Was ist, was soll, was darf Opernregie? Und was nicht?

  • Doch, das hast Du. Nachdem Deine erste Behauptung, ein gewalttätiger Sachs sei völlig undenkbar, durch mehrere Gegenbeispiele im Text als Unsinn widerlegt wurde, bist auf die These umgeschwenkt, Gewalt gegen die Lehrbuben sei erlaubt, aber gegen den Ritter nicht.

    Ich weigere mich auf dieser Basis der Unterstellungen und Falschaussagen weiter zu diskutieren. Z.B. habe ich von"erlaubt" gar nichts geschrieben. Aus dem Kopf zu zitieren, geht bei Dir regelmäßig in die Hosen. Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, und/oder es nicht kapierst, was soll das für einen Sinn machen?

    Auch wenn Du Deine Anwürfe 100 x wiederholst, werden sie dadurch nicht wahrer.


    Iim Übrigen: bei dem, was ich hier zum Thema lese, dreht sich mir der Magen um. Ich schlage vor, sich einmal mit der politischen und geschichtlichen Situation im 19. Jahrhundert, als Wagner die "Meistersinger" schrieb, zu beschäftigen, auch im Hinblick auf die Schlußansprache. Da täten sich ungeahnte Erkenntnisse auf. Dann wüßte man z.B. auch, was mit "welschem Dunst und welschem Tand" gemeint ist.

    Aber das scheint hier ja niemanden zu interessieren. Rezeptionsgeschichte nennt man das.

    Hiermit verabschiede ich mich bis auf Weiteres, ich habe den Kanal voll.

    Wie ich Dich leider kennen lernen mußte, ChKöhn, wirst Du diese für Dich bequeme Situation weidlich ausnützen. Das ist mir aber egal. Ich habe weder Zeit noch Lust, und es nicht nötig, mich Dir und Deinen maßlosen Unterstellungen gegenüber zu rechtfertigen. Adieu.

    »Was da, Identität!« rief Charlotte erzürnt. »Will er mich wohl mit seinen Identitäten in Frieden lassen? Ich habe durchaus keine Zeit für Identitäten. Sag' er seinem Herrn Doktor …« »Absolut!« versetzte Mager unterwürfig.

  • Z.B. habe ich von"erlaubt" gar nichts geschrieben.

    Du hast geschrieben:

    Es mag einem nicht gefallen (mir selbstverständlich auch nicht!), aber zu gewissen Zeiten war es üblich, daß Leibeigene, Gesinde, oder eben auch Lehrbuben, gezüchtigt wurden. Das kannst Du in jedem historisch auch nur angehauchten Buch lesen. In unserem Beispiel ein Tritt in den Hintern oder ein Schlag mit dem Knieriemen.

    Wenn es "üblich" war, war es ja wohl auch "erlaubt". Aber klar, dass Du hinterher wieder einmal alles anders gemeint haben willst.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich glaube nicht, dass man den Begriff der "Kernaussage" mit der Schlussansprache retten kann.

    Ich habe diesen Begriff auch nur mit einiger Vorsicht aufgenommen. Die Meistersainger lassen sich mit Sicherheit nicht darauf reduzieren. Deine Interpretation des Schlusses als "Pointe" finde ich zumindest diskussionswürdig.

    Der Schluss kann schon deshalb nicht die "Kernaussage" des ganzen Stückes sein, weil er erst nach Fertigstellung des Textes nachträglich auf Cosimas Anraten hinzugefügt wurde.

    Das allerdings überzeugt mich nicht. Es steht nun einmal so drin und ist damit Bedeutungsträger. Was es im Zusammenhang des ganzen Werks bedeutet, ist freilich erst zu untersuchen. Nur: Es gibt bekanntlich zahlreiche Untersuchungen dazu, ohne daß es da, soweit ich das beurteilen kann, einen gesicherten Konsens gäbe. Was bei einem großen Kunstwerk wie den Meistersingern ja auch nicht verwundern kann.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Wenn es "üblich" war, war es ja wohl auch "erlaubt".

    Himmel, nein!!! Was hast Du denn für idiotische Vorstellungen??!! Wenn etwas üblich ist, ist es noch lange nicht zwangsläufig auch erlaubt! Du entblödest Dich doch tatsächlich nicht, strohdumme Aussagen zu machen, nur um mir mal wieder widersprechen zu können.

    Rosamunde hat in einem Beitrag Links eingestellt, wo wann diese Züchtigungen gesetzlich eigentlich nicht mehr erlaubt waren. Geholfen hat das aber nichts, es war trotzdem üblich!

    Du blamierst Dich nach Strich und Faden, in Deinem eigenen Interesse: Hör' endlich auf damit!


    Aber klar, dass Du hinterher wieder einmal alles anders gemeint haben willst.

    Ich meine grundsätzlich das, was ich schreibe, und habe noch nie behauptet, daß ich etwas anders gemeint habe. Diese Floskel hast Du von Deinem Vorbild, Argonaut, übernommen.

    »Was da, Identität!« rief Charlotte erzürnt. »Will er mich wohl mit seinen Identitäten in Frieden lassen? Ich habe durchaus keine Zeit für Identitäten. Sag' er seinem Herrn Doktor …« »Absolut!« versetzte Mager unterwürfig.

  • Ich meine grundsätzlich das, was ich schreibe, und habe noch nie behauptet, daß ich etwas anders gemeint habe.

    Lassen wir zunächst mal Deine ganzen unflätigen Beleidigungen außen vor und gehen statt dessen noch einmal einen Schritt zurück: Du hattest geschrieben:

    Ein Sachs, der gewalttätig wird, ist völlig daneben.

    Nun hat man Dir aber gezeigt, dass im Text an mehreren Stellen das Gegenteil gesagt wird. Warum schreibst Du nicht einfach "Ich habe mich geirrt"?


    Dann: Du hattest Dich auf eine angebliche "Kernaussage" der Meistersinger berufen, die Du zu kennen behauptest, und gegen die der Regisseur verstoßen habe. Wörtlich hast Du geschrieben:

    nein, das "darf" er nicht

    Andererseits schreibst Du aber, dass "natürlich" jeder das Recht habe, seine eigene "Kernaussage" in dem Stück zu finden. Wenn also der Regisseur das Stück anders versteht als Du, ist das - nach Deiner Aussage - zwar sein gutes Recht, aber er "darf" es trotzdem nicht. Du meinst, ich wolle Dir widersprechen, aber das besorgst Du selbst viel besser.


    Und doch noch einmal zu den o.g. Beleidigungen: Ich erwarte, dass Du die unverzüglich entfernst.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Was ein Anführungszeichen bedeutet, weißt Du also auch nicht??

    Wie wäre es mit einem Volkshochschulkurs in Deutsch?

    Dahinter hatte ich übrigens noch das hier gesetzt: 8o Was Du tunlichst weggelassen hast. Das ist eine fiese Tour.


    Anführungszeichen können außerdem verwendet werden, um Wörter, Wortgruppen oder Teile eines Textes oder Wortes hervorzuheben, zu denen man Stellung nehmen, über die man eine Aussage machen oder von deren Verwendung man sich – etwa ironisch oder durch die Unterlegung eines anderen Sinns – distanzieren möchte. Diese Verwendungsarten werden unter dem Sammelbegriff modalisierende Funktion zusammengefasst (von modal ‚die Art und Weise bezeichnend‘).


    Anführungszeichen – Wikipedia

    »Was da, Identität!« rief Charlotte erzürnt. »Will er mich wohl mit seinen Identitäten in Frieden lassen? Ich habe durchaus keine Zeit für Identitäten. Sag' er seinem Herrn Doktor …« »Absolut!« versetzte Mager unterwürfig.

  • im RT-Thread kommt inzwischen rt-like Stimmung auf Grins1 .....

    Das gefällt Dir natürlich.


    :pop:

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    Helmut Lachenmann

  • Was ein Anführungszeichen bedeutet, weißt Du also auch nicht??

    Doch, deshalb hatte ich es ja in mein Zitat übernommen. Ist Dir wohl entgangen. Aber schauen wir noch einmal: Du willst Dich durch die Anführungszeichen von dem Gesagten "ironisch oder durch Verwendung eines anderen Sinnes distanzieren", also darf der Regisseur das doch, obwohl bzw. gerade weil Du schreibst, dass er es nicht "darf". Verstehe. Wenn das so ist, dann ist das ganze Gerede von der "Kernaussage" (die sich im Laufe der Diskussion auf wunderbare Weise zu vielen "Kernaussagen" vermehrt hat),.dem "Original" (ich vermute, davon gibt es auch viele) usw. allerdings hinfällig, und es bleibt als einziges "Vergehen" des Regisseurs, dass er nicht Deine Sicht des Stückes auf die Bühne gebracht hat sondern seine. Obwohl: Du schreibst ja ausdrücklich, dass er das nicht "darf", also doch darf... Ich schlage vor, dass Du jetzt wieder mit ein paar Schimpfworten reagierst, deren Sinn ist wenigstens allgemeinverständlich.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
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    (Theodor W. Adorno)

  • Nein, das ist mir nicht entgangen. Nur ist Dir die Bedeutung entgangen. Von mir aus "darf" jeder Regisseur machen, was er will, so lange ich mir den Schrott nicht ansehen muß. Und ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß das "ein Vergehen" ist.

    Das Einzige, was Du hier fertig bringst, sind Verdrehungen, Falschaussagen und

    Unterstellungen mir gegenüber. Chapeau, das ist mal eine Leistung.

    Ich schlage vor, dass Du jetzt wieder mit ein paar Schimpfworten reagierst, deren Sinn ist wenigstens allgemeinverständlich.

    Ich kann nichts dafür, wenn Du so schnell überfordert bist.

    Und ab sofort reagiere ich überhaupt nicht mehr

    »Was da, Identität!« rief Charlotte erzürnt. »Will er mich wohl mit seinen Identitäten in Frieden lassen? Ich habe durchaus keine Zeit für Identitäten. Sag' er seinem Herrn Doktor …« »Absolut!« versetzte Mager unterwürfig.

  • Die Gegner des Melzers machen hier leider eine extrem schlechte Figur. Selbstverständlich ist es aus Sicht des Librettos völlig absurd, dass der Sachs den Stolzing schlagen würde. Wie kann man sich nur so verrennen.


    Der Irrtum des Melzers besteht darin, dass er meint, es wäre Aufgabe des Regisseurs, eine wissenschaftlich-philologisch exakte Aufführung zu planen. Oder auch nur auf mehr oder weniger offensichtliche Abweichungen vom Libretto zu verzichten hätte.


    Die Aufgabe des Künstlers (hier Regisseur) ist: Eine Idee zu haben und diese so umzusetzen, dass sie beim Rezipienten (Publikum) erstens ankommt und zweitens etwas möglichst Intensives und Nachhaltiges bewirkt.


    Dabei besteht durchaus die Gefahr, dass bei starker Abweichung vom Libretto die (neue) Idee entweder nicht ankommt, oder man sich bei der Umsetzung in Widersprüche und Ungereimtheiten verwickelt, so dass das Werk (als die Aufführung) keine Wirkung entfaltet.


    Beispiel aus der Malerei:

    Kandidat Rembrandt soll/will eine Kreuzigungsszene malen. Da ist er gut beraten, dass er sich vorher intensiv mit den Bibeltexten, der Theologie, der Geschichte und der Anatomie auseinandersetzt. Der Rembrandt hat aber keineswegs die Aufgabe, eine bibeltreue und historisch korrekte Kreuzigung zu malen. Er ist Künstler, nicht Wissenschaftler, und auch nicht Theologe. Und siehe da: Alle, restlos alle Kreuzigungen in der Kunst stecken voller "Fehler", egal wie berühmt das Gemälde oder der Künstler ist. Entscheidend ist aber das, was ich oben schrieb: Die Idee und deren Umsetzung. Und zwar so, wie sie beim Publikum ankommt.


    Übrigens kann eine Verfremdung des Themas den Grundgedanken des "Originals" sogar verdeutlichen. Bei den Kreuzigungen in der Malerei ist das offensichtlich. Ein anderes Beispiel sind Picassos Interpretationen der "Meninas" von Velázquez (zu sehen im Picasso-Museum in Barcelona, Beispiel siehe hier). Die sind natürlich allesamt grob "falsch". Und doch bringen sie einem nicht nur den Künstler Picasso, sondern auch das ursprüngliche Werk von Velázquez näher.


    Man kann die Werke von Picasso gerne ablehnen. Da geht man halt nach Madrid zum Original. Ja, es gibt Leute, die lieber 20 mal das Original betrachten und es bei jedem Besuch mit anderen Augen sehen. Die ignorieren Picasso komplett. Aber das war's dann auch. Eine Diskussion, ob und wie viele Fehler Picasso gemacht hat, ist einfach sinnlos.

  • Vielleicht tut sich Melzer auch einfach schwer, die eigenen Gedanken mit der für eine schriftliche Auseinandersetzung notwendigen Präzision zu formulieren, so dass eine permanente Divergenz von Gemeintem und Geschriebenem besteht, und wundert sich dann, wenn die "Gegner" das Gelesene wörtlich nehmen, als ob es präzise formuliert wäre ...

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Von mir aus "darf" jeder Regisseur machen, was er will, so lange ich mir den Schrott nicht ansehen muß.

    Es könnte durchaus hilfreich sein, sich das Stück noch einmal anzusehen. Dann würdest Du nicht nur die Stellen wiederfinden, an denen Sachs Gewalt ausübt, sondern vielleicht auch bemerken, dass das Stück nicht, wie Du annimmst, im Mittelalter spielt, und dass Stolzing "Hof und Schloss" verlassen hat, um in Nürnberg Bürger zu werden. Der angebliche Standesunterschied zwischen Handwerker und Ritter, den Du für so bedeutend hältst, ist also im Gegenteil aufgehoben.

    Und ab sofort reagiere ich überhaupt nicht mehr

    Da bin ich aber mal gespannt.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • dass das Stück nicht, wie Du annimmst, im Mittelalter spielt, und dass Stolzing "Hof und Schloss" verlassen hat, um in Nürnberg Bürger zu werden.

    Eben, es spielt in der Renaissance (durch die Brille Wagners betrachtet), in einer Zeit also, in der das aufstrebende Bürgertum immer mehr Selbstbewusstsein entwickelte und der Ritterstand an Bedeutung verloren. Und wie man aus dem 'Don Quichote' ja weiß, wird der Gute ständig verdroschen und das nicht nur, weil er eine traurige Gestalt macht oder sein (vermeintlicher) Wahnsinn jedem sofort offenbar wird, sondern weil die Ritterschaft nur noch eine ferne Legende ist, tauglich gerade noch einmal für billige Ritterromane.


    Natürlich darf Sachs dem Stolzing eine runterhauen, aus der damaligen Zeit heraus, wie auch von einer möglichen Anlage der Figur auf der Bühne her. Und selbst wenn das Schlagen von Lehrlingen damals Usus war, zeigt die Bereitschaft bei Sachs zu solchen 'Erziehungsmethoden' nur, dass ihm der Einsatz von körperlicher Gewalt nicht fremd ist. Die Frage ist nur, wie wird es innerhalb der Inszenierung hergeleitet und wie aufgelöst, macht es Sinn, an welcher Stelle passiert es, wie wird Sachs grundsätzlich charakterisiert?


    Ich habe das Gefühl, die ganze Diskussion hier um diese eine Aktion entspricht so richtig der allgemeinen Tendenz in der Gesellschaft, wovon ich mich selber gar nicht freimachen will. Es wird ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen oder hier eine kurze Aktion, entsprechend lanciert und die Empörungswellen schlagen erst einmal wieder hoch. Aber wie immer lohnt doch ein Blick auf das Gesamte und auch der Versuch, die Intentionen des 'Urhebers' nachzuvollziehen, wäre schön. Dann ergibt sich meistens nämlich ein ganz anderes Bild.


    :wink:Wolfram

  • Gut, noch einmal. So ein Blödsinn kann nicht unwidersprochen bleiben.

    dass das Stück nicht, wie Du annimmst, im Mittelalter spielt

    Eben, es spielt in der Renaissance (durch die Brille Wagners betrachtet),

    Nein. Weder für Wagner, noch überhaupt.

    Das Stück spielt im ausgehenden Mittelalter (Reformationszeit!).

    Wenn man von dieser Zeit als von Renaissance spricht, betrifft das lediglich die Architektur, die Malerei und die bildende Kunst.

    Der angebliche Standesunterschied zwischen Handwerker und Ritter, den Du für so bedeutend hältst, ist also im Gegenteil aufgehoben.

    Was für ein Unsinn. Ein Ritter, der zum Ritter geschlagen wurde, bleibt ein Ritter. Egal, wo er lebt. Viele Ritter lebten in den Städten oder Dörfern, weil sie sich eine Burg gar nicht leisten konnten. Aber an ihrem Stand änderte das gar nichts.

    Vielleicht tut sich Melzer auch einfach schwer, die eigenen Gedanken mit der für eine schriftliche Auseinandersetzung notwendigen Präzision zu formulieren, so dass eine permanente Divergenz von Gemeintem und Geschriebenem besteht, und wundert sich dann, wenn die "Gegner" das Gelesene wörtlich nehmen, als ob es präzise formuliert wäre ...

    Entschuldigung: gegenüber dem langatmigen Geschwurbel, das ich hier oft lese, bin ich glasklar. Daß ich nicht präzise sei, wurde mir noch nie attestiert.

    »Was da, Identität!« rief Charlotte erzürnt. »Will er mich wohl mit seinen Identitäten in Frieden lassen? Ich habe durchaus keine Zeit für Identitäten. Sag' er seinem Herrn Doktor …« »Absolut!« versetzte Mager unterwürfig.

  • Und wie man aus dem 'Don Quichote' ja weiß

    Der "Don Quichote" ist entscheidende Jahrzehnte später angesiedelt. Ich habe dieses Mammutwerk gelesen.

    Natürlich darf Sachs dem Stolzing eine runterhauen, aus der damaligen Zeit heraus, wie auch von einer möglichen Anlage der Figur auf der Bühne her.

    Aus der damaligen Zeit heraus absolut nicht (ich habe das mehrmals ausgeführt), da die Inszenierung aber in die Jetztzeit versetzt ist, kann man natürlich alles machen. Ob es Sinn macht oder nicht.

    »Was da, Identität!« rief Charlotte erzürnt. »Will er mich wohl mit seinen Identitäten in Frieden lassen? Ich habe durchaus keine Zeit für Identitäten. Sag' er seinem Herrn Doktor …« »Absolut!« versetzte Mager unterwürfig.

  • Wenn man von dieser Zeit als von Renaissance spricht, betrifft das lediglich die Architektur, die Malerei und die bildende Kunst.

    Das ist mir neu. Ich dachte, die Renaissance hätte auch ein neues Menschenbild definiert, oder in der Musik manche Dinge hervorgebracht. Von gesellschaftlichen Umwälzungen ganz zu schweigen.

    Viele Ritter lebten in den Städten oder Dörfern, weil sie sich eine Burg gar nicht leisten konnten. Aber an ihrem Stand änderte das gar nichts.

    Aus ihrer Sicht vielleicht, die war aber nicht mehr maßgebend. Sie spielten als Ritter keine Rolle mehr, auch aus militärischen Gründen, und das aufstrebende Bürgertum in den Städten hatte über Standesdünkel mit Sicherheit eine andere Meinung. Und gerade in den 'Meistersingern' definieren doch die Bürgerlichen die neuen Regeln, nämlich die über die Kunst. Dass Regeln und ein Regelwerk veraltet, dass immer etwas Neues geschaffen werden muss, ist doch gerade ein Thema in den 'Meistersingern'.


    :wink:Wolfram

  • Der "Don Quichote" ist entscheidende Jahrzehnte später angesiedelt. Ich habe dieses Mammutwerk gelesen.

    Erschienen, der erste Teil, 1605, geschrieben logischerweise vorher, also eine knappe Generation vom Tode des Hans Sachs entfernt. Ob das nun entscheidende Jahrzehnte sind, wage ich zu bezweifeln. Und selbst wenn, zeigt es nur, wie hemmungslos eine Generation später mit Rittern umgegangen wurde. Da wird sich dann zu den Zeiten von Sachs auch schon Manches ereignet haben.


    :wink:Wolfram

  • Ich meine grundsätzlich das, was ich schreibe, und habe noch nie behauptet, daß ich etwas anders gemeint habe.

    Da habe ich als bisher nur lesend an der Diskussion Beteiligter aber einen ganz anderen Eindruck und ich rede da nicht von den zugegebenen Verwechslungen (Symbol mit Wolfram, Tcherniakov mit Wieler/Viebrock/Morabito). Christian Köhn hat ja schon mehrfach auf nachträgliche Widersprüche in Deinen Aussagen hingewiesen. Du erklärst dann zwar diese Bedeutungsverschiebungen für nicht existent. Aber Deine Einlassungen sind in keiner Weise überzeugend, sondern ich empfinde sie nur als peinlich. Dabei rede ich noch gar nicht von der Wortwahl, mit der Du den Gesprächspartner beleidigst und herabwürdigst und für die man sich in einem Kulturforum eigentlich in Grund und Boden schämen sollte. Man sollte solche Beiträge und Beiträger hier ignorieren. Das hätte vielleicht auch Christian Köhn tun sollen. Aber nachträglich ist man oft klüger. Und ich bin ihm jedenfalls dankbar für das, was er schreibt, weil ich dadurch etwas lerne. Von Dir lerne ich, wie man es nicht machen sollte.

    Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
    (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)

  • Aus ihrer Sicht vielleicht, die war aber nicht mehr maßgebend. Sie spielten als Ritter keine Rolle mehr, auch aus militärischen Gründen

    Wie bitte? Du meinst es gab keine Kriege mehr? Bauernkriege? Waren das keine Kriege?

    Dass Regeln und ein Regelwerk veraltet, dass immer etwas Neues geschaffen werden muss, ist doch gerade ein Thema in den 'Meistersingern'.

    Eben, und das zeigt doch, daß gerade ein Umbruch weg von Althergebrachtem im Gange war.


    Aber ich geb's jetzt auf. Ich bin es wirklich leid. Ich habe keine Lust mehr, gegen Beton anzurennen.

    »Was da, Identität!« rief Charlotte erzürnt. »Will er mich wohl mit seinen Identitäten in Frieden lassen? Ich habe durchaus keine Zeit für Identitäten. Sag' er seinem Herrn Doktor …« »Absolut!« versetzte Mager unterwürfig.

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