?

  • Was ich sagen wollte, ist, dass körperliche Züchtigung nicht von allen zu allen Zeiten als Erziehungsmethode gebilligt wurde. Es war also eventuell zu Wagners Zeiten schon nicht mehr so selbstverständlich eine positiv konnotierte Massnahme, wie Du es behauptest hast.

    Es ist wahrscheinlich, dass auch Wagner sich der Problematik bewusst war. Er kannte ja wohl auch Walther von der Vogelweide. Er wusste sicher auch, was der König für Zugenständnisse gemacht hatte.


    Warum hat er also dennoch seinen Hans Sachs die Lehrbuben verprügeln lassen? Man darf dies zumindest mal leise fragen, oder? Man darf zumindest mal aussprechen, dass dieser Hans Sachs einige unschöne Macken hat, welche man entweder weiterhin für alle Zeiten ignorieren kann, wie man es bis jetzt getan hat, oder eben nicht.

    Für mich ist klar, dass Hans Sachs zu Gewalt fähig ist. Er ist natürlich nicht extrem gewalttätig gezeichnet, aber er ist dazu fähig. Der Beweis ist erbracht, denn wie ich sagte, schon zu Wagners Zeiten war das Prügeln von Lehrbuben nicht mehr ganz selbstverständlich positiv konnotiert. In einigen wenigen Ländern war ähnliches schon verboten.


    Wenn man aber nun da angekommen ist, dann ist es aus den zusätzlichen Gründen, die ich schon in anderen Beiträgen genannt hatte, nicht uninteressant, den Hans Sachs insgesamt als sehr viel zerrissener als sonst üblich darzustellen und ihm im Zuge dessen dem Stolzing eine überziehen zu lassen. Das könnte von mir aus am besten rein symbolisch oder im übertragenen Sinn dargestellt oder gemeint sein. Ich sagte ja auch, dass so ein Regieansatz auch durchaus misslingen kann (und vielleicht ist er ja in der betreffenden Inszenierung auch misslungen) - es kommt dann auf den Rest an, auf das Ende, wie man es stimmig durchzieht.

    Aber theoretisch ist es aus dem Stück heraus und dem historischen Umfeld heraus zu verteidigen.


    PS: Ich würde aus dem Thema "körperliche Erziehgungsmethoden" natürlich nicht ein Hauptthema für ein Regiekonzept der Meistersinger machen wollen. Man kann es aber für die Zeichnung des Hans Sachs heranziehen, meine ich.

  • Sachs dürfe zwar doch gewalttätig sein, aber nicht gegen einen Ritter.

    Bitte das Zitat dazu, wo ich das genauso geschrieben hätte.

    Kommst Du schon mit Deinen eigenen Beiträgen durcheinander? Aber ich helfe gern, hier ist das gewünschte Zitat:

    Es ist völlig undenkbar, daß ein Ritter von einem Handwerker - und sei er auch "Poet dazu" - mit einer Flasche auf den Kopf geschlagen wird.

    Wenn ich mich nicht irre, steht da, dass es undenkbar ist, dass ein Handwerker einen Ritter schlägt. Aber sicher wirst Du jetzt wieder erklären, dass Du etwas völlig anderes gemeint als geschrieben hast.


    Ich dachte immer, der Konsens ist grundsätzlich, daß alles, was man hier oder in anderen Foren schreibt, niemals von anderen geteilt werden muß, sondern immer die eigene Meinung ist und nichts als das.

    Da unterliegst Du allerdings einem gewaltigen Irrtum. Oder meinst Du, es sei "die eigene Meinung und nichts als das", wenn man z.B. schreibt, Beethoven habe vier Opern komponiert? Übrigens: Wenn Du wirklich darauf bestehst, die von Dir behauptete "Kernaussage" der Meistersinger sei lediglich Deine "eigene Meinung", die "niemals von anderen geteilt werden" müsse, dann widerlegst Du Dich logischerweise selbst, denn dann hätte ja jeder andere (z.B. der Regisseur der fraglichen Aufführung) das Recht und die Möglichkeit, seine eigene "Kernaussage" in dem Stück zu entdecken. Das Stück hätte dann also selbst gar keine "Kernaussage", sondern die läge im Auge des jeweiligen Betrachters. Ich befürchte, mit dem Argument hast Du Dir gekonnt ins Knie geschossen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Jetzt reicht es mir aber. Hör endlich auf mit Deinen Verdrehungen.

    Du hast behauptet, ich hätte geschrieben:

    Sachs dürfe zwar doch gewalttätig sein, aber nicht gegen einen Ritter.

    Und das habe ich nicht!

    Wenn ich mich nicht irre, steht da, dass es undenkbar ist, dass ein Handwerker einen Ritter schlägt.

    Ja, DAS steht da und das meinte ich auch! Das ist was völlig anderes! Ich empfehle Dir verstehendes Lesen.

    denn dann hätte ja jeder andere (z.B. der Regisseur der fraglichen Aufführung) das Recht und die Möglichkeit, seine eigene "Kernaussage" in dem Stück zu entdecken.

    Selbstverständlich. Nochmal: Aber ich muß diese Meinung nicht teilen! Und genau deshalb muß ich mir diese Inszenierung nicht ansehen!

  • Als Mitleser erinnert mich das irgendwie an Asterix als Gladiator : "Welche Farbe hat der Sand ? "

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • "Er ist hell!"


    :tee1:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Du hast "weiß" geschrieben !

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Aber nein! Nein! Ich habe nicht weiß gesagt!


    :schimpf1:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Q.E.D.

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • ChKöhn

    Nachtrag: ich habe sogar Symbol noch widersprochen, der von Sachs als dem "guten, netten Onkel von nebenan" schrieb.


    Wo habe ich das denn bitte getan?


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Wo habe ich das denn bitte getan?

    Gar nicht. Entschuldige bitte, ich habe Dich mit Wolfram verwechselt:


    Hans Sachs einmal nicht als der liebe, nette Onkel von nebenan, sondern als jemand, der durchaus andere, vielleicht auch 'unanständige' Intentionen hat.

    Tut mir leid :(

  • Es war also eventuell zu Wagners Zeiten schon nicht mehr so selbstverständlich eine positiv konnotierte Massnahme, wie Du es behauptest hast.

    Es ist schon immer wieder bemerkenswert und geradezu abenteuerlich, wie einem hier Dinge unterstellt werden, die man weder gesagt, noch gemeint und schon gar nicht behauptet hat!

    Wo hätte ich geschrieben, daß diese "Erziehungsmethoden" "positiv konnotierte Maßnahmen" wären??!!


    Dieser Beitrag wurde gekürzt. Verstoß gegen Regel 10.

    Die Moderation

    2 Mal editiert, zuletzt von Wieland ()

  • Lieber Melzer, falls ich dich missverstanden habe, dann war das nicht vorsätzlich und du kannst einfach deine Aussage hinsichtlich der Erziehungsmethoden nochmal erläutern.

    Diesbezüglich müsstest du aber ein für alle mal ganz direkt und eideutig erklären, wieso die Tatsache, dass man im Mittelalter Lehrbuben als Erziehungsmethode geprügelt hat, für dich eine Entlastung für Sachs Bereitschaft generell und überhaupt Gewalt anzuwenden ist.

    Das war der Punk, der diskutiert wurde.

  • Liebe Amethyst:

    Das habe ich ja bereits getan.

    Vorab: "Erziehungsmethode" ist ein vollkommen neutrales Wort, die kann auf verschiedene Weisen ausgefürt werden. Sanft, weniger sanft, heftig, nur verbal, körperlich, psychisch usw. Das heißt, zunächst mal hat das weder eine positive, noch eine negative Aussage. Das zur "positiven Konnotation".

    Und nun nochmal zur Erläuterung:

    Was nun die Tatsache betrifft, daß hier in dieser Diskussion die Züchtigungen der Lehrbuben und ein Schlag auf den Kopf eines Ritters mal eben schnell gemeinsam in einen Topf geworfen werden, so sind das für mich schlicht mangelnde Geschichtskenntnisse im allgemeinen und über gesellschaftliche Gegebenheiten über die Jahrhunderte hinweg im besonderen.

    Es mag einem nicht gefallen (mir selbstverständlich auch nicht!), aber zu gewissen Zeiten war es üblich, daß Leibeigene, Gesinde, oder eben auch Lehrbuben, gezüchtigt wurden. Das kannst Du in jedem historisch auch nur angehauchten Buch lesen. In unserem Beispiel ein Tritt in den Hintern oder ein Schlag mit dem Knieriemen. Dazu sollte man auch wissen, daß zu diesen Zeiten der Schlag generell besondere Bedeutungen in symbolischem Sinne hatte. In unserem Fall z.B. der "Freischlag" zum Gesellen ("Knie nieder, David und nimm diese Schell'). Der "Freischlag" bedeutete, daß ab sofort der Geselle von niemandem mehr straflos geschlagen werden durfte. Dann gab es den symbolischen Ritterschlag, den "Zeugenschlag", das war eine Ohrfeige, die den Sinn haben sollte, daß sich der Zeuge fortan an seine Aussagen erinnern können sollte. Oder wenn jemand einen anderen zum Duell fordern wollte, warf er ihm den Fehdehandschuh hin oder schlug ihn ins Gesicht, was eine ganz besonders üble Beleidigung darstellte.

    Und es war eben absolut unmöglich, daß jemand, der einem anderen in der Stellung untergeben war, diesen tätlich angegriffen hätte, in unserem Fall ein Handwerker einen Ritter. Was es da für Strafen gab, weiß ich nicht, von Pappe waren die bestimmt nicht. Die gesellschaftlichen Unterschiede waren enorm und forderten strikte Regeln.

    Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja diese Tcherniakov- Inszenierung in Berlin.

    Man kann natürlich sagen, dadurch, daß diese Inszenierung in die Jetztzeit verlegt wurde (daß das m.E. mit den "Meistersingern" nicht zu machen ist, habe ich ja schon geschrieben) haben die gesellschaftlichen Gegebenheiten früherer Jahrhunderte natürlich keine Bedeutung mehr.

    Dann sollte man allerdings den Titel ändern in "Die Meistersinger von Nürnberg" NACH Richard Wagner. Denn genau um die geht es auch in diesem Werk.

  • Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja diese Tcherniakov- Inszenierung in Berlin.

    Ich dachte immer, die Produktion sei von dem Gespann Wieler/Viebrock/Morabito...

    aber hier wird ja immer messerscharf richtig argumentiert, da muss ich mich wohl getäuscht haben.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Jetzt reicht es mir aber. Hör endlich auf mit Deinen Verdrehungen.

    Du hast behauptet, ich hätte geschrieben:

    Sachs dürfe zwar doch gewalttätig sein, aber nicht gegen einen Ritter.

    Und das habe ich nicht!

    Doch, das hast Du. Nachdem Deine erste Behauptung, ein gewalttätiger Sachs sei völlig undenkbar, durch mehrere Gegenbeispiele im Text als Unsinn widerlegt wurde, bist auf die These umgeschwenkt, Gewalt gegen die Lehrbuben sei erlaubt, aber gegen den Ritter nicht.


    denn dann hätte ja jeder andere (z.B. der Regisseur der fraglichen Aufführung) das Recht und die Möglichkeit, seine eigene "Kernaussage" in dem Stück zu entdecken.

    Selbstverständlich. Nochmal: Aber ich muß diese Meinung nicht teilen! Und genau deshalb muß ich mir diese Inszenierung nicht ansehen!

    Wir halten also fest: Es gibt nicht eine einzige "Kernaussage" der Meistersinger. Wie ich schon sagte: Damit hast Du Dich gekonnt selbst widerlegt, denn Du berufst Dich ja die ganze Zeit auf genau diese.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Es gibt nicht eine einzige "Kernaussage" der Meistersinger.

    Übrigens bin ich der (wenig originellen) Meinung, daß die Meistersinger schon so etwas wie eine "Kernaussage", oder, neuhochdeutsch, eine "Message" enthalten, nämlich das, was Sachs in seiner Schlußansprache verkündet: die Verherrlichung deutscher Kunst, die, "deutsch und wahr" gegen "welschen Dunst mit welschem Tand" usw. Ist natürlich hochproblematisch.


    Gerade damit haben sich viele Regisseure in ihrer Arbeit auseinandergesetzt, mit unterschiedlichen Ergebnissen.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Übrigens bin ich der (wenig originellen) Meinung, daß die Meistersinger schon so etwas wie eine "Kernaussage", oder, neuhochdeutsch, eine "Message" enthalten, nämlich das, was Sachs in seiner Schlußansprache verkündet: die Verherrlichung deutscher Kunst, die, "deutsch und wahr" gegen "welschen Dunst mit welschem Tand" usw. Ist natürlich hochproblematisch.


    Gerade damit haben sich viele Regisseure in ihrer Arbeit auseinandergesetzt, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

    Ich glaube nicht, dass man den Begriff der "Kernaussage" mit der Schlussansprache retten kann. Man könnte z.B. mit guten Gründen auch sagen, dass es in dem Stück in erster Linie gar nicht um Kunst sondern darum geht, dass der junge Mann das junge Mädchen will. Der Meistergesang ist ihm dabei Mittel zum Zweck, und nachdem dieser erreicht ist, will er sich eigentlich vom Acker machen. Sachs macht ihm mit der an ihn allein (der Plural ist eine Höflichkeitsform) gerichteten Ermahnung "Verachtet mir die Meister nicht" klar, dass aus seinem besonderen Talent auch eine besondere Verantwortung folgt, die keine Privatsache sondern von letzten Endes nationaler Bedeutung ist. Die Schlussansprache ist so gesehen so etwas wie eine Pointe, aber keine "Kernaussage". Zu den nationalistischen Tönen muss man wohl bedenken, dass die in der Zeit vor der Reichsgründung und auf der Suche nach einer deutschen Identität nicht dasselbe bedeuten wie danach oder gar im bzw. nach dem Dritten Reich.


    Noch eine Ergänzung: Der Schluss kann schon deshalb nicht die "Kernaussage" des ganzen Stückes sein, weil er erst nach Fertigstellung des Textes nachträglich auf Cosimas Anraten hinzugefügt wurde.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Die eine, die Kernaussage der Meistersinger? Nein, das sehe ich so nicht.

    Es gibt da die Liebesgeschichte (oder sind es mehrere - also mit Evas Beteiligung?), es gibt das Künstlerdrama (Wagner als Sachs oder auch Stolzing - s. Barrie Kosky) und eben das Kunstdrama über die Rolle deutscher Kunst - hierbei noch mit (wieder als ein Beispiel Kosky in Bayreuth) der Nebenfrage, wie es sich mit dem Jüdischen darin verhält.

    Eine Kernaussage dazu fiele mir nicht ein.

    Jein (Fettes Brot, 1996)

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