Was ist, was soll, was darf Opernregie? Und was nicht?

Zitat von putto

Es spielt ja auch keine Rolle, was genau ich jetzt mit "Regietheater" besonders treffend bezeichnet finde und was mit "Werktreue".

Doch, das spielt eine Rolle, da diese Begriffe derart schwammig sind, daß sie sich gerade mal als Kampfbegriffe eignen, mit denen eigene weitgehend unreflektierte Wunschvorstellungen aufgefüttert werden.

Eine Aussage wie diese ist daher nichts als eine hohle Phrase, die zerfällt, wenn man sie näher beleuchtet:

Zitat von putto

Es geht darum, dass Opernhäuser tendenziell ausschließlich den Regietheaterbereich anbieten.

PS: Die Antwort meines Vorredners lese ich eben erst, nachdem ich meinen Beitrag abgeschickt habe. Ich denke, ChKöhn zielt auf das Gleiche wie ich.

Nicht, wenn man ein paar Inszenierungen von Schenk, Ponnelle, Wallmann etc. gesehen hat.

Wenn man natürlich nur "extremes" Regietheater und Randbereiche kennt, macht Deine Aussage Sinn. Aber darum geht es ja: Dass das Angebot so ausgerichtet ist.

Zitat von ira

Hier ist immer nur von "werktreu" die Rede. Wie wäre es mit "werkgerecht"?

Das ist eigentlich noch schlimmer, da es noch schwammiger ist.

Im einzelnen: beide Begriffe haben m. E. das Problem, dass sie moralisch aufgeladen formuliert sind - mal soll man "treu" sein, mal "gerecht". Beide Begriffe haben darüber hinaus das Problem der Unschärfe des Werkbegriffs.

Trotzdem kann ich mir unter "werktreu" (auch wenn ich den Begriff ablehne) noch halbwegs etwas vorstellen, wenn ich "Werk" in erster gröbster Näherung durch "Text" ersetze und etwas auf "Texttreue" überprüfe.

Bei "werkgerecht" klappt nicht mal mehr das, denn "textgerecht" ist vollkommen unscharf. Letztlich wäre das ja alles, von dem man annimmt, dass es dem Text in irgendeiner Form "gerecht" wird. Wenn ich also der Meinung bin, dass es dem Text gerecht wird, die "Meistersinger" auf einer Raumstation spielen zu lassen und Hans Sachs als transsexuell darzustellen und hierfür auch noch eine Begründung habe, wäre das Resultat per definitionem "textgerecht".

Die Hüter der ominösen "Werktreue" werden diese Kategorie nicht dadurch retten, den Terminus durch einen noch unschärferen zu ersetzen.

LG

Das ist so wie mit dem Atonalitätsbegriff. Berg verabscheute ihn doch auch als "Kampfbegriff", und vieles aus Bergs Umfeld war auch nicht klar tonal oder atonal. Dennoch ist beim Vergleich Mozart-Stockhausen die Sache klar.

Zitat von Symbol

Die Hüter der ominösen "Werktreue" werden diese Kategorie nicht dadurch retten, den Terminus durch einen noch unschärferen zu ersetzen.

"Wort- oder Plottreue" hätte ich noch in die Diskussion zu werfen (nicht von mir, vgl. # 3.511).

Zitat von putto

Das ist so wie mit dem Atonalitätsbegriff. Berg verabscheute ihn doch auch als "Kampfbegriff", und vieles aus Bergs Umfeld war auch nicht klar tonal oder atonal. Dennoch ist beim Vergleich Mozart-Stockhausen die Sache klar.

Der Vergleich hinkt, da der "Werktreue"-Begriff von seinen Fans in einem Kontext verwendet wird, in welchem die Qualität einer künstlerischen Leistung kategorisiert wird - es ist kein Terminus sine ira et studio. Im Gegensatz dazu sagt der Begriff "atonal" (auch wenn er historisch vielleicht mal pejorativ verwendet worden ist) nichts über die Qualität einer Komposition aus, sondern nur über ihre Faktur.

Der Begriff der "Werktreue" wird nicht dadurch gerettet, dass man darauf hinweist, dass es in anderen Bereichen der Kunst auch unscharfe Begriffe gibt, die trotzdem Verwendung finden. Du hättest vielleicht einen Punkt, wenn Du einen unscharfen Begriff fändest, der ebenfalls mit einer qualitativen Beurteilung konnotiert ist und der trotzdem selbstverständlich verwendet wird. "Barockmusik" und "Atonalität" gehören nicht dazu.

LG

Als ob das Ersetzen von Begriffen etwas bringen würde. Atonikal oder freitonal statt atonal haben auch nicht zur großen Erleuchtung geführt oder zum Publikumsansturm auf Stockhausen-Konzerte.

Zitat von Symbol

Zitat von putto

Das ist so wie mit dem Atonalitätsbegriff. Berg verabscheute ihn doch auch als "Kampfbegriff", und vieles aus Bergs Umfeld war auch nicht klar tonal oder atonal. Dennoch ist beim Vergleich Mozart-Stockhausen die Sache klar.

Der Vergleich hinkt, da der "Werktreue"-Begriff von seinen Fans in einem Kontext verwendet wird, in welchem die Qualität einer künstlerischen Leistung kategorisiert wird - es ist kein Terminus sine ira et studio. Im Gegensatz dazu sagt der Begriff "atonal" (auch wenn er historisch vielleicht mal pejorativ verwendet worden ist) nichts über die Qualität einer Komposition aus, sondern nur über ihre Faktur.

Der Begriff der "Werktreue" wird nicht dadurch gerettet, dass man darauf hinweist, dass es in anderen Bereichen der Kunst auch unscharfe Begriffe gibt, die trotzdem Verwendung finden. Du hättest vielleicht einen Punkt, wenn Du einen unscharfen Begriff fändest, der ebenfalls mit einer qualitativen Beurteilung konnotiert ist und der trotzdem selbstverständlich verwendet wird. "Barockmusik" und "Atonalität" gehören nicht dazu.

Ich gebe Dir recht, der postiv wertende Beigeschmack von "werktreu" ist ein Problem, und ich schreibe oder sage immer viel lieber "Regietheater" als "werktreu" weil letzteres sozusagen die Überlegenheit des eigenen Geschmacks suggeriert, was ich eigentlich gar nicht will. Gerne kann ich "sozusagen werktreu" schreiben, wenn das hilft.

Der Vergleich hinkt aber dann insofern auch nicht, da Berg ebenso wie Mozart vorrangig mit Tönen komponiert und kaum mit Geräschen, weshalb "tonal" als positiv wertend und "atonal" als negativ wertend, im Sinne von "Geräusch statt Musik" verstanden werden kann - und wohl auch so verstanden wurde.

Jawohl, einfach ins wikipedia schauen:

"Sowohl Schönberg^[1] als auch Alban Berg lehnten diesen Begriff ab, weil sie ihn im Sinne von „ohne Töne“ (statt „ohne Tonart“) verstanden^[2] (u. a. in dem Radiodialog Was ist atonal?^[3] von 1930)."

Lieber putto, der Frage, was Du unter "Regietheater" verstehst, weichst Du konsequent aus. Wenn Du dabei bleibst, weiß ich nicht, wie die Diskussion sinnvioll fortzusetzen wäre.

Ich zitiere mich selbst:

Zitat von putto

Es geht darum, dass Opernhäuser tendenziell ausschließlich den Regietheaterbereich anbieten. In der Wiener Staatsoper waren bis vor kurzem noch einige Inszenierungen vorhanden, die da eindeutig nicht hineingehörten, da wurden vom neuen Intendanten schnell fast alle ersetzt. Das ist eine sehr klare Angelegenheit, für die man keine Begriffskrämpfe bemühen braucht. Dass dadurch Teile des Publikums "ausgeladen" werden, liegt auf der Hand. Sinnvoller wäre es, auch für Leute, die kein Regietheater mögen, ein Angebot zu haben. Also nicht Inszenierungen, wo man herumdiskutieren kann, zu welcher Tendenz sie mehr neigen, sondern ganz eindeutige Fälle wie Schenks Elisir d'amore.

Wie man sieht, habe ich den Begriff "Werktreue" vermieden, und klar gemacht, dass es nicht um Schubladen geht, in die klar säuberlich sortiert werden kann.

Zitat von Gurnemanz

Lieber putto, der Frage, was Du unter "Regietheater" verstehst, weichst Du konsequent aus. Wenn Du dabei bleibst, weiß ich nicht, wie die Diskussion sinnvioll fortzusetzen wäre.

Was soll der Unsinn? Du kennst den wikipedia-Artikel und die Definition, die Cherubino zitiert hat. Verarsche uns bitte nicht länger.

Zitat von putto

Was soll der Unsinn? Du kennst den wikipedia-Artikel und die Definition, die Cherubino zitiert hat. Verarsche uns bitte nicht länger.

Das reicht. Schönen Tag noch.

Ich würde es ja verstehen, wenn Du nicht in der Lage wärest, Fachbegriffe zu verstehen, da Du sie mit Schubladen verwechselst mit aufzählender Inhaltsangabe. Aber so naiv bist Du ja nicht, weshalb ich Deine Nachfragen nur als Verarsche verstehen kann.

Zitat von Gurnemanz

Zitat von putto

Was soll der Unsinn? Du kennst den wikipedia-Artikel und die Definition, die Cherubino zitiert hat. Verarsche uns bitte nicht länger.

Das reicht. Schönen Tag noch.

Aber nichts anderes ist es doch, lieber Gurnemanz! Man kann alle Erklärungen und Definitionen blöd finden, geschenkt, aber man kann nicht einfach so tun, als gäbe es sie gar nicht.

Zitat von Cherubino

Man kann alle Erklärungen und Definitionen blöd finden, geschenkt, aber man kann nicht einfach so tun, als gäbe es sie gar nicht.

Ich tue keineswegs so. Allerdings hat es keinen Sinn, mit putto weiter zu diskutieren, wenn er wie jetzt damit beginnt herumzupöbeln.

Zitat von Gurnemanz

Doch, das spielt eine Rolle, da diese Begriffe derart schwammig sind, daß sie sich gerade mal als Kampfbegriffe eignen, mit denen eigene weitgehend unreflektierte Wunschvorstellungen aufgefüttert werden.

Andreas Homoki hat schon vor längerer Zeit gesagt "Wer von Regietheater spricht, kann genauso gut etwa von Musiziermusik reden."

Zitat von Gurnemanz

Zitat von Cherubino

Man kann alle Erklärungen und Definitionen blöd finden, geschenkt, aber man kann nicht einfach so tun, als gäbe es sie gar nicht.

Ich tue keineswegs so. Allerdings hat es keinen Sinn, mit putto weiter zu diskutieren, wenn er wie jetzt damit beginnt herumzupöbeln.

Nein, es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, wenn Du ständig danach fragst, was man unter einem Begriff versteht, der definiert ist. Ich kann auch bei jeder Deiner Äußerungen zu Musik anfangen, einzelne Wörter herauszupicken, und Dich damit zu ärgern, dass Du sie mir nicht definieren willst. Das ist ärgerlich. Wenn Du das nicht verstehst, dann schmolle halt.

Zitat von ChKöhn

Zitat von Gurnemanz

Doch, das spielt eine Rolle, da diese Begriffe derart schwammig sind, daß sie sich gerade mal als Kampfbegriffe eignen, mit denen eigene weitgehend unreflektierte Wunschvorstellungen aufgefüttert werden.

Andreas Homoki hat schon vor längerer Zeit gesagt "Wer von Regietheater spricht, kann genauso gut etwa von Musiziermusik reden."

Und Arnold Schönberg hat gesagt, dass "atonal" gleichbedeutend mit "ohne Töne" ist. Auch schon "vor längerer Zeit"!